Marienerscheinungen als Zeichen Gottes

[Franciscus non papa]

Warum gerade sie und nicht der Herr höchstpersönlich erscheint, kann ich natürlich letztlich auch nicht beantworten;

 

 

weil frauen einfach bisweilen geschwätzig sind und mit dem a**** nichth zuhause bleiben können?

 

SCNR

[theologie-der-vernunft.de]

Warum gerade sie und nicht der Herr höchstpersönlich erscheint, kann ich natürlich letztlich auch nicht beantworten;

 

 

weil frauen einfach bisweilen geschwätzig sind und mit dem a**** nichth zuhause bleiben können?

 

SCNR

 

Wenn ich mir betrachte, was hier zu Marienerscheinungen gesagt wird, die die schöpferische Wirklichkeit in der Gegenwart beweisen sollen, kann ich nicht sehen, dass Frauen geschwätziger wären.

 

Aber was hat dieses Geschwätz mit dem zu tun, was die Väter unseres Glaubens als Vernunft/Wort im natürlichen Werden wahrnahmen und für sie die schöpferische Gegenwart war? (Die von Mutter Maria - die sicher keine Massen-Traumerscheinung - gar bei den von ihr hoheitlich redenden Verfassern des Koran, sondern theologische Realität war - ausgedrückt wurde.)

 

Gerhard

bearbeitet 5. Februar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[K.Naillie]

1. würde ich gerne wissen, was du im vorigen Posting damit meintest, dass "jene, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott sind (wie z.B. Maria, die Heiligen) [] nun mal konkret Hilfe z.B. durch Maria [erfahren].

Habe ich nicht geschrieben.

2. ist Maria die Mutter Gottes und damit etwas mehr als ein Glaubenszeuge. Warum gerade sie und nicht der Herr höchstpersönlich erscheint, kann ich natürlich letztlich auch nicht beantworten; aber dass ein Glaube durch Wunder nicht bekräftigt werden könne, halte ich für absurd, wo doch der Glaube an sich etwas Wundersames, für uns heute vielleicht gar Unglaubwürdiges hat.

Ich gebe zu, dass der Glaube bei denen bekräftigt wird, die Wunder als Beweise ihres Glaubens ansehen und vielleicht auch brauchen. Sie werden durch den Klerus auch entsprechend bedient. Besonders tat sich da JP2 hervor.

Ich persönlich halte auch die biblischen Wunder für erfunden. Damals waren die Menschen noch viel leicht- und abergläubiger als heute.

[Volker]

Ich gebe zu, dass der Glaube bei denen bekräftigt wird, die Wunder als Beweise ihres Glaubens ansehen und vielleicht auch brauchen. Sie werden durch den Klerus auch entsprechend bedient. Besonders tat sich da JP2 hervor.

Ich persönlich halte auch die biblischen Wunder für erfunden. Damals waren die Menschen noch viel leicht- und abergläubiger als heute.

 

Gläubige nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil: Die Ordnung des Universums, seine Gesetze, sind ein Beweis für die Existenz Gottes. Aber auch die Ausnahmen, der "Schlupf" in den Gesetzen wird wieder als ein Beweis für Gott genommen. Wenn es mir gut geht - dann beweist dies, dass Gott es gut mit mir meint. Wenn es mir schlecht geht, dann testet Gott meine Fähigkeiten, weil er will, dass es mir besser geht - also beweist auch hier das genaue Gegenteil, dass es Gott gut mit mir meint.

 

Das ist eine sich selbst verstärkende Schleife im Denken: Was dem Glauben widerspricht, wird entweder ignoriert, oder dazu benutzt, den Glauben letztlich wieder zu bestätigen. Wenn es eine Gottes- oder Marienerscheinung gibt, dann bestätigt das Gott. Wenn es keine gibt, wird vorausgesetzt, dass sich Gott eben nicht in alles einmischen will, wobei wieder Gott vorausgesetzt wird.

 

Ich kann mir nicht helfen, aber mich erinnert dieses Muster an Hypnose, wo ich dieselben Methoden verwende, um Leuten einzureden, dass sie ihren Arm nicht bewegen können - und dann können sie ihn nicht bewegen. Es gibt in diesem Muster keine Möglichkeit für die kritische Instanz im Gehirn, das zu hinterfragen, diese Schleife hat keinen Ausgang: Was immer auch geschieht, es wird dazu benutzt, die ursprüngliche Idee förmlich zu fixieren, weil man unwillkürlich immer wieder dazu zurückkehrt, an Gott zu glauben. Was immer an unerklärlichen Dingen geschieht, es wird dazu benutzt, den Glauben zu fixieren, und was an erklärlichen Dingen geschieht, ebenso und sowieso.

 

Was immer an Ausgang aus dieser Schleife angeboten wird, ruft eher Aggressionen hervor, und wenn keine Aggressionen, dann eben Ignoranz, oder die Versicherung, dass das Gegenteil der Fall ist.

 

Manchmal erweckt das in mir den Wunsch, die Leute zu de-hypnotisieren, sie wachzurütteln und ihnen die Kraft zu geben, aus dieser Schleife auszubrechen. Es ist übrigens dieselbe Schleife, die auch starke Raucher haben, weswegen es ihnen so schwer fällt, das Rauchen einfach aufzugeben. Aber: Natürlich werde ich keine Leute dehypnotisieren, um sie vom Glauben wegzuführen. Bei Rauchern ist das was anderes, weil die zu mir kommen und selbst wollen, aus dieser Schleife in ihrem Kopf auszubrechen, und ich Hypnose nur einsetze, damit die Leute das erreichen, was sie selbst wollen.

[Franciscus non papa]

menschen wie volker nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil: Die Ordnung des Universums, seine Gesetze, sind ein Beweis für die nicht-Existenz Gottes. Aber auch die Ausnahmen, der "Schlupf" in den Gesetzen wird wieder als ein Beweis Gott genommen.

 

Das ist eine sich selbst verstärkende Schleife im Denken: Was dem Weltbild widerspricht, wird entweder ignoriert, oder dazu benutzt, den Glauben letztlich wieder zu bestätigen.

[wolfgang E.]

menschen wie volker nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil: Die Ordnung des Universums, seine Gesetze, sind ein Beweis für die nicht-Existenz Gottes. Aber auch die Ausnahmen, der "Schlupf" in den Gesetzen wird wieder als ein Beweis Gott genommen.

 

Das ist eine sich selbst verstärkende Schleife im Denken: Was dem Weltbild widerspricht, wird entweder ignoriert, oder dazu benutzt, den Glauben letztlich wieder zu bestätigen.

 

[Volker]

menschen wie volker nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil: Die Ordnung des Universums, seine Gesetze, sind ein Beweis für die nicht-Existenz Gottes. Aber auch die Ausnahmen, der "Schlupf" in den Gesetzen wird wieder als ein Beweis Gott genommen.

 

Das ist natürlich komplett falsch - und selbst, wenn es richtig wäre (was es nicht ist), es wäre kein Gegenargument, sondern bloß eine billige Retourkutsche als Ablenkung, um sich ja bloß selbst keine Gedanken machen zu müssen, ob da etwas dran sein könnte.

 

Die Ordnung im Universum kann kein Gegenargument gegen Gott sein - das ist Blödsinn, wenn man allgemein von Ordnung spricht. Richtig ist nämlich, dass es einen Grund für diese Ordnung geben kann, sogar geben muss. Gläubige bezeichnen den Grund für diese Ordnung als Gott, allerdings ist es von da aus ein unüberbrückbar weiter Weg bis zum Gott des Christentums. Man mag es für sinnvoll und vernünftig halten, von da aus auf einen "personalen Grund" zu schließen, nur muss dieser weder liebend noch barmherzig noch allmächtig sein, noch den Menschen als (selbsternannte) "Krone der Schöpfung" intendiert haben etc. pp. Von "Gott als ordnendes Prinzip des Universums" führt kein für die Vernunft gangbarer Weg zum christlichen Gott. Wer von der Ordnung auf Gott schließt, hat mein Verständnis und meine Sympathie, wer darin den Gott sieht, den er in seiner Kindheit gelernt hat, macht einen für einen Ungläubigen nicht nachvollziehbaren Sprung.

 

Wenn man nun die Ordnung als einen Beweis für die Existenz Gottes ansieht (und das halte ich für vernünftig), dann kann man nicht gleichzeitig auch das Gegenteil für einen Beweis für Gott halten, ohne sich zu widersprechen. Und umgekehrt: Wer Wunder für einen Beweis für Gott hält, kann nicht auf die Ordnung des Universums als einen weiteren Beweis rekurrieren, ohne sich selbst zu widersprechen. Entweder - oder.

 

Die Unterstellung, ich würde die Ordnung des Universums für ein Argument gegen Gott halten, ist also purer Blödsinn, und damit funktioniert diese billige Retourkutsche nicht.

 

Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass ein logischer Widerspruch besteht zwischen "Die Ordnung ist ein Beweis für Gott, und das Aufheben der Ordnung (= Wunder im gläubigen Sinn) ist auch ein Beweis für Gott - und das ist das allgemein ignorierte Problem (zumindest ist bis jetzt noch keiner der Gläubigen darauf eingegangen).

 

Das ist eine sich selbst verstärkende Schleife im Denken: Was dem Weltbild widerspricht, wird entweder ignoriert, oder dazu benutzt, den Glauben letztlich wieder zu bestätigen.

 

Genau. Das gilt aber in diesem Fall speziell die, die Ordnung wie Durchbrechen der Ordnung beides - trotz logischen Widerspruchs - für einen Beweis für Gott halten. Oder die beides gleichzeitig für einen Beweis gegen Gott halten (und ersteres ist bei mir nicht der Fall, das ist schon fast eine Lüge, ich nehme aber zu Deinen Gunsten an, dass Du darüber nur einfach nicht nachgedacht hast, bevor Du die Billig-Retourkutsche formuliert hast - etwas mehr Sorgfalt in Zukunft würde ich gutheißen).

[K.Naillie]

Gläubige nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil: Die Ordnung des Universums, seine Gesetze, sind ein Beweis für die Existenz Gottes. Aber auch die Ausnahmen, der "Schlupf" in den Gesetzen wird wieder als ein Beweis für Gott genommen. Wenn es mir gut geht - dann beweist dies, dass Gott es gut mit mir meint. Wenn es mir schlecht geht, dann testet Gott meine Fähigkeiten, weil er will, dass es mir besser geht - also beweist auch hier das genaue Gegenteil, dass es Gott gut mit mir meint.

Ja, und wenn sie mit ihrer Unlogik mal nicht weiter argumentieren können, dann kommt der dumme, aber wirklich ganz dumme Spruch: "Gottes Wege sind unerforschlich".

[Sacerdos Magnus]

Das ist eine sich selbst verstärkende Schleife im Denken: Was dem Weltbild widerspricht, wird entweder ignoriert, oder dazu benutzt, den Glauben letztlich wieder zu bestätigen.

 

Genau. Das gilt aber in diesem Fall speziell die, die Ordnung wie Durchbrechen der Ordnung beides - trotz logischen Widerspruchs - für einen Beweis für Gott halten. Oder die beides gleichzeitig für einen Beweis gegen Gott halten (und ersteres ist bei mir nicht der Fall, das ist schon fast eine Lüge, ich nehme aber zu Deinen Gunsten an, dass Du darüber nur einfach nicht nachgedacht hast, bevor Du die Billig-Retourkutsche formuliert hast - etwas mehr Sorgfalt in Zukunft würde ich gutheißen).

 

Ich sehe die Gegebenheit von Naturgesetzen nicht als Zeichen bzw. Beweis für eine Gottesexistenz, jedoch schon deren Bruch im Zusammenhang mit religiösen Elementen/Personen, da dieser deutlich macht, dass da Kraft von einem ausgeht, der die eigenen Gesetze zu umgehen vermag. Außerdem gibt es glaube ich kein physikalisches Gesetz, das besagt: Marienerscheinungen sind unmöglich! Woher sollen wir also wissen, dass alles Religiöse unnatürlich oder gegen Vernunft und Naturgesetze spricht?

Für mich besteht also kein Widerspruch, wenn man die universelle Ordung und ihre (teilweise) Aufhebung als Zeichen Gottes begreift, da auch hier Obiges gelten würde: Gott hat die Macht, Dinge, Regeln, ja eine Ordnung zu schaffen sowie alles oder eben einen Teil dieser Schöpfung zu zerstören bzw. ändern. Nicht mehr und nicht weniger...

bearbeitet 7. Februar 2011 von Sacerdos Magnus

[Collie]

Das ist eine sich selbst verstärkende Schleife im Denken: Was dem Weltbild widerspricht, wird entweder ignoriert, oder dazu benutzt, den Glauben letztlich wieder zu bestätigen.

 

Genau. Das gilt aber in diesem Fall speziell die, die Ordnung wie Durchbrechen der Ordnung beides - trotz logischen Widerspruchs - für einen Beweis für Gott halten. Oder die beides gleichzeitig für einen Beweis gegen Gott halten (und ersteres ist bei mir nicht der Fall, das ist schon fast eine Lüge, ich nehme aber zu Deinen Gunsten an, dass Du darüber nur einfach nicht nachgedacht hast, bevor Du die Billig-Retourkutsche formuliert hast - etwas mehr Sorgfalt in Zukunft würde ich gutheißen).

 

Ich sehe die Gegebenheit von Naturgesetzen nicht als Zeichen bzw. Beweis für eine Gottesexistenz, jedoch schon deren Bruch im Zusammenhang mit religiösen Elementen/Personen, da dieser deutlich macht, dass da Kraft von einem ausgeht, der die eigenen Gesetze zu umgehen vermag. Außerdem gibt es glaube ich kein physikalisches Gesetz, das besagt: Marienerscheinungen sind unmöglich! Woher sollen wir also wissen, dass alles Religiöse unnatürlich oder gegen Vernunft und Naturgesetze spricht?

Für mich besteht also kein Widerspruch, wenn man die universelle Ordung und ihre (teilweise) Aufhebung als Zeichen Gottes begreift, da auch hier Obiges gelten würde: Gott hat die Macht, Dinge, Regeln, ja eine Ordnung zu schaffen sowie alles oder eben einen Teil dieser Schöpfung zu zerstören bzw. ändern. Nicht mehr und nicht weniger...

folglich hält sich dieser Gott nicht an seine eigenen Regeln. Damit wird sein Handeln willkürlich, er hält sich auch nicht mal an seine Offenbarung, er ist der totale Chaot.

[rince]

Für mich besteht also kein Widerspruch, wenn man die universelle Ordung und ihre (teilweise) Aufhebung als Zeichen Gottes begreift, da auch hier Obiges gelten würde: Gott hat die Macht, Dinge, Regeln, ja eine Ordnung zu schaffen sowie alles oder eben einen Teil dieser Schöpfung zu zerstören bzw. ändern. Nicht mehr und nicht weniger...

Drollig.

 

Also hätte Gott doch die Macht, Tsunamis zu verhindern. Und Erdbeben. Um so zu verhindern, dass Tausende Babys und Kinder verrecken??

 

Und wofür nutzt Gott die Macht? Um die Sonne hüpfen zu lassen und Maria salbungsvolle Worte säuseln zu lassen...

bearbeitet 8. Februar 2011 von rince

[Werner001]

Für mich besteht also kein Widerspruch, wenn man die universelle Ordung und ihre (teilweise) Aufhebung als Zeichen Gottes begreift, da auch hier Obiges gelten würde: Gott hat die Macht, Dinge, Regeln, ja eine Ordnung zu schaffen sowie alles oder eben einen Teil dieser Schöpfung zu zerstören bzw. ändern. Nicht mehr und nicht weniger...

Drollig.

 

Also hätte Gott doch die Macht, Tsunamis zu verhindern. Und Erdbeben. Um so zu verhindern, dass Tausende Babys und Kinder verrecken??

 

Und wofür nutzt Gott die Macht? Um die Sonne hüpfen zu lassen und Maria salbungsvolle Worte säuseln zu lassen...

Das ist in der Tat das gewichtigste Argument gegen diesen ganzen Erscheinungs- und Wunderkram.

Ein Gott, der seine Allmacht so einsetzen würde, verdiente keine Anbetung.

Gegen den sollte man sich eher Bekämpfungsstrategien überlegen.

 

Werner

[Fr. Peter]

Die Gottesliebe vieler Menschen findet nicht nur Ausdruck im Glauben an den himmlischen Vater, sondern auch an die Gottesmutter. Maria hat unter schwierigsten Umständen auf Gott vertraut wie keine andere. Daher erscheint mir Maria als Urbild der Gottesmütter. Maria war die Gottesmutter dem Leib nach, weil sie den einzigen Sohn Jesus geboren hat. Ihr aber, Schwestern, sollt Gottesmütter dem Geist nach sein und das ewige Wort zur Welt bringen durch euer Gebet und eure kleinen Wunder des Alltags.

[Volker]

Für mich besteht also kein Widerspruch, wenn man die universelle Ordung und ihre (teilweise) Aufhebung als Zeichen Gottes begreift, da auch hier Obiges gelten würde: Gott hat die Macht, Dinge, Regeln, ja eine Ordnung zu schaffen sowie alles oder eben einen Teil dieser Schöpfung zu zerstören bzw. ändern. Nicht mehr und nicht weniger...

Drollig.

 

Also hätte Gott doch die Macht, Tsunamis zu verhindern. Und Erdbeben. Um so zu verhindern, dass Tausende Babys und Kinder verrecken??

 

Und wofür nutzt Gott die Macht? Um die Sonne hüpfen zu lassen und Maria salbungsvolle Worte säuseln zu lassen...

Das ist in der Tat das gewichtigste Argument gegen diesen ganzen Erscheinungs- und Wunderkram.

Ein Gott, der seine Allmacht so einsetzen würde, verdiente keine Anbetung.

Gegen den sollte man sich eher Bekämpfungsstrategien überlegen.

 

Das stärkste Argument gegen diesen Gott wäre der Beweis seiner Existenz.

[theologie-der-vernunft.de]

Die Gottesliebe vieler Menschen findet nicht nur Ausdruck im Glauben an den himmlischen Vater, sondern auch an die Gottesmutter. Maria hat unter schwierigsten Umständen auf Gott vertraut wie keine andere. Daher erscheint mir Maria als Urbild der Gottesmütter. Maria war die Gottesmutter dem Leib nach, weil sie den einzigen Sohn Jesus geboren hat. Ihr aber, Schwestern, sollt Gottesmütter dem Geist nach sein und das ewige Wort zur Welt bringen durch euer Gebet und eure kleinen Wunder des Alltags.

 

Wenn die Mutter nur endlich das tun, ihrer Auf-gabe nachkommen würde: Das alles natürliche Werden bewirkende Wort (die schöpferische normale Vernünftigkeit) in kulturgerechter Weise den Menschen vermitteln, zur Welt bringen.

 

Dann könnte wir uns sparen, über absurde Marienerscheinungen als Zeichen eines Gottes zu reden, der leider oft nur noch ein Gehirnkonstrukt nach leer gewordenen Buchstaben ist, ohne die schöpferische Realität heutiger Welterklärung als Wort zu verstehen, unsagbar ist. (Auch wenn oft viel gesagt, der chr. Glaube ins Absurde geführt wird.)

 

Gerhard

bearbeitet 9. Februar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Hans Peter]

Die hl. Therese vom Kinde Jesu hat die Gottesmutter auch zu ihrer Mutter erwählt- ihre eigene war gestorben. Das mag wie ein "Ersatz" wirken. Aber ich würde es positiv so sehen, dass Gott uns in Maria eine Mutter schenkte. Die Kirche selbst (das zeigen ja die verschiedenen marianischen Dogmen) läßt Maria eine besondere Verehrung zukommen. Maria wird sogar unter dem Titel "Mutter der Kirche" angerufen.

Das scheint mir alles maßlos übertrieben zu sein. Entwickelt hat sich diese Übertreibung vermutlich aus dem Zölibat. Die Zölibatäre suchten sich einen ideellen Mutterersatz, nachdem sie sich weniger um ihre leibliche Mutter "kümmern" können als andere. Und auch, weil sie wissen, dass nicht einmal ihre leibliche Mutter den Ansprüchen der Kirche genügt. Maria als religiös verquaste Mutterfigur für alle. Und wenn ich hier in Bayern auf dem Lande mitkriege, dass Frauenbünde bei Ausflügen schon im Bus zu beten anfangen, etwa wenn sie einen ehemaligen Pfarrer oder Kaplan ihrer Pfarrei besuchen oder eine Wanderung von einer Kirche zu einer anderen unternehmen, dann kommt mir das schon fast fundamentalistisch vor. Man kann eben alles übertreiben.

 

Liebe K.Naillie,

die Marienverehrung erscheint in Deinen Augen eine Übertreibung. Aber was meinst Du damit? Wird zu viel geglaubt? Ich meine in unserer Zeit wird zu wenig geglaubt.

Dein Argument, dass der Zölibat an der für Dich übertriebenen Marienverehrung schuld sei, hast Du in den nächsten Sätzen ja entkräftet. In Wahrheit ist die Marienverehrung eine Domäne der Frauen. Es lassen sich nur wenige Männer auf das Rosenkranzgebet, oder auf eine Marienweihe ein.

Was meinst du mit fundamentalistisch? Zu den Fundamenten zurück? Da ist die Marienverehrung sicherlich der richtige Ansatz. Denn mit ihr hat das Leben Jesu in dieser Welt begonnen. Und so wie die Mutter Gottes ihren Sohn Jesus Christus geliebt hat, so hat es bestimmt kein Mensch nach ihr getan. Und Gott hat bestimmt ihr Opfer, das eigene Leben ganz in den Dienst Gottes zu stellen, nicht nur damit belohnt, dass sie den Erlöser zur Welt bringen durfte, sondern, wie der Heilige Ludwig Maria Grignion von Montfort schreibt:

„Gott Vater hat alle Wasser gesammelt und sie Meer genannt; er hat alle Gnaden gesammelt und sie Maria genannt.“ Das Ziel der Marienverehrung ist natürlich die zu ehren, der Gott seinen eigenen Sohn anvertraut hat. Aber darüber hinaus wird sie uns alle Gnaden des Heiligen Geistes vermitteln, die Gott uns zugedacht hat.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Einfacher ist folgende Erklärung: Die Menschen haben in Maria, der Mutter Jesu eine menschliche, barmherzige Mutter gesehen.

Ob Maria im wirklichen Leben eine gute Mutter war, weiß doch niemand. Nachdem man den Prediger Jesus gut 300 Jahre später zu Gottes Sohn erklärte, mußte man zwangsläufig auch seine Mutter "erhöhen". Die Kirche erklärte sie deshalb zur Jungfrau und ließ sie 1950 auch leiblich in den Himmel auffahren.

 

Liebe K.Naillie,

wie fühlt man sich, wenn man meint, man hätte mit einem Satz die theologischen Forschungsergebnisse der letzten 2.000 Jahre aus den Angeln gehoben.

Ja sicher Bescheidenheit ist eine Zier, aber allzu einfach sollte man es sich auch nicht machen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Du nicht weißt, ob Maria eine gute Mutter war. Ich würde Dir auch diese Frage nicht stellen. Es ist auch keine Schande, wenn man es nicht weiß.

Allerdings zum Verständnis der Marienverehrung ist es zwingend notwendig, dass man wenigstens in Gedanken voraussetzt, dass Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch war. Denn ohne diese Voraussetzung macht der ganze christliche Glaube wenig Sinn und damit natürlich auch die Marienverehrung.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Ich verstehe zwar, was du sagen möchtest, doch haben Marienerscheinungen für mich primär weniger mit direkter Hilfe zu tun als vielmehr mit zeichenhaften Botschaften göttlicher Existenz.

Entschuldige, aber warum erscheint er nicht selbst, um ein für allemal allen seine Existenz zu beweisen? Erscheinungsgeschichten von Gläubigen sind kein Beweis. Ein Glaube, der seine Existenzberechtigung mit Wundergeschichten aufpolieren muss, ist selbst unglaubwürdig.

Dass die Kirche auch heute noch Wunder erfindet, sehen wir bei den Selig- und Heiligsprechungen.

 

 

Liebe K.Naillie,

Deine Frage, warum Gott nicht selbst erscheint ist eigentlich ganz einfach zu beantworten. Er ist den Menschen bereits erschienen. Vor ca. 2.000 Jahren, in Jesus Christus. Ist Dir das Beweis genug? Wenn nicht, warum meinst Du er solle noch einmal auf die Erde kommen?

Vielleicht möchte Gott auch, dass wir einen Schritt auf ihn zu tun, da er uns in Jesus doch bereits entgegengekommen ist? Vielleicht können wir aus der uns umgebenden Natur auch schon genug ablesen um keine weiteren Beweise zu fordern? Vielleicht handelt es sich auch um eine Glaubensgemeinschaft und nicht um eine Naturwissenschaft, die für alles Beweise fordert?

Es geht auch nicht um Wundergeschichten und der Glaube erhält seine Existenzberechtigung nicht durch die Wunder. Trotzdem gibt es sie. Wenn Jesus Wunder tut, dann ist dies nicht der Kern des christlichen Glaubens. Ich glaube nicht an Gott, weil Jesus einen Kranken geheilt hat, oder einen toten zum Leben auferweckt hat. Ich glaube, weil ich Gott in meinem eigenen Leben erfahren habe. Seine Hilfe, seinen Trost und seine Liebe. Weil ich erkannt habe, dass Jesus Christus wirklich als Mensch gelebt hat und uns damit Gott gezeigt hat. Gott ist in ihm für mich ein ganz persönlicher Gott geworden. Mit dem ich sprechen kann und der mir auch antwortet.

Wer meint, er könne der Kirche so einfach unterstellen, dass sie Wunder erfindet, der hat sich nicht ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt. Vielleicht bieten die Wunder von Lourdes hierfür einen Ansatz.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Marienerscheinungen als Zeichen Gottes - wohl eher kommen Marienerscheinungen den Wünschen und Erwartungen einiger gläubiger Menschen entgegen. Sie entsprechen dem Wunsch nach einem direkten, unmittelbaren Kontakt mit dem "Himmel". Sie stillen wohl eher die Sehnsucht nach Veranschaulichung und nach einem Glaubensbeweiß und sind damit eigentlich Zeichen eines mangelnden Vertrauens. Desweiteren stellt sich Frage, weshalb Gott in Form von Maria erscheinen sollte, wenn er doch ganz subjektiv erfahrbar ist.

 

 

Liebe Collie,

es muss schön sein, wenn man die Beweggründe von millionen Menschen so einfach auf einen Nenner bringen kann. Offensichtlich hast Du Dich wenig damit beschäftigt. Weil veranschaulicht hat Jesus Christus uns das Angesicht Gottes. Er hat uns gesagt, wer mich sieht, der sieht den Vater. Wir brauchen zum Glauben auch nicht mehr. Wenn wir glauben. Die Mutter Gottes hat uns immer wieder bei ihren Erscheinungen auf Jesus und sein Wort hingewiesen um uns zu warnen. Es ist kein Glaubensbeweis, ganz im Gegenteil. Man muss glauben um die Worte der Mutter Gottes ernst zu nehmen. Es ist keine mangelndes Vertrauen, sonder mangelnder Glaube, weshalb die Mutter Gottes erscheint. Vielleicht auch ein falsches Vertrauen in einen Gott, der seine Gebote halt nur so zum Spaß den Menschen gegeben hat. Maria möchte uns darauf hinweisen, dass die Beachtung der Gebote für unser Leben notwendig ist. Ja, überlebensnotwendig.

Sicher ist Gott erfahrbar. Aber hören die Menschen auf ihn?

Gott erscheint auch nicht in Form von Maria. Gott ist einmalig in der Gestalt Jesus Christus als Mensch uns Menschen erschienen. Die Mutter Gottes erscheint im Auftrag Gottes. So wie der Engel Gabriel zu Maria kam und ihr die Geburt Jesu ankündigte.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Sacerdos Magnus]

Marienerscheinungen als Zeichen Gottes - wohl eher kommen Marienerscheinungen den Wünschen und Erwartungen einiger gläubiger Menschen entgegen. Sie entsprechen dem Wunsch nach einem direkten, unmittelbaren Kontakt mit dem "Himmel". Sie stillen wohl eher die Sehnsucht nach Veranschaulichung und nach einem Glaubensbeweiß und sind damit eigentlich Zeichen eines mangelnden Vertrauens. Desweiteren stellt sich Frage, weshalb Gott in Form von Maria erscheinen sollte, wenn er doch ganz subjektiv erfahrbar ist.

 

Es gibt in der Geschichte des Glaubens (darüber kann man im AT schon vieles nachlesen) sehr viele Formen von Gottesoffenbarung. Da erscheinen Engel Gottes- dort haben Propheten Visionen - auch ein Paulus. Warum sollte Gott durch Maria nicht den Hoffnungen der Menschen entgegenkommen- warum sollten das Einbildungen krankhafter Kinder sein. Wenn die Schrift sagt: "Vater, ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast"- dann sind gerade die Marienerscheinungen bei Kindern (Fatima- Kinder, Bernadette) in dieser Richtung zeichenhaft. Es geht hier nicht um einen Glaubensbeweis sondern darum, dass Gott uns Menschen durch Maria Hilfe schenkt. Ob wir diese Hilfe annehmen - das liegt in unserer Entscheidung. Wir haben ja bekanntlich die Kirche, die Bibel - die Sakramente - aber wir haben auch sehr viele Menschen, die diese Angebote der göttlichen Liebe kaum nutzen. Warum sollte Gott nicht auch durch Maria Menschen zur Umkehr bewegen wenn es Herzen berührt?

Ganz einfach: Die Marienerscheinungen in Medjugorje sind längst nicht mehr die Erscheinungen irgendwelcher (krankhafter) Kinder, sondern Erscheinungen angeblich vor gesundheit strotzender Erwachsener! die Botschaften sind sowas von konstruiert und nur ja nicht anbiedernd! Unmündig sind die Seher nun wirklich nicht! Alos hör bitte auf mit sowas. Warum sollte Gott Menschen durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar. Das Ziel ist doch Gott, aber bei dem ganzen Marienkram bleiben die meisten Menschen doch Maria stehen, und es geht nicht weiter zu Gott. Maria ist wichtig, Menschenwerung usw, aber letzhin ist das Ziel des gläubigen Menschen doch Gott und nicht Maria.

 

Du tust alle Marienerscheinungen, ob verifiziert oder eben nicht, einfach in einen Topf. An Medjugorje zum Beispiel glaube ich auch nicht, aber an Fatima, Zeitoun und Guadalupe schon. Das sind schlichtweg schon ganz andere Zahlendimensionen von Zeugen, die aus allen möglichen Lebensbereichen zusammengekommen sind und dabei waren, als Maria sich zeigte.

[Sacerdos Magnus]

Ich meine natürlich nicht, dass das bei jedem zutrifft, dessen Lieblingskirchenlied "Segne du, Maria" ist

..., dass was zutrifft?

das muss schon ausgeprägter sein

Was muss ausgeprägter sein?

(und ist dann oft mit allgemeiner Frauenfeindlichkeit verbunden)

Weshalb denn das? Wenn jemand Maria sehr verehrt, ist er wahrscheinlich frauenfeindlich? Klingt einfach unlogisch...

bei Frauen habe ich das übrigens kaum beobachtet

Was denn?

 

Es wäre schön, wenn du deine Beiträge ein wenig eindeutiger und verständlicher gestalten würdest, damit wir uns auch alle dazu äußern können.

[Elima]

Ich meine natürlich nicht, dass das bei jedem zutrifft, dessen Lieblingskirchenlied "Segne du, Maria" ist

..., dass was zutrifft?

das muss schon ausgeprägter sein

Was muss ausgeprägter sein?

(und ist dann oft mit allgemeiner Frauenfeindlichkeit verbunden)

Weshalb denn das? Wenn jemand Maria sehr verehrt, ist er wahrscheinlich frauenfeindlich? Klingt einfach unlogisch...

bei Frauen habe ich das übrigens kaum beobachtet

Was denn?

 

Es wäre schön, wenn du deine Beiträge ein wenig eindeutiger und verständlicher gestalten würdest, damit wir uns auch alle dazu äußern können.

Ich glaube, du hast mich recht gut verstanden. Es geht um -in meinen Augen überbetonte Marienverehrung. Diese muss sich deutlicher zeigen als dass jemand nur verfügt, dass sein Lieblingslied "Segne du Maria" am Grab gespielt werden soll, sondern darin, dass z.B. Marienfeste oder der Monatsdreizehnte in der eigenen Frömmigkeit wichtiger sind als z.B. Ostern oder gar Pfingsten.

 

Dass eine besondere Marienverehrung, die Verehrung der höchsten aller Frauen, oft mit einer Geringschätzung der konkreten Frau einhergeht, ist oft und von vielen festgestellt worden. Maria ja, Eva (und ihre sündigen Töchter) nein.

 

Heute ist übrigens Der Gedenktag der ersten Marienerscheinung in Lourdes (das war früher auch ein kirchlicher Gedenktag). Heute ist auch der Jahrtag meiner Taufe (manche, die mich gut kennen, meinen, das sei ein Regiefehler meiner Eltern gewesen, aber das glaube ich nicht, es war der erste Fastensonntag und es war höchste Zeit, dass ich getauft wurde, da ich schon älter als eine Woche war ........ Gefahr der Säuglingssterblichkeit).

bearbeitet 11. Februar 2011 von Elima

[Sacerdos Magnus]

„Gott Vater hat alle Wasser gesammelt und sie Meer genannt; er hat alle Gnaden gesammelt und sie Maria genannt.“

 

Maria ist aber ein aus dem Hebräischen (dort: Mirjam) hervorgehender Name und hat nichts mit lateinisch "mare" (Plural: maria) für "Meer" gemein. Erst im Mittelalter kam - vielleicht aufgrund einer fehlerhaften Assoziation - die Idee Mariens als "Sternes der Meere" (stella maris) auf.

[Flo77]

Wobei es auch vom hebr. "mara" = die bittere kommen könnte.

 

(Aus der Bitternis kommt das Heil...)

[Franciscus non papa]

„Gott Vater hat alle Wasser gesammelt und sie Meer genannt; er hat alle Gnaden gesammelt und sie Maria genannt.“

 

Maria ist aber ein aus dem Hebräischen (dort: Mirjam) hervorgehender Name und hat nichts mit lateinisch "mare" (Plural: maria) für "Meer" gemein. Erst im Mittelalter kam - vielleicht aufgrund einer fehlerhaften Assoziation - die Idee Mariens als "Sternes der Meere" (stella maris) auf.

 

 

nun sind natürlich solche bildworte bisweilen ganz schön, um etwas zu illustrieren, und sie haben eine lange tradition, so wird ja auch die frau aus der offenbarung - obwohl das natürlich von der sache her durchaus zweifelhaft ist, bisweilen mit maria gleichgesetzt.