Warum zu Maria beten

[Julian A.]

Also, wer schreibt das Kompendium Deutsch-TdVisch / TdVisch-Deutsch?

Noch Wünsche?

Wieso? Es hätte doch nur eine Handvoll Einträge.

* schöpferische Vernunft

* fleischgewordener Logos

* junger Jude

* Wissen von heute

* sollte man nicht fragen

 

Aus den Bausteinen kann man jeden Satz von TdV bilden, und wenn man die Übersetzung ins Hochdeutsche kennt...

Man könnte ein Programm schreiben, das automatisch TdV-Texte produziert, aber vermutlich gibt es das schon.

bearbeitet 24. Januar 2011 von Julian A.

[Marcellinus]

Man könnte ein Programm schreiben, das automatisch TdV-Texte produziert, aber vermutlich gibt es das schon.

Ich denke, TdV ist ein Programm.

[Julian A.]

Man könnte ein Programm schreiben, das automatisch TdV-Texte produziert, aber vermutlich gibt es das schon.

Ich denke, TdV ist ein Programm.

Das wollte ich damit sagen. Da erlaubt sich irgendein Informatikstudent im 2. Semester einen Spaß.

[theologie-der-vernunft.de]

Man könnte ein Programm schreiben, das automatisch TdV-Texte produziert, aber vermutlich gibt es das schon.

Ich denke, TdV ist ein Programm.

Das wollte ich damit sagen. Da erlaubt sich irgendein Informatikstudent im 2. Semester einen Spaß.

 

Micha Brumlik ist möglicherweise kein Wissenschaftler, der durch sein bisheriges Weltbild bzw. Lebenswerk festgefahren ist. Er trägt in "Enstehung des Christentums" Erkenntnisse zusammen, die wir heute in vielfältiger Weise über die Zeitenwende haben und auf die ich mich hier bezog. Z.B., wie solare und neuplatonische Monotheismusmodelle, die sich weiter der alten Götterbegriffe bedienten, mit dem jungen Christentum in Konkurrenz standen.

 

Auch Isis, die von GermanHeretic in Verbindung mit Maria gebracht wurde, wird als Verkörperung einer phil. begründeten Weisheit/Vernunft vorgestellt.

 

Kann ich daher nach allem, was wir heute über die Zeitenwende wissen, weiter wie Theologiestudenten im 2. Semester (nachdem ihnen beigebracht wurde, dass damals nur die Verherrlichung bzw. die phil. Einfärbung eines als göttlich zu geltenden Heilspredigers mit zufälligem Namen Jesus war) alte Glaubensvorstellungen und Texte zusammenwürfeln?

 

Ich habe nicht darum gebeten, nur meine Sprachkenntnisse und unzulängliche Ausdrucksweise zu berurteilen. Aber Argumente, die dafür sprechen, nur die bisher zusammengewürftelten Hypothesen aufrechtzuerhalten oder warum das Nachdenken über die zur Zeitenwende kausale Erklärung der verschiedenen Monotheismusmodelle in Verbindung mit dem chr. Glaube absurd ist, die hätte ich gerne.

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Auch Isis, die von GermanHeretic in Verbindung mit Maria gebracht wurde, wird als Verkörperung einer phil. begründeten Weisheit/Vernunft vorgestellt.

Das wirfst Du jetzt mit der Sophia aus der Gnosis durcheinander.

[Mariamante]

Die Frage ist doch: Ist all das verwerflich? Oder hilft es - wie Melancholy schon andeutete - einigen eher "einfacheren" Menschen, Jesus Christus durch Maria besser kennen und verstehen zu lernen? Wenn letzteres zuträfe, ist doch nichts einzuwenden. Wobei ich persönlich auch eher skeptisch bin, was das rechte Verständnis des Marienkults betrifft. Ich persönlich bete den Rosenkranz zwar auch hin und wieder, aber pflege das "direkte" Gebet an Jesus Christus deutlich häufiger.

 

Anthony de Mello schrieb mal, dass er in die Augen "alter Rosenkranzbeterinnen" schaute, die das Gebet bekannter- oder unbekanntermaßen manchmal so zu leiern pflegen, dass einem schaudern könnte: Und das Strahlen, das Anthony de Mello in ihren Augen sah lehrte ihn, dass dieses Gebet einen tiefen, mystischen Sinn der Versenkung hat.

[theologie-der-vernunft.de]

Auch Isis, die von GermanHeretic in Verbindung mit Maria gebracht wurde, wird als Verkörperung einer phil. begründeten Weisheit/Vernunft vorgestellt.

Das wirfst Du jetzt mit der Sophia aus der Gnosis durcheinander.

 

Brumlik stellen den Isiskult u.a. als "eine unter vielen Göttern und Göttinen, die zur späteren Erbin der auch in den biblischen Schriften bekannten göttlichen Weisheit" vor. Aber das liegt auf der Hand. Als Mutter von König Horus bzw. der menschlichen Weisheit ist sie auch das, was den heiligen Hieroglyphen, wie der Menschenlichen Schrift, der Zeit und Raum, wie der Ordnung der Sterne oder der menschlichen Ordnung zugrunde liegt, die Menschen zur Vernunft führen soll.

 

Richtig ist sicher, dass die im neuplatonischen Monismus phil. begründete Isis (damit die kosmische und für die kultur maßgebende Weisheit) selbst als Gottheit gilt. Während in der Gnois, die heute selbst von kirchl. Seite oft als Anfang des Christentums dargestellt wird und ebenso in der jüd. Weisheislehre, die Weisheit oder Vernunft des Alles nicht selbst vergottet wird, sondern auf den Unsagbaren der sein wird verweist.

 

Auf meine Frage, wie in all diesen Diskussionen der Zeitenwende, in die wir jetzt auch noch die Gnois als frühes Christentum einbringen können oder die Christologie Alexandriens (wo nicht nur Isis herkam, sondern das AT allegorisch gedeutet wurde und die Prinzipien des kausalen Werdens als das gesehen wurde, was den Göttergläubigen die Söhne waren), ein junger Jude als Gott oder Gottessohn gelten bzw. hingestellt worden sein soll, ist das allerdings keine Antwort?

 

Warum es schwachsinnig ist, wenn man aufgeklärt nachdenken will, was der Sohn, um den es den Verfassern des NT ging bzw. den Logos, über dessen Wesen die Väter die Kirchenväter heftig stritten, mit der rationalen Erklärung allen Werdens im Neuplatonismus (damit auch des Götterkultes) oder der ebenso auf die Weltrealität gründenden jüdischen Weisheits- bzw. Wort Gottes-Lehre zu tun hat, das hat mir noch keiner wirklich erklärt.

 

Gerhard

 

Hat Isis bzw. die aus Ägypten kommende Weisheit, die im Neuplatonismus monisitisch begründet wurde, doch was mit der chr. Gottesmutter Maria zu tun?

 

Ach Quatsch: Du musst an Buchstaben glauben, wonach eine junge Hebräerin vor der Steinigung geschützt werden sollte und der Bankert dem HG untergeschoben wurde. (So verkürzt Wissenschaftler in weihnachtl. Dokumentarfilmen nach heutiger Hypoth.)

 

Das Denken der Zeit braucht nicht zu interessieren, das ist Zeitverwschwendung, völlig absurd. Denn wir wissen doch, bereits aus dem, was im 2. Semester beigebracht wurde, dass die gesamt Gottessohnslehre bzw. Christologie nur eine künstliches Kirchenkonstrukt ist, das dem guten Jungen mit Namen Jesus gegen seinen Willen aufgesetzt wurde. Und an den, seine Auferstehung oder Gottheit und seine Lehre musst du jetzt Glauben oder zum Atheisten bzw. Alltagschristen werden. So einfach ist das. Oder?

bearbeitet 26. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Auf meine Frage, wie in all diesen Diskussionen der Zeitenwende [...] ein junger Jude als Gott oder Gottessohn gelten bzw. hingestellt worden sein soll, ist das allerdings keine Antwort?

Doch, ist es, und wenn wenn Du mal für 5 Sekunden aus Deiner Denkschleife ausbrechen könntest, würdest Du das auch sehen. Das Christentum hat, als es wuchs, vorhandene Mythologien aufgenommen und in seinem Sinne abgewandelt. Auch der Logos und andere philosophische Konzepte wurden aufgesaugt, im christlichen Sinne gedeutet und so abgewandelt.

Der gesamte Lebenslauf Jesu folgt einem archetypischen Muster, das es schon lange vor Jesus als "junger Jude", also als ggf. reale, historische Person gab. Dasselbe gilt für Maria. Eine etwaige reale Person (Mutter des besagten realen Jesus) wurde in vorhandene Mythen eingebettet. Selbst der Titel "Königin des Himmels" ist vom Isiskult geklaut. Und wäre Christentum kein Monotheismus, dann hätte auch niemand ein Problem mit noch einer Apotheose.

Geschätzte Persönlichkeiten werden vergöttlicht (Leute jenseits der mosaischen Unterscheidung sagen vergötzt), das völlig normales religiöses Verhalten. Da gibt es in etlichen Religionen etliche Beispiele. Jesus, Maria, Imhotep, Bragi, Iulius Divus, ...

Es gibt ja sogar Leute, die allen Göttern euhemeristische Anfänge unterstellen, davon halte ich aber wenig.

 

Warum es schwachsinnig ist, wenn man aufgeklärt nachdenken will, was der Sohn, um den es den Verfassern des NT ging bzw. den Logos, über dessen Wesen die Väter die Kirchenväter heftig stritten, mit der rationalen Erklärung allen Werdens im Neuplatonismus (damit auch des Götterkultes) oder der ebenso auf die Weltrealität gründenden jüdischen Weisheits- bzw. Wort Gottes-Lehre zu tun hat, das hat mir noch keiner wirklich erklärt.

Schwachsinnig ist, andere mit seiner vorgefertigten und gefestigten Meinung ohne jedes Argument und genaugenommen auch ohne jeden Literaturhinweis (Brumlik sagt "..." ist kein Literarurhinweis, da gehört mindestens noch der Titel dazu, wo er das sagt, und besser noch Seitenzahl, Verlag, Erscheinjahr) durch stumpfe Wiederhilung von Phrasen und eben dieser Frage überzeugen zu wollen. Du mußt doch merken, daß das nicht geht.

 

Und an den, seine Auferstehung oder Gottheit und seine Lehre musst du jetzt Glauben oder zum Atheisten bzw. Alltagschristen werden. So einfach ist das. Oder?

Da fällt mir noxh was dazwischen ein. Bzw. etwas, das aus meiner Sicht darüber hinaus geht. Ein modern verstandener, aufgeklärt gedachter Isiskult z.B.

[theologie-der-vernunft.de]

Auf meine Frage, wie in all diesen Diskussionen der Zeitenwende [...] ein junger Jude als Gott oder Gottessohn gelten bzw. hingestellt worden sein soll, ist das allerdings keine Antwort?

Doch, ist es, und wenn wenn Du mal für 5 Sekunden aus Deiner Denkschleife ausbrechen könntest, würdest Du das auch sehen. Das Christentum hat, als es wuchs, vorhandene Mythologien aufgenommen und in seinem Sinne abgewandelt. Auch der Logos und andere philosophische Konzepte wurden aufgesaugt, im christlichen Sinne gedeutet und so abgewandelt.

Der gesamte Lebenslauf Jesu folgt einem archetypischen Muster, das es schon lange vor Jesus als "junger Jude", also als ggf. reale, historische Person gab. Dasselbe gilt für Maria. Eine etwaige reale Person (Mutter des besagten realen Jesus) wurde in vorhandene Mythen eingebettet. Selbst der Titel "Königin des Himmels" ist vom Isiskult geklaut...

 

Wir halten fest: Die Verfasser der Texte haben keinen Heilsprediger und seine Mutter, sondern in der Beschreibung einer Wende zu einem (in ihren Augen) wahren Monoth. nach jüdischem Muster kulturelle Archetypen geschildert.

 

Aber willst nicht mal fünf Sekunden aus der bisherigen, mir gut bekannten Denkschleife ausbrechen um zu überlegen, um welches Wesen es den Denkern damals ging, auf das sie den neuen jüdischen Monotheismus gründen? Willst du allen Ernstes annehmen, jüd. Apologeten wie Philo ging es in Alexandriens Christologie, die phil. auf die Prinzipien des Werdens gründete und später von der Kirche fortgesetzt wurde, um einen Wanderprediger. Oder bei den sich auf verschiedene Kosmologiemodelle berufenden christlich-gnostischen Strömungen, bei phil. gebildeten hochtheologisch argumentierdenden Kirchenvätern, denen wir auch den Kanon verdanken, wäre ein charismatischer Jude die Grundlage gewesen, dessen Mutter dann gar die Verfasser des Koran als hoheitliches Wesen schilderten? Wie willst du dir als aufgeklärt denkender Mensch erklären, dass Anhänger eines bildosen Kultes inmitteln monistischer Monotheimusmodelle jetzt plötzlich aus der Mutter eines Gurus mit Namen Maria eine Art Göttin gemacht hätten?

 

Ich beziehe nicht nicht auf Brumlik, sondern die Zeitgeschichte und die Konkurrenz der verschiedenen Monotheismus- oder Kultmodelle in antiker Aufklärung der Zeitnewende, die er nach heutigem Wissen in "Enstehung des Christentums" recht neutral schildert. Ohne dabei als Jude an der heutigen Hyptohese eines von Christen verherrlichten Heilspredigers wackeln zu wollen. Aber ist das bei all dem, was wir über die Zeitenwende, die Diskussion der verschiedenen solaren oder neuplantonischen Modelle des phil. begründeten Month. heute wissen, wirklich noch haltbar?

 

Und warum willst du der westlichen Welt, die sich bisher auf Jesus, jenseits von heidnischen Mythen bezog, einen aufgeklärten Isiskult einem aufgeklärten Verständnis des Jesus vorziehen? Warum sollten eine aufgeklärte christliche Kultur im rational erklärten Weltgeschehen, das Grundlage der verschiedenen antiken Monotheismus-Modelle war, nicht den Gründer erkennen können, der bisher nur mit Bart galt?

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Und warum willst du der westlichen Welt, die sich bisher auf Jesus, jenseits von heidnischen Mythen bezog, einen aufgeklärten Isiskult einem aufgeklärten Verständnis des Jesus vorziehen?

Weil Isis viel geiler ist als Jesus.

 

Warum sollten eine aufgeklärte christliche Kultur im rational erklärten Weltgeschehen, das Grundlage der verschiedenen antiken Monotheismus-Modelle war, nicht den Gründer erkennen können, der bisher nur mit Bart galt?

Gründer? Als der mythologische Jesus, selbst wenn er so gemeint war, wie Du es darstelltst, aufgeschrieben wurde, war die Gründung doch schon vollzogen.

[theologie-der-vernunft.de]

Und warum willst du der westlichen Welt, die sich bisher auf Jesus, jenseits von heidnischen Mythen bezog, einen aufgeklärten Isiskult einem aufgeklärten Verständnis des Jesus vorziehen?

Weil Isis viel geiler ist als Jesus.

 

Warum sollten eine aufgeklärte christliche Kultur im rational erklärten Weltgeschehen, das Grundlage der verschiedenen antiken Monotheismus-Modelle war, nicht den Gründer erkennen können, der bisher nur mit Bart galt?

Gründer? Als der mythologische Jesus, selbst wenn er so gemeint war, wie Du es darstelltst, aufgeschrieben wurde, war die Gründung doch schon vollzogen.

 

Ich bin aufgrund dessen, was wir über kulturelle Entwickulungsprozesse gewiss, dass es geiler ist, wenn auf aufgeklärte Weise über den Grund nachgedacht wird, in dem man erwachsen ist, als nur beliebige inhaltslos gewordene Göttermythen wechseln zu wollen.

 

Wenn es den vielfältigen von Jesus sprechenden Verfasser der Texte und anfänglichen Theologen so wenig um einen jungen jüdischen Guru gegangen sein kann, wie denenen, die von Isis redeten, um einene Steinskulptur. Was war dann nach dem, was wir über die Diskussion der Zeitenwende wissen, der Grund des neuen bildlos bleibenden Monotheismus (von jüd. Josua, gr. Jesus begründeten Bundes)?

 

Wenn es selbst denen, die wie Justin oder Origenes die menschliche Seite des neuen jüd. Monotheismusgrundes gegenüber rein phil. bleibenden Ausdrucksweisen verteidigten doch nachweislich um den Logos (phil. monistischer Welterklärung) ging. Warum hät man dann an der Denkschleife fest, die bisher im 1. Semester gebildet wurde, wonach nur einem Menschen ein Mythenmantel umgehängt wurde?

 

Wenn ich all das Wissen zusammennehme, das wir heute über das Denken und Diskutieren der Zeitenwende zwischen den verschiedenen Monotheismusmodellen eines Aufklärungsprozesses haben. Kann ich dann weiter beim hist. Jesus von einem zweibeinigen Gründer ausgehen, den eine junge Hebräerin dem HG untergejubelt hat, um vor der Steinigung verschont zu bleiben? Oder muss ich aufgeklärt nach dem Grund fragen, der zum Wandel vom Mythos zum Logos führte, der auf zeit-/kulturgemäße Weise zur Welt gebracht wurde?

 

Gerhard

 

Dir ist sicher klar, dass für mich Jesus ohne die Weisheit, die sich auch hinter Isis verbirgt und die im Neuplatonismus diskutiert wurde, um die Menschen zur Vernunft zu bringen, keine Bedeutung hätte. Daher geht es nicht um den Tausch von Götterbildern. Vielmehr steht m.E. die Frage der antiken Aufklärung wieder auf dem Programm: Wie kann können kulturelle Wesen zur gemeinsamen Zukunftsverant-wort-ung gebracht werden. Um sich an das zu halten, was weitgehend bereits als Zukunfsvernünftig erkannt ist, eine Weisheit, die über uns steht, heute z.B. den Namen Ökologie hat. Und da erscheint mir einfach Isis wenig tauglich.

bearbeitet 28. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Ich bin aufgrund dessen, was wir über kulturelle Entwickulungsprozesse gewiss, dass es geiler ist, wenn auf aufgeklärte Weise über den Grund nachgedacht wird, in dem man erwachsen ist, als nur beliebige inhaltslos gewordene Göttermythen wechseln zu wollen.

Wieso bist Du dann so auf Deinen Jesusmythos fixiert? Der ist auch schon 2000 Jahre alt, und die kulturelle Entwicklung hat seitdem Riesenschritte gemacht.

 

Um sich an das zu halten, was weitgehend bereits als Zukunfsvernünftig erkannt ist, eine Weisheit, die über uns steht, heute z.B. den Namen Ökologie hat. Und da erscheint mir einfach Isis wenig tauglich.

Dir vielleicht. Wenn es um Dinge wie Ökologie geht, erscheint mir die Verehrung einer Muttergottheit, was nichts anders ist, als die Verehrung der Mutter Erde, der Mutter Natur selbst, doch weit tauglicher als die Verehrung eines Übervaters, der den Kleinen erlaubt, mit der Erde zu machen, was sie wollen ("macht sie euch untertan"), was nichts anderes ist als die Verehrung der menschlichen Hybris ist, irgendwie über der Natur zu stehen und nicht Teil derselben zu sein ("Krone der Schöpfung", eine besondere Seele/göttlicher Funken, der anderen Lebewesen abgeht).

 

Und dann gibt es, Du sagtest es bereits, den kulturellen Aspekt. Der Jesusmythos stammt aus einer anderen Kultur, der will so gar nicht in diese Gegend und diese Zeit passen. Warum soll man ein philosophisches Konzept (der Logos läuft ja auch nicht auf zwei Beinen rum, außer man nimmt das Johannesevangelium als Tatsachenbericht) gerade in einen solchen Mythos kleiden? Da fallen mir heimische Mythen ein, in die man solche Konzepte kleiden kann, die einen viel mehr ansprechen und kulturell viel passender sind und sich daher viel besser in die heutige Zeit transferieren und anwenden lassen.

[Mariamante]

Der gesamte Lebenslauf Jesu folgt einem archetypischen Muster, das es schon lange vor Jesus als "junger Jude", also als ggf. reale, historische Person gab. Dasselbe gilt für Maria.

Behauptungen kann man viele aufstellen. Genau so berechtigt ist die Behauptung: Gott hat in einer Art Uroffenbarung (Menschwerdung, Erwählung Mariens) bereits seit Urzeiten Menschen inspiriert, und auch in anderen Kulturen und bei anderen Völkern Erleuchtung dazu geschenkt. Deo gratias.

[GermanHeretic]

Der gesamte Lebenslauf Jesu folgt einem archetypischen Muster, das es schon lange vor Jesus als "junger Jude", also als ggf. reale, historische Person gab. Dasselbe gilt für Maria.

Behauptungen kann man viele aufstellen. Genau so berechtigt ist die Behauptung: Gott hat in einer Art Uroffenbarung (Menschwerdung, Erwählung Mariens) bereits seit Urzeiten Menschen inspiriert, und auch in anderen Kulturen und bei anderen Völkern Erleuchtung dazu geschenkt. Deo gratias.

Das ist richtig. Aber im Gegensatz zu einer göttlichen Offenbarung, kann man die Behauptung, daß auch die christlichen denselben archetypischen Mustern folgen wie viele andere Mythen auch, durch Nachlesen eben solcher überprüfen. Anschließendes darüber nachdenken nicht zu vergessen.

Das haben ja selbst die frühen Apologeten bemerkt, die sich hanebüchene Erklärungen ausgdacht haben, daß andere ähnliche Mythen vorweggenommene, verballhornte, durch den Teufel verdrehte Versionen der Christusgeschichte seien. Das kann man aber heute keinem aufgelärten Menschen mehr erzählen, andere Erklärungen sind da doch viel stimmiger und kommen ohne übernatürliche, gar dämonische Einflüsse aus.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich bin aufgrund dessen, was wir über kulturelle Entwickulungsprozesse gewiss, dass es geiler ist, wenn auf aufgeklärte Weise über den Grund nachgedacht wird, in dem man erwachsen ist, als nur beliebige inhaltslos gewordene Göttermythen wechseln zu wollen.

Wieso bist Du dann so auf Deinen Jesusmythos fixiert? Der ist auch schon 2000 Jahre alt, und die kulturelle Entwicklung hat seitdem Riesenschritte gemacht.

 

Um sich an das zu halten, was weitgehend bereits als Zukunfsvernünftig erkannt ist, eine Weisheit, die über uns steht, heute z.B. den Namen Ökologie hat. Und da erscheint mir einfach Isis wenig tauglich.

Dir vielleicht. Wenn es um Dinge wie Ökologie geht, erscheint mir die Verehrung einer Muttergottheit, was nichts anders ist, als die Verehrung der Mutter Erde, der Mutter Natur selbst, doch weit tauglicher als die Verehrung eines Übervaters, der den Kleinen erlaubt, mit der Erde zu machen, was sie wollen ("macht sie euch untertan"), was nichts anderes ist als die Verehrung der menschlichen Hybris ist, irgendwie über der Natur zu stehen und nicht Teil derselben zu sein ("Krone der Schöpfung", eine besondere Seele/göttlicher Funken, der anderen Lebewesen abgeht).

 

Und dann gibt es, Du sagtest es bereits, den kulturellen Aspekt. Der Jesusmythos stammt aus einer anderen Kultur, der will so gar nicht in diese Gegend und diese Zeit passen. Warum soll man ein philosophisches Konzept (der Logos läuft ja auch nicht auf zwei Beinen rum, außer man nimmt das Johannesevangelium als Tatsachenbericht) gerade in einen solchen Mythos kleiden? Da fallen mir heimische Mythen ein, in die man solche Konzepte kleiden kann, die einen viel mehr ansprechen und kulturell viel passender sind und sich daher viel besser in die heutige Zeit transferieren und anwenden lassen.

 

Nachdem ich keine geschichtlich begründeten Arugumente dagegen höre, halten wir fest, dass es in der christichen Lehre sowie im NT um das geht, was die antike Denkweise im rationalen Fluss allen Werdens bzw. des kausalen Weltgefüges (am Fuß unserer Wissenschaft) als Logos/Wort bezeichnete. Sicher verkürzt: Diese von vielfältigen Lehren bekannte Weisheit allen schöpferischen Werdens, die auch in den Göttermythen vermittelt wurde bzw. die "schöpferische Vernunft" der platonisch/panth. bleibenden Philosophielehren, wurde nach allegorisch verstandenem AT als verjüngten Josua, gr. Jesus in kulturgerechter Weise zum Ausdruck gebrachte.

 

Wieso denkst du aber, es wäre besser, die chr. Neoreligiösität der westlichen Welt im Glauben an einen Jesusmythos zu belassen, statt aufgeklärt über die kosmosbegründete Weisheit/Vernunft nachzudenken, die nicht nur diesem zugrunde liegt, sondern auch der im monistischen Neuplatonismus neubegründeten Göttergestalten?

 

Ich gehe davon aus, dass mit einem Mythos allein nichts mehr zu machen ist. Zurecht verweist du auf die Natur selbst, die dahinter steht. James Loverlock macht z.B. in seinen Werken deutlich, dass es bei Gaja um eine ganz konkrete ökologische Ordnung geht, die der von Atheisten empfohlene ganzheitlich denkente Wissenschaftler in ihrem Namen einfordert. Ich bin von seinen Büchern begeistert, weil sie teilweise in Bezug auf das Denken zur Zeit Jesus in modern monistischer Weise eine schöpferisch Ordnung deutlich machen, an die wir uns auf menschliche Weise halten müssen. Wozu sicher bei emotionalen Kulturwesen auch der Kult das Handwerkszeug des Kopfes liefern muss.

 

Doch bei Loverlock & Co. oder Evolutionslehren, ebenso wie bei kosmologischen Darstellungen eines kreativen Kosmos lese ich nur moderne Jesusbücher. Darstellungen, die das deutlich machen, was die Antike auf noch recht metaphysische Weise als Logos bezeichnete und den bildlosen Juden als Verunft/Wort galt. Denn denkst du ernsthaft, es bringt was, den Kindern etwas von Gaja & Co. zu erklären, um sie an die ökologische Ordnung zu halten, statt sie in aufgeklärter Weise durch das ewige Wort in schöpferische Verant-wort-ung zu nehmen, das sie in der Kindheit mit Bart kannten?

 

Gerhard

 

Wie weit wir noch davon weg sind, ist mir Gestern bei einem Vortrag über Galiläa zur Zeit Jesus bewusst geworden. Der von evangelischen Neutestamentlern als als heidelberger Studienkollege vorgestellte Prof. Zangenberg gräbt seit Jahren in Palästina. Er hat sich auch mit der neuen Deutung von Qumran u.a. im ZDF einen Namen gemacht. Die Synagoge, die er am See Gennesaret gefunden hat und die über die kulturelle Entwicklung in der Zeit Jesus bzw. der Zeit der Entstehung von Kirche und Kanon berichtet, ist sicher ein kleiner Beitrag zum besseren Verständnis unserer Kulturgeschichte.

 

Doch auch wenn auf den Lichtbildern wachsende, wohlhabende antike Städt einer Blütezeit kulturellen Umbruches wie Sephoris zu sehen waren. In den Orten, die wir aus dem NT kennen, keine arme Fischer- oder Bauerndörfer, die gegen die Römer protestierten, sondern Theater und andere Kultbauten, die dem Kult der Juden, wie dem der Römer gerecht werden sollten, gezeigt wurden. Auch immer deutlicher wird, wie es bei Herodes oder seinen Söhnen nicht um Kinderschlächter ging, sondern vergebliche Versuche kulturelle Versöhnung. Wenn auch die Synogogenbauten auf kulturelle Umbruchzeiten schließen lassen, ebenso wie die Suche nach neuem Bund in den Texten von Qumran. Wenn nicht nur "Tiberias", sondern auch die selbst in den Synagogen unerklärlichen Münzen auf Kaiser verweisen, die den solaren Monotheismus verkörperten, als Augustusse (Friedensbringer und Messias) bzw. göttlich gelenkte Gestalten galten. (Ich bin sicher, es wird auch Material ausgegraben, das auf die die Geltung von Göttern schließen lässt. Was jedoch nicht weiter beachtet, sondern als selbstverständlich für die kutlurellle Vielfalt gesehen wird.)

 

Es wird zwar nun nicht mehr ein Jesus mit blonden Locken gesehen, der durch ein friedliches Bauernland zog. Vielmehr stellen sich die Theologen und Teilnehmer den jetzt etwas moderner wirkenden Sohn des Handwerkers Josef vor, der möglicherweise bei den römischen Kultbauten oder den Synagogen mit dabei war, den jugen Jesus dabei mitgenommen hat. Genau der seit dem Studium, bei dem den Studenten von Lehern, die darauf ihr Lebenswerk bauten, klar gemacht wurde, wie und warum ein junger Guru vergöttert wurde, Grund ist, warum man gräbt. Der hat sich mit jedem Schaufelstich im Kopf eingefressen. Auch wenn die ausgegrabenen Belege in ihrer Ganzheit, wenn die historische Kritik, die urchr. Gnosis oder vielfältige Literatur bzw. Diskussion der verschiedenen Monotheismusmodelle mitbetrachtet wird, die wir u.a. aus Alexandriens Christologie haben, ein ganz anderes Bild ergeben muss.

 

Ich werd jetzt doch wieder zu Maria beten, dass sie wieder die Vernunft bzw. das in allem natürlichen Werden lebendige Weisheit als Wort auf zeitgemäß-kulturgerecht Weise zum Ausdruck bringt. Denn die Sache mit Gaja, Isis & Co., die scheint mir bei erwachsenen Christen nicht zu klappen.

[Julius]

Die Synagoge, die er am See Gennesaret gefunden hat und die über die kulturelle Entwicklung in der Zeit Jesus bzw. der Zeit der Entstehung von Kirche und Kanon berichtet, ist sicher ein kleiner Beitrag zum besseren Verständnis unserer Kulturgeschichte.

Zwischen der Zeit Jesu und der im Rahmen des Kinneret-Regional-Projektes (an dem Zangenberg mitarbeitet) ausgegrabenen Synagoge liegen aber ein paar hundert Jahre!

Die in die Zeit Jesu und vorher zu datierende, vermutlich während des jüdischen Aufstands gegen die Römer zerstörte Synagoge in Migdal wurde nicht von Zangenberg & Co. ausgegraben.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Julius

[Fr. Peter]

gott ist wasser und brot, gott ist lebenswichtig, da kann ich mitgehen.

 

Sind Vorspeise - Hauptpeise- Nachspeise mehr als Wasser und Brot? ja! sind sie damit mehr als gott? ich denke nein.

 

es ist ein leichteres, angenehmeres leben damit. aber ich gönne es dir.

 

Gott ist die FÜLLE. Es wird doch gern zitiert: Ich bin gekommen, die Fülle des Lebens zu bringen. Zu dieser Fülle gehört, dass Gott uns in Maria eine Mutter, Mittlerin, Helferin geschenkt hat. Gott wirkt deswegen besonders durch Maria, weil sie ganz offen war und ist für Gott- und in innigster Verbundenheit mit Gott lebt.

 

Die Überinterpretation vom leichteren, angenehmeren Leben passt nicht. Denn wie hier von einigen behauptet, ist es doch "einfacher" zu Gott zu gehen. Was dann leichter, angenehmer ist, wenn man auch Maria, die heiligen Engel, die Heiligen liebt, und mit ihnen Gott verherrlich,t wirst du mir sicher erklären oder auch nicht. Sei´s drum. Ich halte es für eine nachvollziehbare Logik der Marienverehrer: So wie Gott es in seiner Weisheit und Liebe als den besten Weg für uns sah, durch Maria zu uns zu kommen, Mensch zu werden - so ist es einfach verständlich, dass auch wir durch Maria zu Gott kommen.

die frage war :

 

Was tut maria, was Jesus nicht tut?

Sie bringt Jesus zur Welt.

[helmut]

gott ist wasser und brot, gott ist lebenswichtig, da kann ich mitgehen.

 

Sind Vorspeise - Hauptpeise- Nachspeise mehr als Wasser und Brot? ja! sind sie damit mehr als gott? ich denke nein.

 

es ist ein leichteres, angenehmeres leben damit. aber ich gönne es dir.

 

Gott ist die FÜLLE. Es wird doch gern zitiert: Ich bin gekommen, die Fülle des Lebens zu bringen. Zu dieser Fülle gehört, dass Gott uns in Maria eine Mutter, Mittlerin, Helferin geschenkt hat. Gott wirkt deswegen besonders durch Maria, weil sie ganz offen war und ist für Gott- und in innigster Verbundenheit mit Gott lebt.

 

Die Überinterpretation vom leichteren, angenehmeren Leben passt nicht. Denn wie hier von einigen behauptet, ist es doch "einfacher" zu Gott zu gehen. Was dann leichter, angenehmer ist, wenn man auch Maria, die heiligen Engel, die Heiligen liebt, und mit ihnen Gott verherrlich,t wirst du mir sicher erklären oder auch nicht. Sei´s drum. Ich halte es für eine nachvollziehbare Logik der Marienverehrer: So wie Gott es in seiner Weisheit und Liebe als den besten Weg für uns sah, durch Maria zu uns zu kommen, Mensch zu werden - so ist es einfach verständlich, dass auch wir durch Maria zu Gott kommen.

die frage war :

 

Was tut maria, was Jesus nicht tut?

Sie bringt Jesus zur Welt.

ja, nun hat sie. aber was ist nun weiter mit maria?

[theologie-der-vernunft.de]

Die Synagoge, die er am See Gennesaret gefunden hat und die über die kulturelle Entwicklung in der Zeit Jesus bzw. der Zeit der Entstehung von Kirche und Kanon berichtet, ist sicher ein kleiner Beitrag zum besseren Verständnis unserer Kulturgeschichte.

Zwischen der Zeit Jesu und der im Rahmen des Kinneret-Regional-Projektes (an dem Zangenberg mitarbeitet) ausgegrabenen Synagoge liegen aber ein paar hundert Jahre!

Die in die Zeit Jesu und vorher zu datierende, vermutlich während des jüdischen Aufstands gegen die Römer zerstörte Synagoge in Migdal wurde nicht von Zangenberg & Co. ausgegraben.

 

Das ist mir schon klar. Meine Überlegungen haben sich auch nicht auf die im galiläischen Dorf Horvat Kur aus der Zeit des 4. oder 5. Jahrhunderts gefundene Synagoge bezogen. Vielmehr war das Gesamtbild, das sich uns heute über die historische Realität und Auseinandersetzungen in kulturellen Umbruchzeiten ergibt, mein Thema. Wozu auch die Synagogenfunde, die auf einen kulturellen Wandel hinweisen, in dem ich die Heimat Jesus bzw. der Neubegründung des leb. Wortes sehe, beitragen.

 

Mir geht es auch nicht darum, in alter historischer Kritik nachweisen zu wollen, dass das NT kein historischer Bericht ist, weil dort z.B. Sephoris fehlt, das Gestern als Hochburg des Helleneismus (damit auch des phil. Monismus) gezeigt wurde oder die Theaterbesuche des jungen Jesus. Das ist Schnee von Gestern bzw. einer Kritik, die eigentlich an der buchstäblichen Banalität hängen bleibt. (Dafür steht leider z.B. Lüdemann, gleichwohl der Gnosiskenner wüssten müsste, dass es im damaligen Denken nicht um einen Guru ging.)

 

Doch wenn ich die Bedeutungsaussagen des NT auch nur halbwegs ernst nehme, wie kann ich bei allem dem Wissen über römisch-hellenistische und jüdischen Erneuerungsbewegungen weiter nur einen Handwerkersohn ins Rennen schicken wollen, der dann für die Gläubigen eine Art Gott gewesen sein soll? (Bei Lüdemann kommt dann ein reines Kirchenkonstrukt raus.) Was sollte einer, der ähnlich aussieht wie unser Dekan, der als ehemaliger Motorradpfarrer seine Mähne bhielt und ganz ohne Maskenbilder in Oberammergau mitspielen könnte, (übrigens auch voll davon überzeugt ist, dass auch damals nur ein rebellischer Prediger war der...) damals für eine geistige Wende bewirkt haben?

 

Was historisch dagegen spricht, über das damals zur Diskussion stehende in allem Werden lebendige Wort bzw. eine im rationalen Werden unseres anfänglichen wissenschaftlichen Weltbildes realisierte Vernunft (in alter Sprache Weisheit) nachzudenken, die damals nachweislich eine Wende bewirkte, sich in verschiedenen phil. bleibenden Monismus- oder göttergefüllten Pan- und Monotheismusmodellen ausdrückte, hat mir noch keiner wirklich erklärt.

 

Auch nicht, warum der historische Jesus dadurch an Glaubwürdigigkeit und Bedeutung verlieren würde, wenn wir auf aufgeklärte Weise sein Wesen im heute wissenschaftlich erklärten kreativen Lebensfluss nachdenken würden, was dann mündige Christen auf menschliche Weise mehr in Verant-wort-ung nehmen würde, als Gaja & Co.

 

Gerhard

bearbeitet 29. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Das ist mir schon klar. Meine Überlegungen haben sich auch nicht auf die im galiläischen Dorf Horvat Kur aus der Zeit des 4. oder 5. Jahrhunderts gefundene Synagoge bezogen.

Warum quatschst Du dann davon?

Den Rest Deines Gefasels schenke ich mir ...

[GermanHeretic]

Wieso denkst du aber, es wäre besser, die chr. Neoreligiösität der westlichen Welt im Glauben an einen Jesusmythos zu belassen, statt aufgeklärt über die kosmosbegründete Weisheit/Vernunft nachzudenken, die nicht nur diesem zugrunde liegt, sondern auch der im monistischen Neuplatonismus neubegründeten Göttergestalten?

Das denke ich doch gar nicht, was Du wüßtest, wenn Du Dich mal beim Lesen, was andere schreiben, bemühen würdest, es zu verstehen, anstatt daran Deine nächste Predigt vorzubereiten.

 

Darüber nachdenken kann der moderne Christenmensch so viel, wie er lustig ist. Nur den Schluß, daß frühe Christenmenschen so dachten, halte ich für historisch falsch, und ich habe auch keinerlei Argumente Deinerseits gehört, daß es doch so gewesen wäre. Die moralisierende Frage und die Unterstellung, warum man denn nicht fragen dürfe oder wieso jemand die gegenteile Ansicht besser fände, ist kein Argument.

[GermanHeretic]

die frage war :

 

Was tut maria, was Jesus nicht tut?

Sie bringt Jesus zur Welt.

Daran ist nicht zu rütteln.

[theologie-der-vernunft.de]

Das ist mir schon klar. Meine Überlegungen haben sich auch nicht auf die im galiläischen Dorf Horvat Kur aus der Zeit des 4. oder 5. Jahrhunderts gefundene Synagoge bezogen.

Warum quatschst Du dann davon?

Den Rest Deines Gefasels schenke ich mir ...

 

Warum ich mich nicht auf die späte Synagoge, sondern auf die Ergebnisse der Archäologie insgesamt, deren Bild der Zeit einer kulturell blühenden Vielfalt antiker Glaubensaufklärung/-erneuerung und geistiger Auseinandersetzung bzw. Versöhnungsversuche selbst in den Bauwerken des Herodes beziehe, habe ich schon eingangs deutlich gemacht.

 

Doch dass du so wenig etwas auf die vorgebrachten Argumente etwas zu sagen hast, wie die Schriftgelehrten, die genau zu wissen scheinen, dass ein Art antiker Motorradpfarrer von seinen Fans gefeiert und später darauf von der Kirche ein aus alten Schriften abgeleitetes Konstrukt gestellt wurde, ist mir klar. Was Wesen der verschiedenen vom rationalen Werden ausgehenden Monotheismusmodelle der Zeitenwende war, braucht dann nicht zu interessieren. Auch nicht, welchen Mehrwert der sich auf Jesus/Josua berufende, an den bildlosen Wort-Monotheismus der Juden anknüpfende Kult, gegenüber phil. abstrakt oder monistisch-pantheistisch bedeutungslos bleibenden und teilweise weiter in einer Götterwelt sprechenden Glaubensformen hatte.

 

Doch selbst eine buchstäbliche Schriftgelehrtheit, die den chr. Glauben abgeschrieben hat, so dasss nur noch persönliche Glaubensgefühle, Aufklärungsatheismus oder Bedeutungslosigkeit bei Alltagschristen herauskommen kann, kann doch nicht an den Ergebnissen vorbeigehen, die sich durch die mühsam ausgegrabenen Funde ergeben.

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

die frage war :

 

Was tut maria, was Jesus nicht tut?

Sie bringt Jesus zur Welt.

Daran ist nicht zu rütteln.

 

Ja: Denn wie soll eine Maria, die nur eine schriftgelehrte Hoheit bleibt, Jesus bzw. das Wort zu Welt bringen, das Gesetzesgläubige und heutige meist naturalistische Heiden in Verantwortung nimmt bzw. als gemeinsamen Nenner gilt?

 

Es wird Zeit, dass wir wieder die Maria bitten, die vor 2000 Jahren auf unvoreingenommene, nur von Schöpfung ausgehender Realität die Vernunft/das Wort/die Weisheit allen Werdens in der Gestalt zur Welt gebracht hat, wie wir es aus dem NT - für Heiden und Gesetzesgläubige gültig - kennen.

 

Gerhard

 

Oder anders: Selbst wenn ich in einem kath. Forum Denker im Dienst der Kirche ständig darum bitte, dass in Auswertung heutigen Wissens auf aufgeklärte Weise über Jesus bzw. den Grund chr. Glaubens nachgedacht wird. (Was auch Inhalt meiner Briefe an Benedikt XVI. ist, der ständig den chr. Glauben auf eine phil. begründete schöpferische Vernunft bezieht und dem nachgesagt wird, er hätte in seinem Jesusbuch nur davon geschrieben.) Wenn ich daher die Hoffnung nicht aufgebe, dass so eine schöpferische Wirklichkeit, die Gesetzesgläubige und naturalisische Heiden heute in gemeinsame schöpferische Verant-wort-ung nimmt, zum Ausdruck gebracht werden kann. Ist das dann nicht auch eine Art Gebet zu Maria?

bearbeitet 30. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Es wird Zeit, dass wir wieder die Maria bitten, die vor 2000 Jahren auf unvoreingenommene, nur von Schöpfung ausgehender Realität die Vernunft/das Wort/die Weisheit allen Werdens in der Gestalt zur Welt gebracht hat, wie wir es aus dem NT - für Heiden und Gesetzesgläubige gültig - kennen.

Das NT ist so ziemlich das letzte, was für Heiden gültig ist.