"Ökumenische" Taufe

[bluemarvin]

Hallo,

wir haben unsere Tochter vor kurzem taufen lassen, und zwar, aus verschiedenen Gründen, evangelisch. Den Taufgottesdienst wollten wir ökumenisch gestalten, der katholische Pfarrer hätte beispielsweise die Chrisamsalbung und den Effataritus durchführen können. Leider hat er im Offizialat nachgefragt, und dort wurde ihm sogar komplett die Teilnahme (als Kirchenvertreter, nicht als Privatperson) an der Taufe untersagt. Dass der Bischof was gegen die Salbung mit Katechumenenöl, und gegen die Chrisamsalbung hat kann ich noch ansatzweise nachvollziehen - aber das der Pfarrer noch nicht einmal offiziell dabei sein durfte, und auch weder Effata-Ritus durchführen durfte, noch die Kleine mit dem Kreuzeszeichen bezeichnen durfte, ist mir unverständlich.

 

Werden "ökumenische" (in Anführungszeichen deshalb, weil es ja keine wirklich ökumenische Taufe gibt, genausowenig wie es wirklich ökumenische Trauungen gibt) generell seitens der katholischen Kirche abgelehnt, oder war das nur bei diesem Offizialat so?

Falls es eine generelle Einstellung ist: Warum gibt es ökumenische Traugottesdienste, aber keine ökumenischen Taufgottesdienste?

 

Viele Grüße, Bluemarvin

[Flo77]

Weil mit der Taufe auch immer die Aufnahme in eine bestimmte kirchliche Gemeinschaft verbunden ist.

 

Bei der Trauung assisitiert die Kirche lediglich, deshalb ist es da etwas einfacher.

[mn1217]

???

Taufen sind doch , denke ich ohnehin "ökumenisch"- von wegen "wir bekennen die EINE Taufe...."

 

Auf DIE Antworten bin ich auch gespannt.

[Flo77]

Es gibt schon Unterschiede.

 

Z.B. wurden bei den katholischen Taufen, die ich bisher erlebt habe die Kinder von Ihren Müttern bzw. Paten über die Fontana gehalten.

 

Bei den evangelischen (wobei ich nicht weiß, ob ich da einen repräsentativen Schnitt erlebt habe) hat der Pfarrer das Kind in empfang genommen und getauft wieder zurückgegeben.

 

Diese Traditionen haben ihre Gründe im unterschiedlichen Gemeindeverständnis.

 

Daß beide bekennen, daß in der Taufe die Sünden vergeben werden ist ja nunmal nicht alles.

 

Wie ich schon schrieb bedeutet Taufe auch den Eintritt eine konkrete Gemeinschaft - und daß man da schlecht Vertreter zweier konkurrierender Gemeinschaften gemeinsam agieren lässt, finde ich nicht so unlogisch.

[weka]

...nach meinen kürzlichen Erfahrungen, wird die Taufe als einzigstes Sakrament von fast allen Christlichen Kirchen anerkannt.

 

Aus diesem Grunde durfte ich, bei meinem Übertritt in die Katholische Kirche, nicht noch einmal getauft werden, auch, wenn ich die Taufe gerne als Erwachsener er-lebt hätte!-

[Chrysologus]

Wie Flo schon sagte: Es geht bei der Taufe einerseits um die Eingliederung in die Kirche Jesu Christi, andererseits aber auch um die Aufnahme in eine konkrete Gemeinschaft. Eine ökumenische Taufe würde hier die bestehende Trennung schlicht überdecken, weswegen eine amtliche Teilnahme des jeweils anderen Pfarrers nicht sinnvoll erscheint.

[Wiebke]

Wie Flo schon sagte: Es geht bei der Taufe einerseits um die Eingliederung in die Kirche Jesu Christi, andererseits aber auch um die Aufnahme in eine konkrete Gemeinschaft. Eine ökumenische Taufe würde hier die bestehende Trennung schlicht überdecken, weswegen eine amtliche Teilnahme des jeweils anderen Pfarrers nicht sinnvoll erscheint.

Naja, das ist der eine Aspekt. Aber wenn andererseits die selbstgemachte Taufe zuhause in der Badewanne auch "funktioniert", dann scheint diese Vorsicht doch reichlich gekünstelt.

 

Man könnte das "Überdecken" ja durch ausdrückliches "Aufdecken" konterkarrieren: Es wird im Gottesdienst audrücklich thematisiert, dass es sich um ein gemischtkonfessionelles Elternpaar handelt, dass aber aufgrund der bestehenden Trennung das Kind halt nur in eine konkrete Gemeinschaft aufgenommen werden könne. Der katholische Priester hätte dann doch seiner Freude über die "Eingliederung in die Kirche Jesu Christi" Ausdruck verleihen, den katholischen Elternteil des Beistandes seiner Gemeinde bei der christlichen Erziehung versichern, ein paar Gebete sprechen und vielleicht auch einen Segen erteilen können. Da wären die Eltern wahrscheinlich schon ganz zufrieden gewesen.

 

Also, ich denke mal, mit ein bisschen Fantasie und gutem Willen geht sowas immer, ohne dass sich jemand verbiegt oder irgendwas "überdeckt" wird.

[Flo77]

Wie Flo schon sagte: Es geht bei der Taufe einerseits um die Eingliederung in die Kirche Jesu Christi, andererseits aber auch um die Aufnahme in eine konkrete Gemeinschaft. Eine ökumenische Taufe würde hier die bestehende Trennung schlicht überdecken, weswegen eine amtliche Teilnahme des jeweils anderen Pfarrers nicht sinnvoll erscheint.

Naja, das ist der eine Aspekt. Aber wenn andererseits die selbstgemachte Taufe zuhause in der Badewanne auch "funktioniert", dann scheint diese Vorsicht doch reichlich gekünstelt.

Die Regelungen zur Spende der Taufe außerhalb des "Normalen" sehen vor, daß der Spender die Taufe so schnell wie möglich dem nächsten (katholischen) Pfarramt gemeldet wird. Damit wäre der Täufling Mitglied der römisch-katholischen Kirche. Ich weiß nicht, ob es für die Nottaufe bei den Protestanten ähnliche Regelungen gibt.

[Werner001]

Wie Flo schon sagte: Es geht bei der Taufe einerseits um die Eingliederung in die Kirche Jesu Christi, andererseits aber auch um die Aufnahme in eine konkrete Gemeinschaft. Eine ökumenische Taufe würde hier die bestehende Trennung schlicht überdecken, weswegen eine amtliche Teilnahme des jeweils anderen Pfarrers nicht sinnvoll erscheint.

Naja, das ist der eine Aspekt. Aber wenn andererseits die selbstgemachte Taufe zuhause in der Badewanne auch "funktioniert", dann scheint diese Vorsicht doch reichlich gekünstelt.

Die Regelungen zur Spende der Taufe außerhalb des "Normalen" sehen vor, daß der Spender die Taufe so schnell wie möglich dem nächsten (katholischen) Pfarramt gemeldet wird. Damit wäre der Täufling Mitglied der römisch-katholischen Kirche. Ich weiß nicht, ob es für die Nottaufe bei den Protestanten ähnliche Regelungen gibt.

Wenn eine Nottaufe durch einen zufällig anwesenden Vertreter der "falschen" Konfession durchgeführt wird, muss dann der solchermaßen Getaufte offiziell aus der Kirche des Nottaufers austreten und in die "richtige" eintreten?

 

Werner

PS: Ich weiss, die Frage ist hahnebüchen, aber sie zeigt die Problematik auf, die entsteht, wenn man ein Sakrament zu einem staatlichen Akt macht.

[Flo77]

Wenn eine Nottaufe durch einen zufällig anwesenden Vertreter der "falschen" Konfession durchgeführt wird, muss dann der solchermaßen Getaufte offiziell aus der Kirche des Nottaufers austreten und in die "richtige" eintreten?

 

Werner

PS: Ich weiss, die Frage ist hahnebüchen, aber sie zeigt die Problematik auf, die entsteht, wenn man ein Sakrament zu einem staatlichen Akt macht.

Ich müsste nachlesen, aber wenn der Täufling vor der Eintragung verstorben ist, macht es eh keinen Unterschied mehr und wenn er noch lebt wird er wohl selbst bei der Anzeige zugegen sein.

[Wiebke]

Wenn eine Nottaufe durch einen zufällig anwesenden Vertreter der "falschen" Konfession durchgeführt wird, muss dann der solchermaßen Getaufte offiziell aus der Kirche des Nottaufers austreten und in die "richtige" eintreten?

Ich vertrete überhaupt keine Konfession und nottaufen könnte ich trotzdem. Das kann also nicht das Kriterium sein. Aus kirchlicher Sicht ist wohl vor allem die Absicht des Taufspenders entscheidend (Chryso?), für den Staat entscheidet der Wille des Getauften bzw. seiner gesetzlichen Vertreter, zumindest soweit die betreffende Kirche die Mitgliedschaft auch akzeptiert.

[Werner001]

Wenn eine Nottaufe durch einen zufällig anwesenden Vertreter der "falschen" Konfession durchgeführt wird, muss dann der solchermaßen Getaufte offiziell aus der Kirche des Nottaufers austreten und in die "richtige" eintreten?

Ich vertrete überhaupt keine Konfession und nottaufen könnte ich trotzdem. Das kann also nicht das Kriterium sein. Aus kirchlicher Sicht ist wohl vor allem die Absicht des Taufspenders entscheidend (Chryso?), für den Staat entscheidet der Wille des Getauften bzw. seiner gesetzlichen Vertreter, zumindest soweit die betreffende Kirche die Mitgliedschaft auch akzeptiert.

Die Absicht des Taufsspenders kann aus kirchlicher Sicht nur sein, die EINE Taufe in die EINE Kirche zu vollziehen, sonst ist die Taufe mangels Intention nichtig.

Auf die Idee dieser Frage hat mich eigentlich der Thread aus der Katakombe mit den nachgeforderten Kirchensteuern gebracht.

Gemäß den dort geschilderten Ereignissen und deren Stützung durch die Gerichte könnte ja durchaus eine Kirche auf die Idee kommen, irgendwann zu behaupten, der Mensch "gehöre" wegen der Taufe durch einen ihrer Vertreter eigentlich zu ihr und sei nicht formal ausgetreten, und deshalb Kirchensteuer nachfordern.

 

Werner

[Flo77]

So einfach ist es ja nicht.

 

Der CIC ist relativ knapp in diesem Zusammenhang:

 

Can. 878 — Wenn die Taufe weder vom Pfarrer noch‘ in seiner Anwesenheit gespendet wurde, muß der Taufspender, wer auch immer er ist, den Pfarrer der Pfarrei, in der die Taufe gespendet wurde, über die Spendung der Taufe verständigen, damit dieser die Taufe nach Maßgabe des ⇒ can.877, § 1 einträgt.

Quelle

 

 

Allerdings ist z.B. bei Erwachsenen eine klare Willensentscheidung notwendig:

 

Can. 865 — § 1. Damit ein Erwachsener getauft werden kann, muß er den Willen zum Empfang der Taufe bekundet haben; er muß über die Glaubenswahrheiten und über die christlichen Pflichten hinreichend unterrichtet und durch den Katechumenat in der christlichen Lebensführung erprobt sein; er ist auch aufzufordern, seine Sünden zu bereuen.

 

Can. 865 — § 2. Ein Erwachsener, der sich in Todesgefahr befindet, kann getauft werden, wenn er bei einer gewissen Kenntnis der grundlegenden Glaubenswahrheiten auf irgendeine Weise seinen Willen zum Empfang der Taufe bekundet hat und verspricht, sich an die Gebote der christlichen Religion zu halten.

[Chrysologus]

Wenn eine Nottaufe durch einen zufällig anwesenden Vertreter der "falschen" Konfession durchgeführt wird, muss dann der solchermaßen Getaufte offiziell aus der Kirche des Nottaufers austreten und in die "richtige" eintreten?

Ich vertrete überhaupt keine Konfession und nottaufen könnte ich trotzdem. Das kann also nicht das Kriterium sein. Aus kirchlicher Sicht ist wohl vor allem die Absicht des Taufspenders entscheidend (Chryso?), für den Staat entscheidet der Wille des Getauften bzw. seiner gesetzlichen Vertreter, zumindest soweit die betreffende Kirche die Mitgliedschaft auch akzeptiert.

 

Das ist nicht klar geregelt - in den Ostkirchen entscheidet die Kirchenzugehörigkeit des Vaters, in der lateinischen Kirche wissen wir es schlicht nicht. Wer als erster am Pfarramt ist, gewinnt.

[Flo77]

in der lateinischen Kirche wissen wir es schlicht nicht.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

[OneAndOnlySon]

Grundsätzlich wäre so eine "ökumenische" Taufe, bzw. eine evangelische Taufe im Beisein eines katholischen Priesters kein Problem. Die Hürden sind letztlich nicht größer als bei der gemischtkonfessionellen Trauung. Das Kind wird in der evangelischen Kirche vom evangelischen Pfarrer getauft - es ist also evangelisch. Ob der katholische Pfarrer die Salbung vornimmt nicht ist dabei nicht von kirchenrechtlicher Bedeutung. Dagegen kann es für die Eltern eben schon wichtig sein.

[bluemarvin]

Wenn eine Nottaufe durch einen zufällig anwesenden Vertreter der "falschen" Konfession durchgeführt wird, muss dann der solchermaßen Getaufte offiziell aus der Kirche des Nottaufers austreten und in die "richtige" eintreten?

Ich vertrete überhaupt keine Konfession und nottaufen könnte ich trotzdem. Das kann also nicht das Kriterium sein. Aus kirchlicher Sicht ist wohl vor allem die Absicht des Taufspenders entscheidend (Chryso?), für den Staat entscheidet der Wille des Getauften bzw. seiner gesetzlichen Vertreter, zumindest soweit die betreffende Kirche die Mitgliedschaft auch akzeptiert.

Soweit ich weiß, muss, damit die Nottaufe aus evangelischer Sicht gültig ist, der Täufer Christ sein, während aus katholischer Sicht jeder mit der richtigen Intention die Nottaufe durchführen kann.

[bluemarvin]

Wie Flo schon sagte: Es geht bei der Taufe einerseits um die Eingliederung in die Kirche Jesu Christi, andererseits aber auch um die Aufnahme in eine konkrete Gemeinschaft. Eine ökumenische Taufe würde hier die bestehende Trennung schlicht überdecken, weswegen eine amtliche Teilnahme des jeweils anderen Pfarrers nicht sinnvoll erscheint.

Naja, das ist der eine Aspekt. Aber wenn andererseits die selbstgemachte Taufe zuhause in der Badewanne auch "funktioniert", dann scheint diese Vorsicht doch reichlich gekünstelt.

 

Man könnte das "Überdecken" ja durch ausdrückliches "Aufdecken" konterkarrieren: Es wird im Gottesdienst audrücklich thematisiert, dass es sich um ein gemischtkonfessionelles Elternpaar handelt, dass aber aufgrund der bestehenden Trennung das Kind halt nur in eine konkrete Gemeinschaft aufgenommen werden könne. Der katholische Priester hätte dann doch seiner Freude über die "Eingliederung in die Kirche Jesu Christi" Ausdruck verleihen, den katholischen Elternteil des Beistandes seiner Gemeinde bei der christlichen Erziehung versichern, ein paar Gebete sprechen und vielleicht auch einen Segen erteilen können. Da wären die Eltern wahrscheinlich schon ganz zufrieden gewesen.

 

Also, ich denke mal, mit ein bisschen Fantasie und gutem Willen geht sowas immer, ohne dass sich jemand verbiegt oder irgendwas "überdeckt" wird.

So in der Art hatte ich mir das auch vorgestellt - deswegen waren wir auch sehr enttäuscht, dass die katholische Kirche uns als gemischt-konfessionelle Familie so allein lässt.

[Werner001]

in der lateinischen Kirche wissen wir es schlicht nicht.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

Ja, dass es auch was gibt, was die lateinischen Kirchen nicht wissen oder juristisch geregelt haben ist schon bemerkenswert.

Andererseits ist es so eigentlich logisch.

Die Konfessionszugehörigkeit ist eigentlich etwas, was mit der Taufe als Sakrament nicht das allergeringste zu tun hat, weil das Sakrament eben nicht konfessionell ist, sondern in die Una Sancta eingliedert.

 

Werner

[Chrysologus]

Also, ich denke mal, mit ein bisschen Fantasie und gutem Willen geht sowas immer, ohne dass sich jemand verbiegt oder irgendwas "überdeckt" wird.

So in der Art hatte ich mir das auch vorgestellt - deswegen waren wir auch sehr enttäuscht, dass die katholische Kirche uns als gemischt-konfessionelle Familie so allein lässt.

 

Man sollte nicht immer nachfragen, und das Ordinariat ist hier nach meinem Eindruck auch fantasielos gewesen. Ich hätte eine Segnung der Familie im Anschluss an die Taufe vorgeschlagen - dann wirkt er bei der Taufe nicht mit (und die Normen werden nicht tangiert), und segnen darf er allerortens.

[OneAndOnlySon]

Man sollte nicht immer nachfragen, und das Ordinariat ist hier nach meinem Eindruck auch fantasielos gewesen. Ich hätte eine Segnung der Familie im Anschluss an die Taufe vorgeschlagen - dann wirkt er bei der Taufe nicht mit (und die Normen werden nicht tangiert), und segnen darf er allerortens.

Mich würde einmal interessieren, ob das Ordinariat sich überhaupt die Mühe gemacht hat, mit der Familie und dem evangelischen Pfarrer zu reden. Es würde mich nicht mal wundern, wenn die Entscheidung irgend ein Bürohengst am Schreibtisch gefällt hat.

[Elima]

Man sollte nicht immer nachfragen, und das Ordinariat ist hier nach meinem Eindruck auch fantasielos gewesen. Ich hätte eine Segnung der Familie im Anschluss an die Taufe vorgeschlagen - dann wirkt er bei der Taufe nicht mit (und die Normen werden nicht tangiert), und segnen darf er allerortens.

Mich würde einmal interessieren, ob das Ordinariat sich überhaupt die Mühe gemacht hat, mit der Familie und dem evangelischen Pfarrer zu reden. Es würde mich nicht mal wundern, wenn die Entscheidung irgend ein Bürohengst am Schreibtisch gefällt hat.

mich würde das auch nicht wundern.

[Chrysologus]

Man sollte nicht immer nachfragen, und das Ordinariat ist hier nach meinem Eindruck auch fantasielos gewesen. Ich hätte eine Segnung der Familie im Anschluss an die Taufe vorgeschlagen - dann wirkt er bei der Taufe nicht mit (und die Normen werden nicht tangiert), und segnen darf er allerortens.

Mich würde einmal interessieren, ob das Ordinariat sich überhaupt die Mühe gemacht hat, mit der Familie und dem evangelischen Pfarrer zu reden. Es würde mich nicht mal wundern, wenn die Entscheidung irgend ein Bürohengst am Schreibtisch gefällt hat.

Es würde mich wundern, wenn es anders gewesen wäre. Welches Ordinariat war es denn?

[Wiebke]

Auf die Idee dieser Frage hat mich eigentlich der Thread aus der Katakombe mit den nachgeforderten Kirchensteuern gebracht.

Gemäß den dort geschilderten Ereignissen und deren Stützung durch die Gerichte könnte ja durchaus eine Kirche auf die Idee kommen, irgendwann zu behaupten, der Mensch "gehöre" wegen der Taufe durch einen ihrer Vertreter eigentlich zu ihr und sei nicht formal ausgetreten, und deshalb Kirchensteuer nachfordern.

Na, zu der immer erforderlichen Willenserklärung habe ich ja in der Katakombe schon einiges gesagt, aber jedenfalls wenn die gesetzlichen Vertreter des Kindes diesen "Vertreter" der RKK gerufen haben, dürfte das mit der Kirchensteuernachforderung rechtlich begründet sein, denn wenn die Kirche die Taufe als gültig ansieht, dann geht es den Staat natürlich einen feuchten Schnee an, ob da jetzt ein Priester, eine Gemeindereferentin, der Küster oder die Pfarrsekretärin getauft hat. Der Wille, sich gerade an die RKK zu wenden, ist ja dann klar.

 

Wenn jetzt aber ein Verkehrsunfallopfer einen ihm völlig unbekannten Passanten um eine Nottaufe anfleht, dann dürfte es für den Staat keine Rolle spielen, ob der Passant zufällig ein katholischer Diakon war. Das Unfallopfer war vielleicht gerade auf dem Weg zu seinem Taufgottesdienst in der lutherischen Gemeinde nebenan, da kann man keinen Willen zum Eintritt in die RKK konstruieren.

[bluemarvin]

Man sollte nicht immer nachfragen, und das Ordinariat ist hier nach meinem Eindruck auch fantasielos gewesen. Ich hätte eine Segnung der Familie im Anschluss an die Taufe vorgeschlagen - dann wirkt er bei der Taufe nicht mit (und die Normen werden nicht tangiert), und segnen darf er allerortens.

Mich würde einmal interessieren, ob das Ordinariat sich überhaupt die Mühe gemacht hat, mit der Familie und dem evangelischen Pfarrer zu reden. Es würde mich nicht mal wundern, wenn die Entscheidung irgend ein Bürohengst am Schreibtisch gefällt hat.

Es würde mich wundern, wenn es anders gewesen wäre. Welches Ordinariat war es denn?

Es hat niemand vom Ordinariat (Freiburg) mit uns oder mit dem evangelischen Pfarrer gesprochen.

 

Und der kath. Pfarrer meinte zu uns, als er uns die Sache erklärte, dass er wohl besser nicht nachgefragt hätte...

 

Welche Normen sind es denn, die bei der Mitwirkung eines kath. Pfarrers bei einer evangelischen Taufe berührt werden?