"Ökumenische" Taufe

[Wiebke]

Soweit ich weiß, muss, damit die Nottaufe aus evangelischer Sicht gültig ist, der Täufer Christ sein, während aus katholischer Sicht jeder mit der richtigen Intention die Nottaufe durchführen kann.

Hmm, interessant, ich versuche gerade, mir das konkret vorzustellen: Da sitzt also jetzt dieser Ex-Katholik in der evangelischen Kircheneintrittsstelle und will gerade das Eintrittsformular unterschreiben. Da sagt ihm die nette Pfarrerin: "Nein, warten Sie nochmal, ich seh da gerade in Ihrem Taufschein "Nottaufe durch Herrn İzmir Übel". War der Herr Übel eigentlich selbst getauft? Nein? Ah ja, dann geht das mit dem Formular aber nicht, Sie müssen nochmal ran und von mir anständig getauft werden."

 

Wenn das stimmt, dann finde ich das evangelische Kirchenrecht bald so putzig-verquer wie das katholische...

[bluemarvin]

Soweit ich weiß, muss, damit die Nottaufe aus evangelischer Sicht gültig ist, der Täufer Christ sein, während aus katholischer Sicht jeder mit der richtigen Intention die Nottaufe durchführen kann.

Hmm, interessant, ich versuche gerade, mir das konkret vorzustellen: Da sitzt also jetzt dieser Ex-Katholik in der evangelischen Kircheneintrittsstelle und will gerade das Eintrittsformular unterschreiben. Da sagt ihm die nette Pfarrerin: "Nein, warten Sie nochmal, ich seh da gerade in Ihrem Taufschein "Nottaufe durch Herrn İzmir Übel". War der Herr Übel eigentlich selbst getauft? Nein? Ah ja, dann geht das mit dem Formular aber nicht, Sie müssen nochmal ran und von mir anständig getauft werden."

 

Wenn das stimmt, dann finde ich das evangelische Kirchenrecht bald so putzig-verquer wie das katholische...

Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn die RKK die Nottaufe eines Katholiken als gültig anerkannt hat, die ev. Kirche diese katholische Nottaufe dann auch als gültige Taufe anerkennt.

 

Außerdem wird diese Unterscheidung in der Praxis nur eine sehr geringe Rolle spielen, wenn überhaupt:

Ich vermute mal, dass die meisten Nottaufen Säuglingstaufen sind - und wenn den Eltern an der Taufe liegt, werden sie in den allermeisten Fällen auch getauft sein - können also die Nottaufe auch aus evangelischer Sicht selber durchführen.

Und, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einer anderen Glaubensrichtung die Taufformel so aus dem Stegreif weiß - ein Gesangbuch zum Nachlesen wird derjenige ja dann höchstwahrscheinlich auch nicht gerade zufällig dabei haben...

 

Weiß jemand, wie viele Nottaufen es in Deutschland jährlich gibt, und wie viele dieser Täuflinge Jahre später noch leben?

[Julius]

Weiß jemand, wie viele Nottaufen es in Deutschland jährlich gibt, und wie viele dieser Täuflinge Jahre später noch leben?

Keine Ahnung.

 

Ich vermute mal, dass die meisten Nottaufen Säuglingstaufen sind - und wenn den Eltern an der Taufe liegt, werden sie in den allermeisten Fällen auch getauft sein - können also die Nottaufe auch aus evangelischer Sicht selber durchführen.

Und, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einer anderen Glaubensrichtung die Taufformel so aus dem Stegreif weiß - ein Gesangbuch zum Nachlesen wird derjenige ja dann höchstwahrscheinlich auch nicht gerade zufällig dabei haben...

Ich grenze das noch mal ein und vermute, dass die meisten Nottaufen in Krankenhäusern, auf Säuglings- oder Kleinkinderstationen stattfinden. Da weiss ich aus eigener Anschauung nur, dass entweder ein evangelischer oder katholischer Krankenseelsorger gerufen wurde oder - falls keiner von denen erreichbar war - eine Hebamme oder Kinderkrankenschwester die Nottaufe vorgenommen hat. Da hört es bei mir aber schon auf: ich weiss nicht, welcher Konfession die Hebammen/Schwestern angehörte und kann auch nur vermuten, dass die eingewiesen waren, was und wie sie es zu tun hatten und dass - sofern die Kinder überlebten - alles weitere wohl über das (gemeinsame) Büro der Krankenhausseelsorge veranlasst worden ist.

bearbeitet 14. Januar 2011 von Julius

[Wiebke]

Ich grenze das noch mal ein und vermute, dass die meisten Nottaufen in Krankenhäusern, auf Säuglings- oder Kleinkinderstationen stattfinden.

Schon klar, aber für Juristen ist halt nichts so schön wie die Extremfälle...

[GermanHeretic]

Und, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einer anderen Glaubensrichtung die Taufformel so aus dem Stegreif weiß

Ist das so wichtig, funktioniert sonst der Zauber nicht?

Ich dachte bisher, es reiche da, die Taufe im Namen der Dreifaltigkeit zu spenden. Auf den genauen Wortlaut dürfte es doch wohl kaum ankommen, sonst müßte der Täufer aramäisch oder griechisch reden. Oder gibt es für jede Sprache der Welt eine festgelegte Übersetzung?

[Moriz]

Ich dachte bisher, es reiche da, die Taufe im Namen der Dreifaltigkeit zu spenden.

Sollte wohl ausreichen - scheint mir aberauch nicht so einfach für jemanden zu sein, der von der Sache keine Ahnung hat. Ob der oben zitierte Izmir Übel wohl davon weiß?

[Wiebke]

Ich dachte bisher, es reiche da, die Taufe im Namen der Dreifaltigkeit zu spenden.

Sollte wohl ausreichen - scheint mir aberauch nicht so einfach für jemanden zu sein, der von der Sache keine Ahnung hat. Ob der oben zitierte Izmir Übel wohl davon weiß?

Ist sicher nicht so einfach. Es gibt ja sogar den Präzedenzfall, dass römisch-katholische Geistliche in Nordamerika in feministischer Gesinnung "in the name of the Creator, the Redeemer and the Sanctifier" getauft haben, und dies laut Vatikan nicht gültig ist. (Übrigens finde ich vom Vatikan besonders frech, dass die Erwachsenen, die so ungültig getauft sind, den normalen Katechumenat durchlaufen müssen, wenn sie das regularisieren wollen...)

 

Und dann muss ja auch noch Wasser über den Körper fließen, ohne das geht's ja auch nicht.

 

Aber weiß jetzt eigentlich jemand wirklich, wie das bei Evangelens ist, ob da eine Nottaufe durch einen Ungetauften anerkannt wird?

 

In der Lebensordnung der EKHN steht z.B. einerseits zu Nottaufen: "Diese Taufen können von allen Christen vollzogen werden." Aber ob das Christsein wirklich zur Gültigkeit erforderlich ist, scheint mir fraglich, denn es steht auch da: "Die Taufe ist nach ökumenischem Verständnis gültig, wenn sie auf den Namen des dreieinigen Gottes mit Wasser vollzogen wird." Also trinitarische Formel und Wasser; vom Taufspender wird überhaupt nicht gesprochen.

 

Die Orthodoxen scheinen zu verlangen, dass der Taufspender getauft ist, aber die sehen ja eh so manches viel enger. Von den Protestanten würde es mich eigentlich eher wundern.

[Chrysologus]

(Übrigens finde ich vom Vatikan besonders frech, dass die Erwachsenen, die so ungültig getauft sind, den normalen Katechumenat durchlaufen müssen, wenn sie das regularisieren wollen...

 

Ob das der Vatikan war oder die US Bischöfe - die hängen sehr an ihrem RCIA und erheben ihn fast zu einem Gültigkeitskriterium. Aber man kann diese Forerung recht einfach umgehen - am katholisch werden kann einen Ungetauften nicht mal der Papst hindern!

[Wiebke]

am katholisch werden kann einen Ungetauften nicht mal der Papst hindern!

Auch wenn's jetzt arg OT wird, so ganz am Rande: Hab ich das richtig kapiert? Der Ungetaufte kann sich mittels zwar unerlaubter aber gültiger Taufe in der heimischen Badewanne zum römischen Katholiken machen, aber der bereits anderweit Getaufte braucht, um römisch-katholisch zu werden, die nicht umgehbare Zustimmung des Bischofs?

[Chrysologus]

am katholisch werden kann einen Ungetauften nicht mal der Papst hindern!

Auch wenn's jetzt arg OT wird, so ganz am Rande: Hab ich das richtig kapiert? Der Ungetaufte kann sich mittels zwar unerlaubter aber gültiger Taufe in der heimischen Badewanne zum römischen Katholiken machen, aber der bereits anderweit Getaufte braucht, um römisch-katholisch zu werden, die nicht umgehbare Zustimmung des Bischofs?

 

Sagen wir es so: Der Aufwand für den Ungetauften ist kleiner, der schon Getaufte muss aufgenommen werden. Ja, siehst du richtig.

[weka]

[KerstinInflammable]

Aus diesem Grunde durfte ich, bei meinem Übertritt in die Katholische Kirche, nicht noch einmal getauft werden, auch, wenn ich die Taufe gerne als Erwachsener erlebt hätte!-

Doch, ich wurde zweimal getauft, weil bei der Konversion (1943) der katholische Pfarrer glaubte, sein (stramm nationalsozialistisch denkender) Amtsbruder habe 1934 nicht als Christenmensch gehandelt...

 

...nach meinen kürzlichen Erfahrungen, wird die Taufe als einzigstes Sakrament von fast allen Christlichen Kirchen anerkannt.

 

Nicht nur das. Taufen kann "jeder Mensch, sogar ein ungetaufter...falls er die notwendige Absicht hat: Er muss das tun wollen, was

die Kirche bei der Taufe tut... " (KKK 1256). Mir scheint die gesamte Diskussion absurd. Haben wir 2011 keine anderen christlichen Probleme?

[Julius]

Doch, ich wurde zweimal getauft, weil bei der Konversion (1943) der katholische Pfarrer glaubte, sein (stramm nationalsozialistisch denkender) Amtsbruder habe 1934 nicht als Christenmensch gehandelt...

Nun ja, 1943 war das bei Konversionen noch so, und zwar in jede Richtung. Man redete damals auch noch nicht von Konversion, sondern davon, dass sich jemand habe "umtaufen" lassen. Bei den Katholiken redete (und redet?) man auch von einer Konditionaltaufe, wenn nicht sicher ist, ob jemand überhaupt getauft ist oder die Taufe gültig gespendet wurde. Das "Umtaufen" ist aber nun schon seit Jahrzehnten im großen ganzen vom Tisch. Eine offizielle Vereinbarung über die gegenseitige Anerkennung der Taufe zwischen verschiedenen Kirchen in größerem Rahmen gibt es jedoch erst seit 2007.

bearbeitet 18. Januar 2011 von Julius

[KerstinInflammable]

Nun ja, 1943 war das bei Konversionen noch so, und zwar in jede Richtung. Man redete damals auch noch nicht von Konversion, sondern davon, dass sich jemand habe "umtaufen" lassen. Bei den Katholiken redete (und redet?) man auch von einer Konditionaltaufe, wenn nicht sicher ist, ob jemand überhaupt getauft ist oder die Taufe gültig gespendet wurde. Das "Umtaufen" ist aber nun schon seit Jahrzehnten im großen ganzen vom Tisch. Eine offizielle Vereinbarung über die gegenseitige Anerkennung der Taufe zwischen verschiedenen Kirchen gibt es jedoch erst seit 2007.

 

Ja, und dann gab (gibt?) es noch die "Begierdetaufe", die dann angenommen wird, wenn jemand auf Teufel raus auch ungetauft in den Himmel kommen soll. wohin ja auch neuerdings ungetaufte Säuglinge dürfen. Ist diese Diskussion nicht wirklich absurd?

[Julius]

Nun ja, 1943 war das bei Konversionen noch so, und zwar in jede Richtung. Man redete damals auch noch nicht von Konversion, sondern davon, dass sich jemand habe "umtaufen" lassen. Bei den Katholiken redete (und redet?) man auch von einer Konditionaltaufe, wenn nicht sicher ist, ob jemand überhaupt getauft ist oder die Taufe gültig gespendet wurde. Das "Umtaufen" ist aber nun schon seit Jahrzehnten im großen ganzen vom Tisch. Eine offizielle Vereinbarung über die gegenseitige Anerkennung der Taufe zwischen verschiedenen Kirchen gibt es jedoch erst seit 2007.

 

Ja, und dann gab (gibt?) es noch die "Begierdetaufe", die dann angenommen wird, wenn jemand auf Teufel raus auch ungetauft in den Himmel kommen soll. wohin ja auch neuerdings ungetaufte Säuglinge dürfen. Ist diese Diskussion nicht wirklich absurd?

 

Da sie offensichtlich einem Bedürfnis derer entspricht, die die Diskussion führen, halte ich sie nicht für absurd. Im übrigen weiss ich aus unserem Bekanntenkreis, dass da oft noch sehr viel Unsicherheit herrscht. Wir kennen z.B. ein evangelisches Ehepaar, das ein katholisch getauftes Kind adoptierte und baff war, als der evangelische Pfarrer, den sie deswegen aufsuchten, ihnen erklärte, dass "umtaufen" nicht mehr angesagt sei und die (damals noch) entsprechende Landeskirche die katholische Taufe inzwischen als gültig anerkenne. Anscheinend geschehen solche Änderungen nicht gerade unter reger öffentlicher Anteilnahme. Und wie käme ich dazu, die Frage dieses Ehepaares als "absurd" abzutun?

Für mich ist es nicht absurd, offene Fragen zu klären. Die Frage nach der evangelischen Taufpraxis ist übrigens nicht mit einem Verweis auf den katholischen Katechismus zu beantworten und die sogenannte Begierdetaufe wohl auch nicht Gegenstand in diesem Thread.

bearbeitet 18. Januar 2011 von Julius

[Chrysologus]

Doch, ich wurde zweimal getauft, weil bei der Konversion (1943) der katholische Pfarrer glaubte, sein (stramm nationalsozialistisch denkender) Amtsbruder habe 1934 nicht als Christenmensch gehandelt...

Nun ja, 1943 war das bei Konversionen noch so, und zwar in jede Richtung. Man redete damals auch noch nicht von Konversion, sondern davon, dass sich jemand habe "umtaufen" lassen. Bei den Katholiken redete (und redet?) man auch von einer Konditionaltaufe, wenn nicht sicher ist, ob jemand überhaupt getauft ist oder die Taufe gültig gespendet wurde. Das "Umtaufen" ist aber nun schon seit Jahrzehnten im großen ganzen vom Tisch. Eine offizielle Vereinbarung über die gegenseitige Anerkennung der Taufe zwischen verschiedenen Kirchen in größerem Rahmen gibt es jedoch erst seit 2007.

 

Seit 2007 in Deutschland. Aus katholischer Sicht werden spätesten seit 1983 alle Taufen anerkannt, bei denen Wasser fließt und eine trinitarische Formel verwendet wird. Dabei nimmt man an, dass sich die jeweiligen Religionsdiener an ihre Anweisungen halten...

 

Es kursierte in meinem Studium allerdings folgende angeblich wahre Geschichte:

 

Anläßlich der Primiz eines jungen Mannes von der Mosel erhob sich der Vater des Neupriesters beim Festessen und hielt eine offenbar nicht mehr ganz neue Weinflasche hoch. Er wisse es noch so, als sei es gestern gewesen, als sein Sohn damals zuhause auf die Welt kam und es so ausschaute, als werde er alsbald sterben. Daraufhin sei er in den Keller geeilt und habe eine Flasche seines besten Weines geholt, um den Sohn damit zu taufen. Dies hier sei die einzig verbliebene Flasche aus eben dieser Ernte, und mit ihr solle man nun auf das Ereignis der Primiz anstoßen.

 

Betretenes Schweigen beim anwesenden Regens und einigen Amtsbrüdern....

[OneAndOnlySon]

Anläßlich der Primiz eines jungen Mannes von der Mosel erhob sich der Vater des Neupriesters beim Festessen und hielt eine offenbar nicht mehr ganz neue Weinflasche hoch. Er wisse es noch so, als sei es gestern gewesen, als sein Sohn damals zuhause auf die Welt kam und es so ausschaute, als werde er alsbald sterben. Daraufhin sei er in den Keller geeilt und habe eine Flasche seines besten Weines geholt, um den Sohn damit zu taufen. Dies hier sei die einzig verbliebene Flasche aus eben dieser Ernte, und mit ihr solle man nun auf das Ereignis der Primiz anstoßen.

 

Betretenes Schweigen beim anwesenden Regens und einigen Amtsbrüdern....

Was würdest du in so einem Fall raten?

[gouvernante]

... und habe eine Flasche seines besten Weines geholt, um den Sohn damit zu taufen.

Vermutlich nicht mehr als 16% Alkohogehalt, sollte gehen ...

[Chrysologus]

... und habe eine Flasche seines besten Weines geholt, um den Sohn damit zu taufen.

Vermutlich nicht mehr als 16% Alkohogehalt, sollte gehen ...

 

Ist womöglich kein Wasser würde ich sagen - und die Folgen wären in diesem Fall verheerend.

[Franciscus non papa]

eben, und geschehen ist geschehn

[OneAndOnlySon]

Ist womöglich kein Wasser würde ich sagen - und die Folgen wären in diesem Fall verheerend.

[Chrysologus]

Die "sichere" Lösung in diesem Fall: Konditional alles noch einmal....

[Edith1]

... und habe eine Flasche seines besten Weines geholt, um den Sohn damit zu taufen.

Vermutlich nicht mehr als 16% Alkohogehalt, sollte gehen ...

 

Ist womöglich kein Wasser würde ich sagen - und die Folgen wären in diesem Fall verheerend.

Wieso: bedingt taufen, bedingt weihen und die Primz war halt eine ungewollte Simulation.

(Oder wird da konzelebriert? Dann müsste die Weihe des einen die ungültige Weihe des anderen ja ersetzen. )

*die Fassung mühsam bewahr*

 

edit: zwei Doofe Juristen....

bearbeitet 18. Januar 2011 von Edith1

[gouvernante]

Ist womöglich kein Wasser würde ich sagen - und die Folgen wären in diesem Fall verheerend.

Wie war das noch im klassichen Suppenfall? Die Erinnerung ist verblaßt.

Aber heute würde ich mir zutrauen, zu argumentieren, daß Wein eher Wasser als Alkohol ist.

[Flo77]

Ist womöglich kein Wasser würde ich sagen - und die Folgen wären in diesem Fall verheerend.

Wie war das noch im klassichen Suppenfall? Die Erinnerung ist verblaßt.

Aber heute würde ich mir zutrauen, zu argumentieren, daß Wein eher Wasser als Alkohol ist.

Wenn Wein Wasser ist, sehe ich keinen Grund die Eucharistie auch mit Leistungswasser und einem Tröpfchen Traubensaft zu feiern.