"Ökumenische" Taufe

[Wiebke]

Es bezog sich auf die Garantie. (Die nächste typisch A&A-Frage, die überlässt Du aber bitte anderen, sonst ist dann: "Rabäh - Wer garantiert, dass es Gott gibt. Ätsch!")

Jaja, hast ja schon Recht. Mir kam die Frage ja auch nur, weil die Garantie als solche mir reichlich unausgegoren vorkam...

 

Und über ex opere operato etc.pp. diskutiere ich prinzipiell nicht mit Ungläubigen.

Gut, dann schnapp ich mir jetzt eben Chryso.

 

Die Kirche kann (theologisch nicht unbegründet) die Gewährleistung dafür übernehmen, dass in einer konkreten Handlung Gott sich dem Menschen zuwendet.

Das kann ich sogar noch nachvollziehen, salopp ausgedrückt: "OK, die Bande ist ja nun reichlich unsympathisch, aber ich hab's versprochen und sie haben es genau so gemacht, wie ich's gesagt habe, also setz ich mich dazu." Warum auch nicht? Sohnemann soll sich ja auch mit Zöllnern und Huren abgegeben haben.

 

Nur, dass dieser Gott dann plötzlich sagt, ach nee, der Priester ist ja damals mit Wein getauft worden, dann gilt es nicht und die können mir den Buckel runterrutschen, das scheint doch sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

Ich vermute auch mal, dass die meisten Katholiken solcherlei durchaus nicht glauben.

 

Aber wenn man das nicht glaubt, dann wird die praktische Bedeutung der "Gültigkeit" doch sehr theoretisch.

[Flo77]

Die Kirche kann (theologisch nicht unbegründet) die Gewährleistung dafür übernehmen, dass in einer konkreten Handlung Gott sich dem Menschen zuwendet.

Das kann ich sogar noch nachvollziehen, salopp ausgedrückt: "OK, die Bande ist ja nun reichlich unsympathisch, aber ich hab's versprochen und sie haben es genau so gemacht, wie ich's gesagt habe, also setz ich mich dazu." Warum auch nicht? Sohnemann soll sich ja auch mit Zöllnern und Huren abgegeben haben.

 

Nur, dass dieser Gott dann plötzlich sagt, ach nee, der Priester ist ja damals mit Wein getauft worden, dann gilt es nicht und die können mir den Buckel runterrutschen, das scheint doch sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

Ich vermute auch mal, dass die meisten Katholiken solcherlei durchaus nicht glauben.

 

Aber wenn man das nicht glaubt, dann wird die praktische Bedeutung der "Gültigkeit" doch sehr theoretisch.

Deswegen kam ich auf "ecclesia supplet". Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, daß die ungültigen Beichten, Krankensalbungen und Eucharistiefeiern tatsächlich nicht durch den Glauben der Kirche aufgefangen werden könnten und so Gültigkeit bekämen.

 

Andernfalls müsste man vor jedem Sakramentenempfang nochmal eine sub-cond-Taufe durchführen um ganz sicher zu gehen.

[Chrysologus]

Und über ex opere operato etc.pp. diskutiere ich prinzipiell nicht mit Ungläubigen.

Gut, dann schnapp ich mir jetzt eben Chryso.

 

Vorweg - die gesamte Sakramententheologie baut auf sie tragenden und in sich nicht beweisbaren Annahmen auf, konkret auf der Annahme der Existenz Gottes, deiner Selbstoffenbarung in Christus Jesus und dem Fortdauern der Sendung Christi in der Kirche. Dazu kann ich hier (und auch in den GG) nicht mehr sagen als "Ist halt so!".

 

Das Problem des ex opere operatum ist innerhalb dieser Parameter (hoffentlich) widerspruchsfrei zu denken. Allerdings kann ich das hier nur im Telegrammstil formulieren, sollte ich diese Inhalte Studierenden nahebringen, würde ich wohl wenigsten eine 90' Vorlesung einplanen.

 

Die Ausgangsfrage ist schlicht die, ob es bei der Spendung eines Sakramentes auf die Würdigkeit des Spenders ankommt (speziell bei jenen Sakramenten, in denen der Spender als kirchlicher Amtsträger agiert. Augustinus entwickelte hier das Modell, das mittlerweile zum Traditionsbestand der Kirche gehört: In der Spendung eines Sakramentes greift Gott durch den Spender hindurch und bewirkt das Sakrament selbst. Der Spender ist nur Werkzeug, nicht Ursache.

 

Noch präziser: Gottes Werkzeug in der Welt ist die Kirche. Sie handelt einerseits allgemein in allen ihren Gliedern, die in der Taufe Teil des einen Leibes Christi geworden sind, und sie handelt amtlich bevollmächtigt durch besonders in den Dienst der Kirche bestellte Menschen. Diesem amtlichen Vollzug ist die göttliche Zusage mitgegeben, das zu bewirken, was zu bewirken es beansprucht, solange der bestellte Diener die Mindesterfordernisse einhält. Tut er es nicht, dann ist es eben kein amtliches Handeln, was geschieht, wissen wir nicht.

 

In der einen Richtung (dem Beispiel des genannten Missbrauchstäters) gründet die Gültigkeit des Sakramentes im obigen Gedanken, dass nicht der Amtsträger, sondern die Kirche als Leib Christi in der Welt in seiner Person agiert. Ist aber (das ist die andere Richtung unserer Diskussion) der nun zu apostrophierende "Amtsträger" ungetauft, so kann er nicht als Vertreter einer Gemeinschaft handeln, der er nicht angehört. Und die Zugehörigkeit gründet nun einmal einzig und allein in der Taufe.

 

Jetzt kann man bei der Frage der Formerfordernisse der Taufe natürlich die irgendwann abstrus werdende Frage stellen, wieviele Fremdmoleküle im Wasser drin sein dürfen, damit es noch als Wasser gilt, oder wie weit ich die Trinität umschreiben darf, um noch eine trinitarische Tauifformel zu haben. Jeder Versuch einer exakten Grenzziehung zwischen zwei Zuständen wird irgendwann absonderlich - die Juristerei kennt da hinreichend viele Beispiele, die alle in der Sache berechtigt sind und nach außen hin vollkommen überkandidelt wirken und ohne die es nicht geht.

 

Aber am Ende geht es nach meiner Überzeugung meist weniger um die Gültigkeit einer Sakramentenspendung als vielmehr um ihre Fruchtbarkeit. Würde sich nun herausstellen, dass bei der Taufe von Frére Roger Kamillentee anstelle von Wasser verwendet wurde, dann würde das nichts daran ändern, das auf seinem Leben und Wirken der Segen des Ewigen ruhte und das ich guten Gewissens darauf bauen darf, dass Gott Wege zum Heil weiß, die wir nicht kennen.

[Wiebke]

deiner Selbstoffenbarung in Christus Jesus

 

Das muss ich jetzt ganz entschieden von mir weisen!

 

Ist aber (das ist die andere Richtung unserer Diskussion) der nun zu apostrophierende "Amtsträger" ungetauft, so kann er nicht als Vertreter einer Gemeinschaft handeln, der er nicht angehört.

Eben das finde ich nicht so eindeutig. Rein rechtlich ist es eine Binsenweisheit, dass man auch eine Gemeinschaft vertreten kann, der man nicht angehört. Dazu braucht es eine Vollmacht der Gemeinschaft und den Willen des Vertreters, im Namen der Gemeinschaft zu handeln.

 

Außerdem gibt es den Rechtsgedanken, dass auch eigentlich ungültige Rechtsakte manchmal gewisse Wirkungen entfalten, gerade wegen des durch sie geschaffenen Anscheins und des Schutzes der Rechtssicherheit. So wirkt nach deutschem Recht jemand, der faktisch als Standesbeamter auftritt, auch dann gültig an einer Eheschließung mit, wenn er gar nicht wirklich Standesbeamter ist (z.B. weil er aufgrund irgendeiner Schlamperei nie formal ernannt worden ist).

 

Wenn ich mir jetzt den Fall des ungetauften Priesters ansehe, dann will er doch selbst die Gemeinschaft der Kirche vertreten. Dass auch die Kirche eigentlich will, dass die aus seiner Hand empfangenen Sakramente gültig sind, möchte ich doch hoffen. Somit ist es jedenfalls nicht logisch unmöglich, von einer gültigen Vertretung auszugehen.

 

Ferner haben Kirche und Priester guten Glaubens gemeinsam den Anschein erweckt, dass der Priester wirklich Priester ist und gültig Sakramente spenden kann. Die Gläubigen vertrauen darauf. Ich fände es eine merkwürdig Vorstellung, dass ein, wenn ich es richtig verstanden habe, ja nun nicht gerade als hintervotzig gedachter Gott den Gläubigen weniger "Sakramentensicherheit" gewähren will als der BGB-Gesetzgeber den Eheschließenden Rechtssicherheit.

 

Du sagst, "was geschieht, wissen wir nicht", schließt also auch nicht aus, dass genau dasselbe passiert, wie wenn der Priester korrekt getauft gewesen wäre.

 

Nur frage ich mich, ob man ernsthaft an dieser Stelle stehen bleiben kann, oder ob man dann nicht sagen sollte: Aufgrund unseres Gottesbildes können wir sicher sein, dass letztlich für die Sakramentenempfänger der Kamillentee keinen Unterschied machen kann.

 

Ich denke, dass auch Flo das mit seinem "supplet ecclesia" meint, auch wenn es vielleicht nicht der richtige Fachausdruck ist. Und wahrscheinlich willst du mit der "Fruchtbarkeit" ebenfalls auf nichts anderes hinaus.

 

Wär ja auch kein Beinbruch, es terminologisch anders auszudrücken, wenn die Kanonistik sich da was verbaut haben sollte. Das angelsächsische Recht kennt zwei Ebenen, die alle beide durchaus Rechtsnormen enthalten, also "juristisch" sind: das "common law" (i.e.S.) und die "equity". Was "at law" wegen irgendeines Mangels "ungültig" ist, kann dann "at equity" durchaus "wirksam" sein. Also analog vielleicht eine "ungültige" aber ausnahmsweise trotzdem - sicher - "fruchtbare" Sakramentenspendung.

 

Aber dieses Rumgeeiere, der Herr könne schon anwesend sein, aber wegen des Kamillentees oder der alten Flasche Wein könne man das halt nicht garantieren, scheint mir doch reichlich unwürdig.

bearbeitet 19. Januar 2011 von Wiebke

[tribald_old]

Das ist weit unter Deinem Niveau.

Das muss am Thread liegen.

Um über gewisse Absurditäten lächeln zu können, ohne gleich in Versuchung zu geraten, das zum Anlaß zu nehmen, das Kind mit dem Bad auszuschütten, muß man wohl katholisch sein

 

Nee, man muss nur einen Sinn für Humor haben.

 

korrigierend..........tribald

[Werner001]

Das wäre noch das harmloseste....

Ach komm - sämtliche Bischofsernennungen wären anzuzweifeln (und wir kennen alle die Bistümer, die darüber nicht besonders traurig wären), die Kardinalserhebungen ebenso, die erfolgten Weihen und Installationen ebenso die Personalentscheidungen in der Kurie...

 

Ich denke wir brauchen eine Offenbarung.

Wir organisieren eine Privatoffenbarung, die alles bestätigt. (In einer Diözese, wo der sie anerkennende Bischof schon unter dem Vorgänger ernannt wurde).

Botschaft der Gospa vom 20.01.2011

"Liebe Kinder, heute möchte ich euch alle ermahnen, dass ihr euch des Weines enthalten sollt, besonders beim Taufen. Zuviel Wein beim Taufen macht alles furchtbar kompliziert und mein lieber Sohn und Chrysologus finden die Folgen ganz furchtbar. Darum haltet euch an das Wasser. Das ist nicht nur zum Waschen da, falleri und fallera. Wenn ihr damit tauft, kann nichts schiefgehen, und hinterher könnt ihr einen Slivowitz auf den Neugetauften trinken.

Danke dass ihr meinem Ruf gefolgt seid."

 

Werner

[chrk]

 

...böse, böse...

 

Da fällt mir ein: was ist eigentlich mit der Gospa selbst, bzw. der vermeintlichen Urheberin des Gespensts? War Maria getauft? Wenn ja, von wem? Johannes, Jesus? Da gibts doch bestimmt ein paar nette apokryphe Legenden zu...

[Chrysologus]

Das wäre noch das harmloseste....

Ach komm - sämtliche Bischofsernennungen wären anzuzweifeln (und wir kennen alle die Bistümer, die darüber nicht besonders traurig wären), die Kardinalserhebungen ebenso, die erfolgten Weihen und Installationen ebenso die Personalentscheidungen in der Kurie...

 

Ich denke wir brauchen eine Offenbarung.

Wir organisieren eine Privatoffenbarung, die alles bestätigt. (In einer Diözese, wo der sie anerkennende Bischof schon unter dem Vorgänger ernannt wurde).

Botschaft der Gospa vom 20.01.2011

"Liebe Kinder, heute möchte ich euch alle ermahnen, dass ihr euch des Weines enthalten sollt, besonders beim Taufen. Zuviel Wein beim Taufen macht alles furchtbar kompliziert und mein lieber Sohn und Chrysologus finden die Folgen ganz furchtbar. Darum haltet euch an das Wasser. Das ist nicht nur zum Waschen da, falleri und fallera. Wenn ihr damit tauft, kann nichts schiefgehen, und hinterher könnt ihr einen Slivowitz auf den Neugetauften trinken.

Danke dass ihr meinem Ruf gefolgt seid."

 

Werner

 

Ich will nicht hoffen, jemals von der Gospa erwähnt zu werden.

[Moriz]

Müssen wir jetzt nachweisen, daß Ratzinger nicht gültig getauft ist und dann ist die Aufhebung der Exkommunikation der Piusler wieder vom Tisch?

Das wäre noch das harmloseste....

Na, ich weiß nicht...

Wenn es dem HEIGEI gefallen hat, daß Ratzis Name auf der Mehrzahl der Stimmzettel in der Sixtina aufgetaucht ist, dann darf man wohl davon ausgehen, daß auch in seinem Taufbier genug reines Wasser war...

 

Aber vielleicht sollte man zukünftig zumindest in die Liturgie der Bischofsweihe sicherheitshalber noch eine Taufe sub conditione aufnehmen.

[bluemarvin]

Aber im geschilderten Fall: Die Rechtsflgen einer ungültigen Taufe bei einem PRiester sind eine schiere Katastrophe aus kanonistischer Sicht.

Primiz geht doch noch. Stell' Dir vor, der Vater hätte die Story erst beim Silbernen Priesterjubiläum erzählt.

Das stelle ich mir lieber nicht vor - das kriegst nie mehr eingeholt, wobei: Die Taufen wären gültig, die Lossprechungen nicht, die Ehen schon, die Krankensalbungen nicht, die Eucharistiefeiern alle nicht - naja, lassen wir das.

Etwas verspätet...

Und was wäre, wenn dieser ungetaufte Priester als Bischof selber Priester weiht? Sind die Weihen dann auch ungültig?

Allein schon bei den o.g. Rechtsfolgen sollte die Kirche doch lieber auf Nummer sicher gehen, und jeden Priester sicherheitshalber nochmal taufen.

[Moriz]

Wie rein muß eigentlich das für die Taufe zu verwendende reine Wasser sein?

 

Wenn ich so richtig reines Wasser brauche, dann gehe ich ins Zentrallabor und schicke das destillierte Wasser noch mal durch die Ionentauscher- und Filteranlage. Aber selbst dieses Wasser ist für manche Spezialzwecke noch nicht rein geung...

 

Hierzlande würde ich sagen: Leitungswasser (gerne auch warmes) ist zum Taufen OK. Das kann man sowohl trinken als auch zum waschen verwenden. Wohingegen ich Bier, Wein oder Cola nur trinken, mich aber nicht damit waschen würde. Und es Tümpel gibt, deren Wasser ich zur Not zwar zum Waschen verwenden, aber niemals trinken würde.

 

Aber wie ist das mit den Leuten aus der Wüste, die das Zeug, was sie aus ihrem Schlammloch holen, sowohl zum waschen als auch zum trinken verwenden (müssen). Wäre das im Zweifelsfall gut genug zum taufen?