Heiligtümer

[Lissie]

Ich habe eine interessante Stelle in dem eigentlich eher überflüssigen Vinager-Ultimatum-Tread gefunden: Erich (altersuender) zitiert dort einen gewissen Klaus-Peter (A&A) aus einem anderen Forum:

 

 Für einen gläubigen Menschen ist seine Religion ein existenzielles Grundgefühl, das von seiner Person nicht oder nur schwer zu trennen ist. Mir fällt auch nach längerem Nachdenken kein Beispiel ein, das für einen Atheisten genauso existenziell wäre.   (Klaus-Peter, von Erich zitiert)

 

Seht Ihr  das auch so? Gibt es keinen vergleichbaren Wert ("Heiligtum&quotfür A&As der mit der Intensität des größten "Heiligtums" für einen Gläubigen (nämlich Gott) mithalten könnte?

Aus der Sicht eines Gläubigen wird natürlich kein anderer Wert mit den religiösen Sphären konkurrieren können und aus der Sicht eines Nicht-Gläubigen werden viele andere Werte überlegen sein.  Mir geht es aber um die Frage nach der Intensität des subjektiven Heiligkeitsempfindens. Wenn dieses bei Gläubigen auf einer Skala ist, die von Ungläubiogen niemals erricht werden kann, stellen sich zwei weitere Fragen: Ist Gottesliebe dann eine übersteigerte Emotion, eine Neurose oder haben A&As ein Gefühlsdefizit, eine emotionale Leerstelle?

 

Vorweg: Ich bin persönlich nicht der Meinung, daß Klaus-Peter recht hat. (Es fällt ihm ja auch unmittelbar nach seinem oben zitierten Satz entgegen seiner Aussage ein Beispiel ein.) Aber ich habe das Gefühl, dieser Annahme hier im Forum schon des öfteren begegnet zu sein.

 

 

(Geändert von lissie um 17:22 - 6.Oktober.2002)

[pedrino]

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Zitat von lissie am 15:34 - 6.Oktober.2002

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>>Mir geht es aber um die Frage nach der Intensität des subjektiven Heiligkeitsempfindens. Wenn dieses bei Gläubigen auf einer Skala ist, die von Ungläubiogen niemals erricht werden kann,<<(Erich)

 

(1) Damit keine Mißverständnisse auftreten,

das "subjektiven Heiligkeitsempfindens" existiert für einen Atheisten weder auf einer Skala, noch sonst irgendwo.

 

 

<<stellen sich zwei weitere Fragen: Ist Gottesliebe dann eine übersteigerte Emotion, eine Neurose oder haben A&As ein Gefühlsdefizit, eine emotionale Leerstelle?<<(Erich)

 

ZU (1) stellen sich die beiden Fragen für einen Atheisten gar nicht.

[Lissie]

Ein Mißverständnis, pedrino: Der rot markierte Text ist das Zitat, das ich in einem Posting von Erich fand, der Rest des Eingangspostings stammt von mir.

 

>Damit keine Mißverständnisse auftreten,

das "subjektiven Heiligkeitsempfindens" existiert für einen Atheisten weder auf einer Skala, noch sonst irgendwo. <

 

"Heiligkeitsempfinden" meine ich auf A&A´s übertragen natürlich nicht im religiösen Sinn. Mein Wertesystem, mein Leben, meine Freiehit, das Leben und die Freiheit der Menschen, die ich liebe, die Kunst, u.v.a sind mir auch "heilig".

[platon]

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Zitat von lissie am 15:51 - 6.Oktober.2002

 

"Heiligkeitsempfinden" meine ich auf A&A´s übertragen natürlich nicht im religiösen Sinn. Mein Wertesystem, mein Leben, meine Freiehit, das Leben und die Freiheit der Menschen, die ich liebe, die Kunst, u.v.a sind mir auch "heilig".

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Hmmm, gibt es da nicht die philosophische Auffassung: "Denke groß von der Welt, und ich deute deine Ansicht als anonymer Gottesglaube"?

 

Nicht zuletzt hat Emmanuel Levinas die Erfahrung des Anderen und der darin haftenden Unbedingtheit als Gotteserfahrung zu deuten versucht.

 

Ehem...

[platon]

Hallo Lissie,

 

an dieser Stelle zugeben muß man, daß manche im Mittelalter die Lanze, mit der man Jesus angeblich seine Brust durchstoßen hat, als "heilige" Lanze verehrte.

 

Ich würde nicht "heilige" Lanze sagen. Diese war für mich ein Mordsinstrument und nichts mehr... Auswüchse mancher Religiösitäten gibt es allermal...

 

Carlos

[Cano]

>> Seht Ihr  das auch so? << (Lissie)

 

Ich sehe das auch so.

[pedrino]

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Zitat von lissie am 15:51 - 6.Oktober.2002

Ein Mißverständnis, pedrino: Der rot markierte Text ist das Zitat, das ich in einem Posting von Erich fand, der Rest des Eingangspostings stammt von mir.

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Siehste, liebe Lissie,

 

das kommt daher, weil viele A&A´s ihre Beträge so formulieren, als würde ein Gott (außerhalb des menschlichen Denkvermögens) existieren.

[Lissie]

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Zitat von Cano am 16:32 - 6.Oktober.2002

>> Seht Ihr  das auch so? << (Lissie)

 

Ich sehe das auch so.

 

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Interessant. Du meinst also, einem Nichtgläubigen könne nichts so wichtig sein wie beispielsweise einem Moslem Allah, einem Christen Jesus oder einem Indianer Manitou?

[Cano]

>> Du meinst also, einem Nichtgläubigen könne nichts so wichtig sein wie beispielsweise einem Moslem Allah, einem Christen Jesus oder einem Indianer Manitou? << (Lissie)

 

Nein, das meine ich nicht. Mir ist beispielsweise meine Frau wichtiger als alle Götter zusammen, die jemals erdacht und angebetet wurden.

 

Was ich auch so sehe, ist die von Erich (altersuender) getroffene Feststellung: "Für einen gläubigen Menschen ist seine Religion ein existenzielles Grundgefühl, das von seiner Person nicht oder nur schwer zu trennen ist."

[Erich]

>>"Für einen gläubigen Menschen ist seine Religion ein existenzielles Grundgefühl, das von seiner Person nicht oder nur schwer zu trennen ist." <<

 

diese Aussage unterstreicht/zustimmt auch der alte Erich

 

Gruß

Erich

[Lissie]

Über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage wird wohl uneingeschränkte Einigket herrschen, nehme ich an.

 

Mir ging es mehr um den zweiten Teil: Ist der (subjektive) Wert, den Gott für einen Gläubigen darstellt intensiver, exclusiver, "wertvoller" als Werte von Ungläubigen?

 

Auf das Beispiel von Canos Frau angewandt: Daß für Cano selbst seine Frau "wichtiger als alle Götter zusammen, die jemals erdacht und angebetet wurden" ist, ist einleuchtend.  Aber ist Canos Frau ihm genauso wichtig, wie einem Gläubigen sein Gott? KANN sie das überhaupt sein?

 

Abstrakter: Sind religiöse Bindungen von anderer Qualität als weltliche oder auch ideelle (aber gottfreie)? Und wer weiß, vielleicht sagt ja auch manch ein Christ: Allah KANN einem Moslem unmöglich SOOOOO heilig sein wie Jesus einem Christen?

[platon]

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Zitat von lissie am 17:54 - 6.Oktober.2002

Über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage wird wohl uneingeschränkte Einigket herrschen, nehme ich an.

 

Mir ging es mehr um den zweiten Teil: Ist der (subjektive) Wert, den Gott für einen Gläubigen darstellt intensiver, exclusiver, "wertvoller" als Werte von Ungläubigen?

 

Auf das Beispiel von Canos Frau angewandt: Daß für Cano selbst seine Frau "wichtiger als alle Götter zusammen, die jemals erdacht und angebetet wurden" ist, ist einleuchtend.  Aber ist Canos Frau ihm genauso wichtig, wie einem Gläubigen sein Gott? KANN sie das überhaupt sein?

 

Abstrakter: Sind religiöse Bindungen von anderer Qualität als weltliche oder auch ideelle (aber gottfreie)? Und wer weiß, vielleicht sagt ja auch manch ein Christ: Allah KANN einem Moslem unmöglich SOOOOO heilig sein wie Jesus einem Christen?

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Hallo Lissie,

 

immerhin gilt ja Mohammed für einen Moslimen nicht als Gottes Sohn sondern lediglich als einen Propheten. Es braucht jetzt nur noch ein weiterer Prophet zu kommen, der höher ist als Mohammed vielleicht, der dann die Herrschaft Jesu nochmals bestätigt. Würden sie ihn dann glauben schenken oder würden sie wie die Juden ihre eigenen Propheten steinigen?

 

Auf die Frage nach Canos Frau, wenn er sie von Herzen liebt und sie ehrt, dann steht das Gute im Kern dahinter, wobei wir das schon mal hatten, daß das Gute als Theophanie rechtfertigt werden kann aber nicht muß. Wenn die Liebe Canos zu seiner Frau nicht reine Beliebigkeit sondern Freiheitsakt aus einer unbedingten Entschiedenheit ist, dann ist die die Liebe Canos zu seiner Frau durchaus eine Art Gottesdienst.

 

Um zu Deiner Frage wieder zurück zu kommen, kann es sehr wohl sein, daß hinter einer angeblichen religiösen Erfahrung eine echte Gotteserfahrung, eine falsche rein subjektive oder sogar ein unerklärliches Phänomen dahinter liegt, was man nicht einordnen kann. Die Frage stellt sich durchaus, was es für Kriterien gibt, um echte von falschen Gotteserfahrungen zu unterscheiden.

 

Carlos

 

P.S: Lieber Cano. Ich hoffe, ich trette Dir nicht zu nahe, und wenn das der Fall sein sollte, so dann nicht mit boshafter Absicht... Jedenfalls kann ich Vergebung nur ausschließlich von Dir empfangen....

[Cano]

>> Aber ist Canos Frau ihm genauso wichtig, wie einem Gläubigen sein Gott? KANN sie das überhaupt sein? << (Lissie)

 

Ich sehe das so, Lissie:

 

Da es viele Frauen gibt, kann man eine Frau im Falle ihres Verlusts durch eine andere ersetzen. Da es (für den Monotheisten) jedoch nur EINEN Gott gibt, ist der Verlust dieses Gottes unersetzlich. Insofern müßte dem Gläubigen sein Gott wichtiger sein als mir meine Frau.

 

Das ist allerdings alles sehr theoretisch. In der Praxis trifft einen der Verlust eines geliebten Menschen wesentlich härter als der Verlust eines geliebten Gottes. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls in meinem Bekanntenkreis gewonnen. Die ehemals Gottgläubigen haben den Verlust ihres Gottes locker weggesteckt. Am Verlust eines geliebten Menschen hatten sie jedoch schwer und lange zu knabbern.

 

Nun wird man natürlich einwenden können, daß derjenige, der seinen Gott fallen läßt, ihn niemals richtig geliebt hat, und daß derjenige, der ihn richtig liebt, ihn niemals fallen läßt.

 

Ich persönlich ziehe es vor, anstatt an jenseitige Götter an meine diesseitige Göttin zu glauben. Der Unterschied ist übrigens nicht allzu groß, denn das erste Gebot meiner Göttin lautet: Du sollst keine anderen Göttinnen neben mir haben!

 

Mit gläubigen Grüßen

Cano

 

 

(Geändert von Cano um 11:30 - 7.Oktober.2002)

[Werner agnosticus]

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Zitat von lissie am 18:54 - 6.Oktober.2002

Mir ging es mehr um den zweiten Teil: Ist der (subjektive) Wert, den Gott für einen Gläubigen darstellt intensiver, exclusiver, "wertvoller" als Werte von Ungläubigen?

 

Auf das Beispiel von Canos Frau angewandt: Daß für Cano selbst seine Frau "wichtiger als alle Götter zusammen, die jemals erdacht und angebetet wurden" ist, ist einleuchtend.  Aber ist Canos Frau ihm genauso wichtig, wie einem Gläubigen sein Gott? KANN sie das überhaupt sein?

 

Abstrakter: Sind religiöse Bindungen von anderer Qualität als weltliche oder auch ideelle (aber gottfreie)? Und wer weiß, vielleicht sagt ja auch manch ein Christ: Allah KANN einem Moslem unmöglich SOOOOO heilig sein wie Jesus einem Christen?

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Das Problem dieser Frage liegt bereits in der Subjektivität der Begriffe "wichtig" oder "wertvoll". Ein einzelner kann für sich selbst zu vergleichen versuchen, ob ihm dies oder jenes "wichtiger" ist. Aber wie will man vergleichen, für welchen von 100 Christen sein Gott "wichtiger" ist als für die 99 anderen. Ist für mich meine Frau wichtiger als für Cano die seine?

 

Wenn man nach den postulierten Unterschieden in der möglichen (maximal erreichbaren) Gewichtung/Intensität/Existentenzialität von religiösen und profanen Inhalten für Menschen fragt, erscheint mir der Vergleich innerhalb einer Person (bei allen Schwierigkeiten, die einer derartigen Selbstinterpretation anhaften) immer noch aussagekräftiger als ein völlig in der Luft schwebender Vergleich zwischen den Bewertungs-Aussagen verschiedener Personen. Neben dem Selbstzeugnis kann allerdings auch die Beobachtung des Verhaltens eines Menschen viel über die Rangfolge seiner Gewichtungen verraten.

 

Beginnen wir beim letzten Punkt:

Meine Beobachtungen sprechen dafür, daß bei der erdrückenden Mehrzahl aller Menschen, unabhängig von ihrer religiösen Überzeugung, die Prioritäten ganz anders verteilt sind, als es das Klaus-Peter-Zitat nahelegt. Hier gilt das schlichte Primat des materiellen und psychisch-sozialen Wohlergehens. Erst kommt das Fressen, dann die Moral/Religion. Millionen Christen finden in ihrer "Religion ein existenzielles Grundgefühl, das von ihrer Person nicht oder nur schwer zu trennen ist" und sehen in der Bergpredigt einen zentralen Teil jesuanischer Ethik formuliert - und in der Lebenspraxis spielt sie kaum eine Rolle, wird ganz eindeutig das Gegenteil des dort Formulierten getan.

 

Und zum Vergleich innerhalb einer Person (naturgemäß steht mir dafür nur meine eigene zu Verfügung):

Aus meiner christlichen Vergangenheit kann ich die zentrale Bedeutung der eigenen Religion als Ort des besagten existenziellen Grundgefühls vollauf bestätigen. Doch wie sieht es damit aus, seit ich nicht mehr einem religiösen Glauben anhänge? Ist damit das erreichbare Niveau an Wichtigkeit/Intensität/Existentenzialität geringer geworden? Hat die Entfernung der Religion ein Wertigkeits-Vakuum hinterlassen?

Meine Antwort ist ein klares "Nein". Es sind andere Inhalte da, die in ebenso intensiver Weise Ort eines "existenziellen Grundgefühls, das von meiner Person nicht oder nur schwer zu trennen ist" sind: Meine Frau, mein Weltbild, mein Wertesystem, mein materielles und psychisch-soziales Wohlergehen. All diesen Inhalten ist eines gemeinsam, nämlich das "mein". Darin unterscheiden sie sich nicht von "meiner (früheren) Religion". Und dies zeigt wohl auch, ebenso wie die die Formulierung "von meiner Person nicht oder nur schwer zu trennen" den letzten Kern, an dem sich alle diese Bewertungen orientieren: An der eigenen Person, dem eigenen Ego. Erst durch den wie auch immer gearteten Bezug zur eigenen Person erhält etwas Profanes für mich einen Wert. Und erst durch den wie auch immer gearteten Bezug zur eigenen Person erhält die Religion (und ihre Inhalte) für den Religiösen einen Wert.

 

Denkt man dies zu Ende, so wird das Maß maximal erreichbarer Gewichtung/Intensität/Existentenzialität nicht davon bestimmt, ob es um religiöse oder profane Inhalte geht, sondern von der Bedeutung, die ein Mensch seiner eigenen Person zuzumessen in der Lage ist, also von dem, was wir als "Selbstwertgefühl" bezeichnen.

"Sei Dir selbst wichtig!" ist dann die Grundlage, auf der und innerhalb deren Grenzen religiöse wie auch profane Inhalte erst eine positive Wirkung im Sinne des Zitates von Klaus-Peter entfalten können.

[Cano]

>> Ist für mich meine Frau wichtiger als für Cano die seine? << (Werner a.)

 

Für noch bedeutsamer und klärungsbedürftiger halte ich die Frage, Werner,

 

ob Dir ein Hühnerei besser schmeckt als mir.

[Werner agnosticus]

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Zitat von Cano am 12:51 - 7.Oktober.2002

Für noch bedeutsamer und klärungsbedürftiger halte ich die Frage, Werner,

 

ob Dir ein Hühnerei besser schmeckt als mir.

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Das müssen wir etwas präzisieren! Wir wollen uns doch als A&As hier nicht vor der katholischen Öffentlichkeit durch eine oberflächliche Behandlung dieser Problematik blamieren.

 

Hühnerei aus Batterie-, Boden- oder Freilandhaltung? Oder kbA? Oder besser bilogisch-dynamisch?

Hart oder weich gekocht? Roh?

Als Spiegelei, Rührei, Omlette?

[Lissie]

Eines steht fest: Ein nicht wachsweich gekochtes Ei, kann einem nie und nimmer so lieb und teuer sein wie ein wachsweich gekochtes.  Und wer das nicht wahrhaben will, der hat entweder noch nie ein richtig wachsweich gekochtes Ei gegessen oder die Wachsweichigkeit nicht wirklich erfahren.   Wer aber ein wachsweich gekochtes Ei schon erfahren hat, aber dennoch ablehnt, befindet sich im Zustand der Eierferne und hat die Konsequenzen dafür zu tragen.

 

 

Eine ausgewogene Ernährung oder ein Essverhalten in Fülle ist ohne die regelmäßige, rituelle Zufuhr (= Sonntagsfrühstück) eines wachsweich gekochten Eies jedenfalls  nicht möglich. Da hilft auch der Götzendienst an einem hart- oder weichegkochten Ei gar nix.  

[Torsten]

Im Zweifelsfall bin ich aber für ein etwas härter gekochtes Ei. Es gibt nichts schlimmeres, als wenn das Eiweiß noch schlierig ist.

 

Könnt ich ja gleich Freikirchler werden.

[Gast Corinna]

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Zitat von Cano am 11:28 - 7.Oktober.2002

In der Praxis trifft einen der Verlust eines geliebten Menschen wesentlich härter als der Verlust eines geliebten Gottes.

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Dieser Vergleich haut nicht hin. In der "Praxis" kann ich einen geliebten Menschen verlieren, aber nicht den geliebten Gott. Wohl aber kann der Verlust eines geliebten Menschen zu Zweifeln am geliebten Gott führen, letztendlich aber bewahrt mich der Glaube an diesen Gott vielleicht vor dem Ver-Zweifeln am Verlust des geliebten Menschen.

 

Corinna

[Cano]

>> In der "Praxis" kann ich einen geliebten Menschen verlieren, aber nicht den geliebten Gott. << (Corinna)

 

Dann spricht ja alles dafür, sich neben einem geliebten Menschen auch noch einen geliebten Gott zu halten. Ganz schön blöd, diese Atheisten und Agnostiker, wenn sie freiwillig auf letzteres verzichten. Aber vermutlich tun sie es nicht freiwillig.

[helmut]

<<Hart oder weich gekocht? Roh?

Als Spiegelei, Rührei, Omlette? >>

 

ihr seid eierbanausen. natürlich nur geschlagen mit viel zucker! macht dick und zufrieden.

 

gruss helmut

[Gast Corinna]

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Zitat von Cano am 16:04 - 7.Oktober.2002

 

 

Dann spricht ja alles dafür, sich neben einem geliebten Menschen auch noch einen geliebten Gott zu halten. Ganz schön blöd, diese Atheisten und Agnostiker, wenn sie freiwillig auf letzteres verzichten. Aber vermutlich tun sie es nicht freiwillig.

 

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Ich halte weder geliebte Menschen noch Gott für Haustiere, die ich mir halten könnte.

[Franziskaner]

Hallo zusammen,

 

ich fand Canos Beitrag sehr interessant, in dem er die Beziehung zu seiner Frau mit der religiösen Gottesbeziehung vergleicht. Tatsächlich ist es ja so, wie man aus vielen Filmen oder der Popmusik weiß, dass Symbole und Heilserwartungen, die früher mit der Religion verbunden waren, heute auf den Bereich der sexuellen Beziehung projiziert werden.

 

Meiner Ansicht nach ist das der Grund für das Scheitern vieler Ehen, denn in mindestens zwei Punkten kann die Mann-Frau Beziehung nicht das erfüllen, was man von der Gottesbeziehung erwartet:

 

jeder Mensch hat das Bedürfnis, die eigene Begrenzung im Vergleich zu etwas unendlich größerem zu erfahren. Wenn ich dieses Bdürfnis auf meine Frau projizieren würde, wäre eine partnerschaftliche Beziehung unmöglich, es entstände eine Abhängigkeit.

 

Jeder Mensch hat das Bedürfnis, im absoluten getragen zu sein, Hilfe zu erfahren ohne dass Bedingungen gestellt werden. Auch das ist in einer Geschlechtsbeziehung nicht möglich.

 

Wenn beide Partner auf der Efüllung dieser Sehnsüchte bestehen, zerbricht die Beziehung daran, dass die Erwartungen nicht erfüllt werden können. Wenn ein Partner sich darauf einlässt, die Bedürfnisse des anderen ohne Rücksicht auf die eigenen Sehnsüchte zu erfüllen, gerät die Beziehung in eine Schieflage: ein Partner wird vom anderen emotional abhängig, eine wirkliche Partnerschft ist unmöglich, und das Bewusstsein für die gegenseitige Würde verschwindet. Das gibt es nach meinen Beobachtungen häufiger, als man annehmen sollte, und es führt auf Dauer ebenfalls zum Zerbrechen der Beziehung.

 

Der Mensch hat in seiner Seele einen Ort, der Gott sucht. Wer aus Verstandesgründen davon überzeugt ist, dass Gott nicht existiert, ist dadurch natürlich in einer schwierigen Situation. Keine Ahnung, wie ihr das Problem lösen wollt. Wenn Pedrino jedoch meint, das Verschwinden, bzw. Verdrängen der Gottessehnsucht hinterließe keine Lücke, erinnert er mich an einen Kastraten, der lautstark darüber palavert, dass Sex ja wohl doch keine so tolle Sache und im übrigen überflüssig sei.

 

Viele Grüße, Matthias

[Stefan]

Hallo Franziskaner...

 

jeder Mensch hat das Bedürfnis, die eigene Begrenzung im Vergleich zu etwas unendlich größerem zu erfahren.

 

Nein. Vielleicht hast Du dieses Bedürfnis. Aber dieses Bedürfnis zu verallgemeinern, halte ich für vermessen.

 

Jeder Mensch hat das Bedürfnis, im absoluten getragen zu sein, Hilfe zu erfahren ohne dass Bedingungen gestellt werden.

 

s.o.

 

Gruß

Stefan

[Franziskaner]

Hallo Stefan,

 

die Klärung dieser Fragen wäre mal eine wissenschaftliche Untersuchung Wert. Ich denke, die psychologische Forschung hat da auch sicher was parat, es wäre mal interessant was darüber zu erfahren.

 

Ich beziehe mich auf meine Alltagserfahrungen und Beobachtungen in der Gesellschaft. Ich sehe, dass Beziehungen scheitern, weil es nicht gelingt, die Alltäglichkeit durchzuhalten, die jeden immer wieder auf sich selbst zurückwirft. Ich sehe, dass die Menschen immer absurdere Mechanismen erfinden, um Grenzerfahrungen zu machen; und dass um so mehr, je effektiver der Mensch die natürlichen Begrenzungen des Daseins kontrollieren kann.

 

Ich habe tatsächlich auch die Erfahrung gemacht, dass Menschen und ihre Motive sehr oft ziemlich ähnlich sind, dass unter sehr unterschiedlichen Oberflächen ähnliche Grundstrukturen zu finden sind. Aber ich klann mich natürlich auch irren. Das kann ja jeder mit seinen eigenen Erfahrungen vergleichen.

 

Viele Grüße, Matthias