Heiligtümer

[Stefan]

Jeder Mensch hat das Bedürfnis, seinen Kinderglauben an den christlichen Gott abzuwerfen und mündig zu werden. Ich beziehe mich hier auf meine Alltagserfahrungen und Beobachtungen in der Gesellschaft.

 

Wollen wir es uns wirklich so einfach machen?

[Cano]

>> Meiner Ansicht nach ist das der Grund für das Scheitern vieler Ehen, denn in mindestens zwei Punkten kann die Mann-Frau Beziehung nicht das erfüllen, was man von der Gottesbeziehung erwartet: << (Franziskaner)

 

Ein Scheinproblem, Franziskaner!

 

Ich erwarte von einer Gottesbeziehung nichts. Meiner Frau geht es genauso. Wir bewegen uns nicht in der Spähre idealer oder idealisierender Vorstellungen. Da wir nicht in einer Ideenwelt leben, bleiben wir mit unseren Erwartungshaltungen auf dem Teppich. Und es bleibt uns erspart, unsere Beziehung (allzu) defizitär zu empfinden, da sie dem Vergleich mit einer in jeder Hinsicht anscheinend viel größeren und schöneren Gottesbeziehung nicht standhalten muß.

 

>> jeder Mensch hat das Bedürfnis, die eigene Begrenzung im Vergleich zu etwas unendlich größerem zu erfahren. <<

 

Mir reicht es vollkommen aus, die eigene Begrenzung im Vergleich zu etwas endlich Größerem zu erfahren. Derartige Erfahrungen mache ich regelmäßig. Der eine ist wohlhabender, der andere ist intelligenter, ein Dritter stärker, ein weiterer sieht besser aus usw. als ich.

 

>> Jeder Mensch hat das Bedürfnis, im absoluten getragen zu sein, Hilfe zu erfahren ohne dass Bedingungen gestellt werden. <<

 

Ebenfalls Fehlanzeige. Das Relative hat für mich Tragkraft genug. Vielleicht liegt es daran, daß ich die Dinge so sehe, wie sie sind, und nicht, wie ich sie mir wünsche oder wie sie idealiter sein könnten.

 

Gruß

Cano

[pedrino]

Zitat von Franziskaner am 16:52 - 7.Oktober.2002

Wenn Pedrino jedoch meint, das Verschwinden, bzw. Verdrängen der Gottessehnsucht hinterließe keine Lücke, .....[/quote

 

Lieber Matthias,

 

ich brauche deshalb keinen Psychiater. Wie das bei anderen ist, weiß ich nicht.

[Werner agnosticus]

Zitat von Franziskaner am 17:52 - 7.Oktober.2002

Meiner Ansicht nach ist das der Grund für das Scheitern vieler Ehen, denn in mindestens zwei Punkten kann die Mann-Frau Beziehung nicht das erfüllen, was man von der Gottesbeziehung erwartet:

 

jeder Mensch hat das Bedürfnis, die eigene Begrenzung im Vergleich zu etwas unendlich größerem zu erfahren.

Von diesem Bedürfnis ist mir nichts bekannt. Bin ich also kein Mensch?

 

Wenn ich dieses Bdürfnis auf meine Frau projizieren würde, wäre eine partnerschaftliche Beziehung unmöglich, es entstände eine Abhängigkeit.

Das Fehlen des angeblich allgemeinen Bedürfnisses kommt dann wohl meiner Ehe sehr zugute.

 

Jeder Mensch hat das Bedürfnis, im absoluten getragen zu sein,

Hm. Die Indizien auf meine nichtmenschliche Natur häufen sich.

 

Wenn beide Partner auf der Efüllung dieser Sehnsüchte bestehen, zerbricht die Beziehung daran, dass die Erwartungen nicht erfüllt werden können. Wenn ein Partner sich darauf einlässt, die Bedürfnisse des anderen ohne Rücksicht auf die eigenen Sehnsüchte zu erfüllen, gerät die Beziehung in eine Schieflage: ein Partner wird vom anderen emotional abhängig, eine wirkliche Partnerschft ist unmöglich, und das Bewusstsein für die gegenseitige Würde verschwindet.

Das verheißt nichts Gutes für religiöse Mensch-Gott-Beziehungen: "eine wirkliche Partnerschft ist unmöglich, und das Bewusstsein für die gegenseitige Würde verschwindet."

 

Der Mensch hat in seiner Seele einen Ort, der Gott sucht. Wer aus Verstandesgründen davon überzeugt ist, dass Gott nicht existiert, ist dadurch natürlich in einer schwierigen Situation.

Muß ich mich jetzt verpflichtet fühlen, dieses Problem zu haben? Stimmt mit meinem Unglauben etwas nicht, weil ich mich mit ihm unnatürlicherweise in keiner schwierigen Situation befinde?

 

Keine Ahnung, wie ihr das Problem lösen wollt.

Hab auch keine Ahnung, wie ich das nicht vorhandene Problem lösen soll.

 

Wenn Pedrino jedoch meint, das Verschwinden, bzw. Verdrängen der Gottessehnsucht hinterließe keine Lücke, erinnert er mich an einen Kastraten, der lautstark darüber palavert, dass Sex ja wohl doch keine so tolle Sache und im übrigen überflüssig sei.

Merkwürdig, als jemand, der beide Seiten kennt und gelebt hat, erinnert mich die religiöse Preisgabe der Logik sehr viel stärker an besagten Kastraten.

 

 

Bester Franziskaner, Deine anscheinend von keinerlei selbstkritischer Reflexion getrübten tiefen Einsichten in das Wesen und die Bedürfnisse "jedes Menschen" zwingen geradezu zur Satire.

Wieviele Menschen kennst Du so gut, daß Du über ihre Bedürfnisse verläßliche Aussagen machen kannst? (Ich kenne einen, mit Wohlwollen gezählt zwei)

[Franziskaner]

Hallo Stefan,

 

Du hast völlig recht: "Jeder Mensch hat das Bedürfnis, seinen Kinderglauben an den christlichen Gott abzuwerfen und mündig zu werden." Dass ist ein Schritt, den jeder in seinem Leben vollziehen muss. Dieser Schritt kann zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, z. B. einem erwachsenen reflektierten Glauben, allerdings auch zu einem Glaubensverlust.

 

Falls Du noch relativ jung bist (was Dein Ikon nahelegt), sieht die Sache für Dich vielleicht auch anders aus. Für Menschen, die gerade erwachsen geworden sind, ist eine Phase der Entgrenzung und der betonten Selbständigkeit natürlicher Teil ihrer Lebensentwicklung.

 

 

 

Hallo Cano,

 

es ist natürlich unübersehbar, dass es auch A&As gibt, die glücklich verheiratet sind. Wenn Du sagst, dass Du mit dem Relativen zufrieden bist, will ich Dir das glauben. Ich wäre es nicht. Wenn ich aus rationalen Gründen Atheist wäre, sähe mein Leben ganz anders aus, als es ist. Für Kontinuität und Beziehung wäre auf jeden Fall kein Platz. Zum Nichts kann man sich nur in ein Verhältnis setzen, in dem man sich unaufhörlich entgrenzt, bis hin zur Selbstvernichtung. Das ist übrigens ein Weg, den eine ganze Reihe von Künstlern (z.B. der hier gern zitierte Nietzsche) ehrlicherweise auch gegangen ist.

 

Viele Grüße, Matthias

[Cano]

>> Wenn Du sagst, dass Du mit dem Relativen zufrieden bist, will ich Dir das glauben. Ich wäre es nicht. <<

 

Das wundert mich, Franziskaner,

 

denn der Christengott ist doch auch keine absolute Größe. Er hat sich im Laufe der Zeit ganz offensichtlich gewandelt. Früher war er mehr etwas zum Fürchten. Dann hat er sich eines Tages am Riemen gerissen und sich zum Gott der uneingeschränkten Liebe gewandelt. So lieb ist er geworden, daß er sogar seinen eigenen Sohn zum Wohle von Geschöpfen geopfert hat, mit denen er ganz und gar nicht zufrieden sein konnte.

 

Zu diesem Zeitpunkt war es schon eine Weile her, daß er die Schöpfung des Menschen bereut und die Menschheit bis auf ein paar Exemplare der Spezies homo sapiens ausgerottet hatte. Undankbar, wie der Mensch nun mal ist, war ihm die Sintflut keine Lehre. Auch die Nachkommen der Arche-Besatzung versündigten sich fortwährend gegen Gott. Aber anstatt nun zu bereuen, Noahs Arche über Wasser gehalten zu haben und erneut kräftig dreinzuschlagen, wird dieser Gott in Gestalt seines eigenen Sohnes Mensch und schenkt der Menschheit die Erlösung. Zu allem Überfluß läßt er durch seinen Sohn auch noch einen Teil der Gesetze aufheben, die er sintemal höchst persönlich gegeben hat. Mit anderen Worten: er relativiert sich selbst.

 

>> Wenn ich aus rationalen Gründen Atheist wäre, sähe mein Leben ganz anders aus, als es ist. <<

 

Das täte mein Leben sicher auch, wenn ich gläubiger Katholik wäre. Ich würde beispielsweise viel Zeit mit Beschäftigungen verbringen, die ich für unnütz halte.

 

>> Für Kontinuität und Beziehung wäre auf jeden Fall kein Platz. <<

 

Mit derart absoluten Aussagen wäre ich vorsichtig. Obwohl ich kein Christ bin, hure ich nicht durch die Gegend. Auch laufe ich nicht mordend und brandschatzend daher. Ich neige zu der Annahme, daß ich mich nicht wesentlich anders verhalten würde, wenn ich gläubig wäre (ich würde natürlich andere Postings schreiben und nicht nur dem Kaiser, sondern auch Gott geben, was ihm gebührt).

 

>> Zum Nichts kann man sich nur in ein Verhältnis setzen, in dem man sich unaufhörlich entgrenzt, bis hin zur Selbstvernichtung. <<

 

Zum Nichts kann man sich in überhaupt kein Verhältnis setzen. Die Alternative zu Gottglauben ist nicht das Nichts. Die Selbstvernichtung hat andere Ursachen. Davor machen auch tiefgläubige Menschen bisweilen nicht halt. Im übrigen ist der "hier gern zitierte Nietzsche" nicht den Weg der Selbstvernichtung gegangen. Er ist, wenn auch in geistiger Umnachtung, ohne eigenes Zutun gestorben.

 

Gruß

Cano

[Stefan]

Hallo Franziskaner...

 

Du hast völlig recht: "Jeder Mensch hat das Bedürfnis, seinen Kinderglauben an den christlichen Gott abzuwerfen und mündig zu werden." Dass ist ein Schritt, den jeder in seinem Leben vollziehen muss. Dieser Schritt kann zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, z. B. einem erwachsenen reflektierten Glauben, allerdings auch zu einem Glaubensverlust.

 

Da hast Du mich wohl völlig falsch verstanden. Ich wollte Dir lediglich demonstrieren, wie unsinnig Deine Argumentation ist. Statt auf das Offensichtliche zu kommen, wiederholst Du Deine Pauschalargumente.

 

1.) Nein, nicht jeder Mensch muss diesen Schritt vollziehen. Es gibt auch Menschen, die ohne jeden Glauben aufgewachsen sind, also sich auch nicht aus einem Glaubenssystem befreien müssen.

 

2.) Deine Alternativen, erwachsener Glaube und Glaubensverlust, stellen nur zwei von vielen Möglichkeiten dar. Es ist auch möglich, in einem unreflektierten Kinderglauben zu verharren - es ist sogar möglich, diesen Kinderglauben mit einem erwachsenen reflektierten Glauben zu verwechseln.  

 

Falls Du noch relativ jung bist (was Dein Ikon nahelegt), sieht die Sache für Dich vielleicht auch anders aus.

 

Hmmm, die Art und Weise, wie Du hier zu einem Schluss auf mein Alter gekommen bist, lässt tief blicken.

 

Für Menschen, die gerade erwachsen geworden sind, ist eine Phase der Entgrenzung und der betonten Selbständigkeit natürlicher Teil ihrer Lebensentwicklung.

 

Vielen Dank für die onkelhaften Worte. Ich werde mir Gedanken darüber machen, wenn ich erwachsen geworden bin.

 

Gruß

Stefan

 

(Geändert von Stefan um 20:14 - 7.Oktober.2002)

[rince]

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Zitat von Cano am 19:21 - 7.Oktober.2002

 

 

 

denn der Christengott ist doch auch keine absolute Größe. Er hat sich im Laufe der Zeit ganz offensichtlich gewandelt.

 

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es ist doch ein Unterschied, ob sich unsere Sichtweise über eine Sache wandelt oder die Sache selber. Unsere Sichtweise über Gott hat sich natürlich über die Jahrhunderte geändert, Gott selber nicht.

 

Nur weil sich unsere Sichtweise über den Aufbau des Atoms geändert hat, heisst das doch noch lange nicht, dass a) unsere heutige Sichtweise die richtige ist und sich das Atom selber im laufe der Zeit geändert hätte.

[Cano]

>> Unsere Sichtweise über Gott hat sich natürlich über die Jahrhunderte geändert, Gott selber nicht. << (rince)

 

Wenn ich schreibe "Gott hat sich gewandelt", dann versteht es sich von selbst, daß ich damit keine Aussage über Gott selbst mache. Um an Gott eine Veränderung festzustellen, müßte man ihn erst mal kennen und wissen wie er ist bzw. war. Da wir jedoch nicht einmal wissen, ob es Gott überhaupt gibt, beziehen sich meine Aussagen über Gott nicht auf reale Fakten, sondern auf Ideen, also gedankliche Konstruktionen.

 

Im übrigen, rince: daß sich Gott nicht ändere, ist eine bloße Behauptung, die sich genauso wenig belegen läßt wie die gegenteilige.

 

Über Elfen, Trolle und Hexen hat sich "unsere" Sichtweise im Laufe der Jahrhunderte auch geändert. Inzwischen sind "wir uns" sicher, daß es derartiges nicht gibt. Es ist nicht auszuschließen, daß Gott dasselbe Schicksal bevorsteht.

[rince]

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Zitat von Cano am 8:45 - 8.Oktober.2002

 

 

Über Elfen, Trolle und Hexen hat sich "unsere" Sichtweise im Laufe der Jahrhunderte auch geändert. Inzwischen sind "wir uns" sicher, daß es derartiges nicht gibt. Es ist nicht auszuschließen, daß Gott dasselbe Schicksal bevorsteht.

 

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Na, wenn ich mir LL und WR anschaue, kann ich der Aussage bezüglich der Trolle nicht zustimmen.

[Franziskaner]

Hallo Stefan,

 

nichts zu danken, die onkelhaften Bemerkungen habe ich doch gern gemacht. Mich würde allerdings interessieren, ob ich mit meiner Alterseinschätzung tatsächlich so weit danebengelegen habe.

 

Ich habe Dich  (glaube ich) ganz gut verstanden, ich wollte Dir bloß onkelhaft das Wort im Munde herumdrehen. Du hast übrigens auch mit der Aufzählung der weiteren Möglichkeiten für die Transformation des Kinderglaubens recht. Die Tatsache, dass sehr viele Menschen in diesem Kinderglauben  stckengeblieben sind, ist meiner Ansicht nach auch einer der Gründe für die Schwierigkeiten, die die Kirche derzeit hat.

 

Im übrigen bin ich tatsächlich der Auffassung, dass sich die Gefühle, Handlungsmotivationen und Lebensentwicklungsschritte bei den meisten Menschen ähneln. Das ist die Voraussetzung, um überhaupt psychologische Forschungen zu betreiben.

 

Auch die meisten A&As gehen davon aus, etwa wenn sie die Abschaffung des Religionsunterrichts fordern. Sie vertreten damit nämlich das Menschenbild, dass man Kinder in einem weltanschaulichen Vakuum aufwachsen lassen kann, ohne dass ihnen dabei etwas fehlt. Das sehe ich (aufgrund meines Menschenbildes) völlig anders. Wer recht hat wird sich über die Jahrzehnte hinweg herausstellen.

 

 

Hallo Cano,

 

ich nehme Dir ohne weiteres ab, dass Du nicht mordend und brandschatzend durch die Gegend ziehst, Deine Frau so ehrlich wie möglich liebst, usw. Ich glaube aber, dass dieser Zustand als gesellschaftlicher Zustand sehr instabil ist. Ich halte es da mit Albert Camus, der (noch als Atheist) gesagt hat: "die einzige wirkliche Katastrophe ist der eigene Tod." Vor dem Horizont des Nichts sind nur relative Beziehungen möglich, die im Angesicht des eigenen Todes ihre Bedeutung verlieren.  Das führt dazu, dass man die Pflicht hat, sich egoistische zu verhalten. Ich kenne viele A&As, die sich nicht so verhalten, aber meine Vermutung ist, dass sie das Problem nicht bis zu Ende gedacht haben, und ihre Handlungsmotivationen aus anderen Bereichen nehmen, indem sie zum Beispiel "gute" Menschen als  Vorbilder haben.

 

Zum Schluss noch: es ist klar dass man sich bei der Frage nach dem Menschenbild, die ja in Lissies Ausgangsfrage implizit mit dabei ist, immer ins Gebiet der Spekulation begibt. Insofern kann man die ganze Diskussion mit etwas Gelassenheit und Spekulationslust führen. Interessant wäre aber tatsächlich, ob es zu diesem Thema (Wichtigkeit eines Heiligtums in der menschlichen Seele) eine psychologische Studie gibt.

 

Viele Grüße, Matthias

 

(Geändert von Franziskaner um 12:46 - 8.Oktober.2002)

[Cano]

>> Ich halte es da mit Albert Camus, der (noch als Atheist) gesagt hat: "die einzige wirkliche Katastrophe ist der eigene Tod." << (Franziskaner)

 

Ich halte es mehr mit Norman Mailer, der gesagt hat: "Sterben kann gar nicht so schwer sein - bisher hat es noch jeder geschafft."

[platon]

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Zitat von Cano am 13:32 - 8.Oktober.2002

>> Ich halte es da mit Albert Camus, der (noch als Atheist) gesagt hat: "die einzige wirkliche Katastrophe ist der eigene Tod." << (Franziskaner)

 

Ich halte es mehr mit Norman Mailer, der gesagt hat: "Sterben kann gar nicht so schwer sein - bisher hat es noch jeder geschafft."

 

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Hallo Cano,

 

und wie war das mit der Himmelfahrt Mariens? Zwar liegt darin mehr eine "eschatologische" Heilsaussage zugrunde und ich sehe darin keinen Tatsachenbericht, aber wer sagt denn schon, daß es nicht etwas dem

Verstand Überstiegliches geben kann. Ist also Himmelfahrt von vorne herein "Quatsch", oder lasse ich meinen Vorurteilen freien Lauf?

 

In der Regel aber, will zwar niemand sterben, wer in den Himmel will muß aber vorher sterben und sein Ego ganz aufgeben.

 

Carlos

 

P.S.: Ich weiß, dieser Beitrag ist halb ernst zu nehmen...

[Heidi]

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Zitat von lissie am 15:34 - 6.Oktober.2002

Seht Ihr  das auch so? Gibt es keinen vergleichbaren Wert ("Heiligtum")für A&As der mit der Intensität des größten "Heiligtums" für einen Gläubigen (nämlich Gott) mithalten könnte?

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Hi Lissie,

 

m. M. nach sind Gottesgläubige darauf gepolt jede Sache, die ihnen lieb und teuer ist auf Gott zu beziehen und an "Ihm" festzumachen.

 

Natürlich habe ich auch diverse Dinge (Erinnerungen, Gedanken, Überzeugungen, Beziehungen, Bücher, "Reliquien" ...) die mir persönlich viel bedeuten. Es sind jedoch alles einzelne Päckchen, die nicht zu besseren Verwarung am katholischen Gott angeheftet werden müssen sondern auch für sich selbst gelten können.

 

Ich möchte behaupten, dass der Gesamtwert meiner "Heiligkeiten" der gleiche wäre, wenn ich ihn in einem Glaubenspaket zusammenpacken würde. Jede Einzelheit für sich betrachtet, wird jedoch einem solchen Gesamtpaket nicht gleichberechtigt gegenüberstehen können.

 

Liebe Grüße

Heidi