Sinn der Eucharistie

[theologie-der-vernunft.de]

man hat dir offensichtlich entweder einen ziemlichen unfug beigebracht, oder du hast nichts verstanden.

 

hokuspokus

 

Danke! Denn wenn wir uns den Leib dessen vergegenwärtigen würden, der für die Väter von Kanon und Kirche gegenwärtig und Diskussionsthema der Zeitenwende war, wären wir sicher weiter. Dann würde weder die Auferstehung, noch das Abendmahl als das gelten, was heute nicht nur von Deschner als Hokuspokus hingestellt wird. Einem gemeinsamen Mahl von heutigen Heiden und Gesetzesgläubigen würde nichts im Wege stehen, wenn wir die schöpferische Vernunft allen Werdens bedenken würden, über deren Wesen bereits damals diskutiert wurde.

 

Aber ich werd den Verdacht nicht los, dass es doch was mit dem Heiligen Geist oder einem nur von realer Schöpfung zeugenden kreativen Denken zu tun hat, wenn dieser damals für Heiden und Juden geltende Leib des ewigen Sohnes im gemeinsamen Mahl vergegenwärtigt wurde.

 

Gerhard

bearbeitet 22. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[theologie-der-vernunft.de]

"Lieber Gott",

schicke mir bitte einen Beitrag, der mir belegt, dass die Denker am Anfang von Kanon und Kirche doch das betrieben, was man heute als Hokuspokus unterstellt. Damit ich bei den Diskussionen darüber nicht weiter stören muss. Nicht weiter anregen brauche, über das hist. Wesen Jesus nachzudenken, das reale geschichtliche Grundlage eines Glaubens war, der für Gesetzesgläubige und Heiden galt bzw. auch heute im gemeinsamen Kultmahl der zerbrochenen Weltbilder vergegenwärtig werden könnte.

 

Bitte lass mir die, die sich auf das theologische Examen berufen, das mir fehlt, doch einen Beleg bringen, der deutlich macht, dass der Leib Christi für die Väter bzw. Vordenker unseres christlichen Glaubens nur der Körper dessen war, der heute allgemein als hist. Jesus gilt.

 

Dass es in der anfänglichen Diskussion und sicher auch den heute hochtheologisch gedeuteten Evangelien nicht um ein hoheitliches Wesen ging, das auch im monistischen Neuplatonismus galt, der zur Zeit Jesus bestimmend war.

 

Dass nur die Verherrlichung eines besonders charismatischen Wanderpredigers war, was der Welt heute meist als Hokusopokus gilt und nicht eine schöpferische Vernunft, auf die sich heute das Kirchenoberhaupt ständig als Wesen des chr. Glaubens beruft.

 

Dass das Wort, das in der Person (Rolle/Aufgabe) Jesus lebendig war, nicht identisch mit dem war, was z.B. in kaiserl. pan- oder monotheistischer Philosophie im rationalen Lebensfluss gesehen wurde, dem man durch Göttergestalten zur Geltung verhelfen wollte. Während der sich der bildlose monoth. Kult auf Josua (gr. Jesus) berief.

 

Gerhard

 

Und entschuldige, wenn ich Dich um etwas gebeten habe, was auf Deinen natürlichen Wegen allen Werdens nicht möglich sein wird. Weil Du es bist, der uns die Aufklärung - auch über die Geistesgeschichte - gegeben hat. Und der mit Sicherheit nichts dagegen hat, wenn wir Deinen Gaben auf kreative Weise weiterdenkend gerecht werden.

bearbeitet 23. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Franciscus non papa]

"Lieber Gott",

schicke mir bitte einen Beitrag, der mir belegt, dass die Denker am Anfang von Kanon und Kirche doch das betrieben, was man heute als Hokuspokus unterstellt. Damit ich bei den Diskussionen darüber nicht weiter stören muss. Nicht weiter anregen brauche, über das hist. Wesen Jesus nachzudenken, das reale geschichtliche Grundlage eines Glaubens war, der für Gesetzesgläubige und Heiden galt bzw. auch heute im gemeinsamen Kultmahl der zerbrochenen Weltbilder vergegenwärtig werden könnte.

 

Bitte lass mir die, die sich auf das theologische Examen berufen, das mir fehlt, doch einen Beleg bringen, der deutlich macht, dass der Leib Christi für die Väter bzw. Vordenker unseres christlichen Glaubens nur der Körper dessen war, der heute allgemein als hist. Jesus gilt.

 

Dass es in der anfänglichen Diskussion und sicher auch den heute hochtheologisch gedeuteten Evangelien nicht um ein hoheitliches Wesen ging, das auch im monistischen Neuplatonismus galt, der zur Zeit Jesus bestimmend war.

 

Dass nur die Verherrlichung eines besonders charismatischen Wanderpredigers war, was der Welt heute meist als Hokusopokus gilt und nicht eine schöpferische Vernunft, auf die sich heute das Kirchenoberhaupt ständig als Wesen des chr. Glaubens beruft.

 

Dass das Wort, das in der Person (Rolle/Aufgabe) Jesus lebendig war, nicht identisch mit dem war, was z.B. in kaiserl. pan- oder monotheistischer Philosophie im rationalen Lebensfluss gesehen wurde, dem man durch Göttergestalten zur Geltung verhelfen wollte. Während der sich der bildlose monoth. Kult auf Josua (gr. Jesus) berief.

 

Gerhard

 

Und entschuldige, wenn ich Dich um etwas gebeten habe, was auf Deinen natürlichen Wegen allen Werdens nicht möglich sein wird. Weil Du es bist, der uns die Aufklärung - auch über die Geistesgeschichte - gegeben hat. Und der mit Sicherheit nichts dagegen hat, wenn wir Deinen Gaben auf kreative Weise weiterdenkend gerecht werden.

 

 

du hast offenbar überhaupt nicht verstanden, um was es in der eucharistiefeier geht.

 

wenn ich lesen muss:

 

Beleg bringen, der deutlich macht, dass der Leib Christi für die Väter bzw. Vordenker unseres christlichen Glaubens nur der Körper dessen war, der heute allgemein als hist. Jesus gilt.

 

 

dann fehlt nur noch der vowurf des kanibalismus an die christen.

 

ich frage mich, ob du wirklich mal ernsthaft hier in den entsprechenden threads gelesen hast, ob du dich wirklich mal ernsthaft mit der lehre der kirche zum letzten abendmahl auseinandergesetzt hast.

[Agape]

Gerhard, du befindest dich hier im katholischen Teil des Forums! Insofern solltest du das auch in deinem Sprachgebrauch berücksichtigen und das Wort "Hokuspokus" in Zusammenhang mit der Eucharistiefeier unterlassen!

Davon abgesehen schadet auch in anderen, nicht explizit katholischen, Teilen des Forums ein bisschen Respekt vor dem, was anderen heilig ist, mit Sicherheit nicht!

 

Simone als Mod

 

Hallo Simone,

 

tatsächlich gibt es die Theorie, dass der Begriff Hokupokus entstanden ist, weil die einfachen Leute kein Latein kannten und deshalb bei der Eucharistiefeier Hoc est (enim) corpus (meum) falsch verstanden. Vielleicht sieht sich Gerhard in der Tradition jener, die nicht verstehen.

 

Gruß, Agape

[Agape]

schicke mir bitte einen Beitrag, der mir belegt, dass die Denker am Anfang von Kanon und Kirche doch das betrieben, was man heute als Hokuspokus unterstellt.

 

Natürlich ist die Wandlung ein magischer Akt, insofern betrieben sie "Hokuspokus", es geht hier aber vielmehr um den Begriff, den Du verwendest. Es macht keinen Sinn, hier Begriffe zu verwenden, die aus einem Missverstehen heraus entstanden, davon abgesehen wird mit Hokuspokus heutzutage eher eine Abwertung von magischen Handlungen betitelt. Es ist also die Frage, warum Du gezielt und bewusst dieses Wort verwendest. In welcher Tradition wähnst Du Dich dabei? Außerdem finde ich es interessant, dass Du sonst kaum ein verständiges Wort zusammen bekommst, wenn es um die Kommunikation hier geht, Dich in dem Fall aber dem plattesten Pseudolatein bedienst. Wie schon unterstellt wurde, erweckt das den Eindruck, dass es Dir um eine bewusste Abwertung geht.

[theologie-der-vernunft.de]

schicke mir bitte einen Beitrag, der mir belegt, dass die Denker am Anfang von Kanon und Kirche doch das betrieben, was man heute als Hokuspokus unterstellt.

 

Natürlich ist die Wandlung ein magischer Akt, insofern betrieben sie "Hokuspokus", es geht hier aber vielmehr um den Begriff, den Du verwendest. Es macht keinen Sinn, hier Begriffe zu verwenden, die aus einem Missverstehen heraus entstanden, davon abgesehen wird mit Hokuspokus heutzutage eher eine Abwertung von magischen Handlungen betitelt. Es ist also die Frage, warum Du gezielt und bewusst dieses Wort verwendest. In welcher Tradition wähnst Du Dich dabei? Außerdem finde ich es interessant, dass Du sonst kaum ein verständiges Wort zusammen bekommst, wenn es um die Kommunikation hier geht, Dich in dem Fall aber dem plattesten Pseudolatein bedienst. Wie schon unterstellt wurde, erweckt das den Eindruck, dass es Dir um eine bewusste Abwertung geht.

 

Nochmals:

 

Mir geht es um das Gegenteil von Abwertung der chr. Glaubensgrundlagen, die doch längst dort geschehen ist, wo nur dessen Leib vergegenwärtigt werden soll, der heute allgemein als das historisches Wesen Jesus gilt.

 

Doch eine Antwort auf meine Überlegungen, dass diese Abwertung bisheriger Aufklärung ein Kurz-schluss ist, weil es am Anfang von Kanon und Kirche nicht um die Verherrlichung eines jungen Juden ging. Vielmehr die in Jesus zum Ausdruck gebrachte Vernunft alles Werdens und aller schöpferischen Liebe das Diskussionsthema war (damit die Vernunft, die auch am Anfang unserer Wissenschaft galt, für Gestzesgläubige und Heiden gültig war und wäre), hast du mir leider nicht gegeben.

 

Gerhard

[Elima]

schicke mir bitte einen Beitrag, der mir belegt, dass die Denker am Anfang von Kanon und Kirche doch das betrieben, was man heute als Hokuspokus unterstellt.

 

Natürlich ist die Wandlung ein magischer Akt, insofern betrieben sie "Hokuspokus", es geht hier aber vielmehr um den Begriff, den Du verwendest. Es macht keinen Sinn, hier Begriffe zu verwenden, die aus einem Missverstehen heraus entstanden, davon abgesehen wird mit Hokuspokus heutzutage eher eine Abwertung von magischen Handlungen betitelt. Es ist also die Frage, warum Du gezielt und bewusst dieses Wort verwendest. In welcher Tradition wähnst Du Dich dabei? Außerdem finde ich es interessant, dass Du sonst kaum ein verständiges Wort zusammen bekommst, wenn es um die Kommunikation hier geht, Dich in dem Fall aber dem plattesten Pseudolatein bedienst. Wie schon unterstellt wurde, erweckt das den Eindruck, dass es Dir um eine bewusste Abwertung geht.

 

Nochmals:

 

Mir geht es um das Gegenteil von Abwertung der chr. Glaubensgrundlagen, die doch längst dort geschehen ist, wo nur dessen Leib vergegenwärtigt werden soll, der heute allgemein als das historisches Wesen Jesus gilt.

 

Doch eine Antwort auf meine Überlegungen, dass diese Abwertung bisheriger Aufklärung ein Kurz-schluss ist, weil es am Anfang von Kanon und Kirche nicht um die Verherrlichung eines jungen Juden ging. Vielmehr die in Jesus zum Ausdruck gebrachte Vernunft alles Werdens und aller schöpferischen Liebe das Diskussionsthema war (damit die Vernunft, die auch am Anfang unserer Wissenschaft galt, für Gestzesgläubige und Heiden gültig war und wäre), hast du mir leider nicht gegeben.

 

Gerhard

Es ist dir von mehreren Usern deutlich gemacht worden, dass das Wort "Hokuspokus" in diesem Zusammenhang hier im Forum absolut unerwünscht ist. Wenn es dir nicht möglich ist, darauf zu verzichten, werde ich es als Moderatorin künftig löschen. (Ich habe absolut keine Lust, mich deinetwegen wegen meiner Untätigkeit dumm anreden zu lassen.)

Elima, Mod in F&A

bearbeitet 23. Januar 2011 von Elima

[Agape]

Mir geht es um das Gegenteil von Abwertung der chr. Glaubensgrundlagen....

 

Dann ist es hilfreich, einen Begriff zu verwenden, der hier nicht als Abwertung verstanden wird. Ich verwende auch bestimmte Begriffe aus meiner Beschreibung der Welt nicht, weil sie von Christen anders aufgefasst werden und damit die Diskussionsgrundlage zerstört wäre. Vermutlich ist Dir noch nicht der Unterschied zwischen Predigt und Diskussion geläufig.

 

...die doch längst dort geschehen ist, wo nur dessen Leib vergegenwärtigt werden soll, der heute allgemein als das historisches Wesen Jesus gilt.

 

Leib bezeichnet im allgemeinen etwas umfassenderes als den bloßen Körper. Er meint eine Ganzheit aus Körper und Geist. Gleichzeitig ist Leib sicher etwas, das viele mit Körper oder Hülle assoziieren, und damit ist Leib greifbar und vorstellbar. Der Körper beinhaltet keinen Geist, der Leib ist eine Hülle, die den Geist ummantelt. In der Vorstellung des Leibes wohnt die Idee und damit der Geist Christi. Das ist aber auch nur meine persönliche Auffassung des Begriffs.

 

Anfang von Kanon und Kirche nicht um die Verherrlichung eines jungen Juden ging. Vielmehr die in Jesus zum Ausdruck gebrachte Vernunft alles Werdens und aller schöpferischen Liebe das Diskussionsthema war (damit die Vernunft, die auch am Anfang unserer Wissenschaft galt, für Gestzesgläubige und Heiden gültig war und wäre), hast du mir leider nicht gegeben.

 

Die Vernunft ist hier Dein Privatthema. Nur weil Du es immer dazwischen wirfst, haben wir keine Diskussion über die Vernunft. Hingegen kannst Du in diesem - oder einem anderen - Thread (weiß nicht mehr, wo ich etwas dazu geschrieben habe) sehr wohl von mir die Überlegung entdecken, dass in Jesus Christus die Vernunft als relativierende Kraft zwischen der Gottesliebe auf der einen Seite, und dem dogmenverhafteten Judentum auf der anderen Seite auf die Welt gekommen ist. Nur dass ich dieser Überlegung keine Wahrheit zuspreche, sondern sie als einen möglichen Ansatz verstehe.

bearbeitet 23. Januar 2011 von Agape

[theologie-der-vernunft.de]

schicke mir bitte einen Beitrag, der mir belegt, dass die Denker am Anfang von Kanon und Kirche doch das betrieben, was man heute als Hokuspokus unterstellt.

 

Natürlich ist die Wandlung ein magischer Akt, insofern betrieben sie "Hokuspokus", es geht hier aber vielmehr um den Begriff, den Du verwendest. Es macht keinen Sinn, hier Begriffe zu verwenden, die aus einem Missverstehen heraus entstanden, davon abgesehen wird mit Hokuspokus heutzutage eher eine Abwertung von magischen Handlungen betitelt. Es ist also die Frage, warum Du gezielt und bewusst dieses Wort verwendest. In welcher Tradition wähnst Du Dich dabei? Außerdem finde ich es interessant, dass Du sonst kaum ein verständiges Wort zusammen bekommst, wenn es um die Kommunikation hier geht, Dich in dem Fall aber dem plattesten Pseudolatein bedienst. Wie schon unterstellt wurde, erweckt das den Eindruck, dass es Dir um eine bewusste Abwertung geht.

 

Nochmals:

 

Mir geht es um das Gegenteil von Abwertung der chr. Glaubensgrundlagen, die doch längst dort geschehen ist, wo nur dessen Leib vergegenwärtigt werden soll, der heute allgemein als das historisches Wesen Jesus gilt.

 

Doch eine Antwort auf meine Überlegungen, dass diese Abwertung bisheriger Aufklärung ein Kurz-schluss ist, weil es am Anfang von Kanon und Kirche nicht um die Verherrlichung eines jungen Juden ging. Vielmehr die in Jesus zum Ausdruck gebrachte Vernunft alles Werdens und aller schöpferischen Liebe das Diskussionsthema war (damit die Vernunft, die auch am Anfang unserer Wissenschaft galt, für Gestzesgläubige und Heiden gültig war und wäre), hast du mir leider nicht gegeben.

 

Gerhard

Es ist dir von mehreren Usern deutlich gemacht worden, dass das Wort "Hokuspokus" in diesem Zusammenhang hier im Forum absolut unerwünscht ist. Wenn es dir nicht möglich ist, daraf zu verzichten, werde ich es als Moderatorin künftig löschen. (Ich habe absolut keine Lust, mich deinetwegen wegen meiner Untätigkeit dumm anreden zu lassen.)

Elima, Mod in F&A

 

Ich habe - auch im obigen Beitrag, wo der umstrittene Begriff nicht gebraucht wurde - deutlich gemacht, dass meine Überlegungen darauf abzielen, den chr. Glauben vom heutigen Vorwurf zu befreien. Doch wenn sich so viele User getroffen fühlen, dann gibt mir das schon zu denken.

 

Und was die Untätigkeit betrifft. Diesen Vorwuf kannst du an die, die mir auf meine Fragen, was sich nach heutigem Geschichtswissen die theologischen Taschenspielertricks betreibenden Denker am Anfang von Kirche und Kanon bzw. des chr. Monotheismus im gemeinsamen Mahl von Heiden und Gesetzesgläubige vergegenwärtigten, nicht antworten, sondern nur Vorwürfe machen, zurückgeben.

 

Gerhard

bearbeitet 23. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Und was die Untätigkeit betrifft. Diesen Vorwuf kannst du an die, die mir auf meine Fragen, was sich nach heutigem Geschichtswissen die theologischen Taschenspielertricks betreibenden Denker am Anfang von Kirche und Kanon bzw. des chr. Monotheismus im gemeinsamen Mahl von Heiden und Gesetzesgläubige vergegenwärtigten, nicht antworten, sondern nur Vorwürfe machen, zurückgeben.

Mein Grundguter,

1. Ist es nicht Pflicht mit jemandem zu diskutieren!

2. Es haben hier schon viele User versucht mit Dir ins Gespräch zu kommen. Sie mußten allerdings feststellen, dass eien Auseinandersetzung mit Dir ungefähr so sinnhaft ist, wie ein Gespräch mit einem in der Endlosschleife sich verfangen habenden Tonband.

[theologie-der-vernunft.de]

Und was die Untätigkeit betrifft. Diesen Vorwuf kannst du an die, die mir auf meine Fragen, was sich nach heutigem Geschichtswissen die theologischen Taschenspielertricks betreibenden Denker am Anfang von Kirche und Kanon bzw. des chr. Monotheismus im gemeinsamen Mahl von Heiden und Gesetzesgläubige vergegenwärtigten, nicht antworten, sondern nur Vorwürfe machen, zurückgeben.

Mein Grundguter,

1. Ist es nicht Pflicht mit jemandem zu diskutieren!

2. Es haben hier schon viele User versucht mit Dir ins Gespräch zu kommen. Sie mußten allerdings feststellen, dass eien Auseinandersetzung mit Dir ungefähr so sinnhaft ist, wie ein Gespräch mit einem in der Endlosschleife sich verfangen habenden Tonband.

 

Entschuldige, wenn ich die Endlosschleife des Tonbandes, durch das die chr. Theologie und insb. Christologie als das angesehen wird, was hier nicht mehr genannt werden soll, nicht weiter abspulen will.

 

Die Antworten, um die ich gebeten habe, betreffen sicher keine persönlichen Glaubensvorstellungen. Darüber lässt sich kaum diskutieren. Es geht um die Geschichtsrealität dessen, den Heiden und Juden in antiker Aufklärung bzw. dem Wandel vom Mythos zum Logos als Jesus im gemeinsamen Mahl vergegenwärtigt haben. Aber wenn das nicht weiter wichtig ist, dann bleiben wir halt bei dem, was die heutige Welt nicht nur über den Abendmalsritus denkt und ich hier nicht sagen soll.

 

Gerhard

 

Oder willst du mir doch noch meine Bitte erfüllen. Mir wenigstens einen geschichtlichen Grund nennen, warum das Wesen, über das vor 2000 Jahren die verschiedenen Denkrichtungen in Neubegründung des Monotheismus stritten, nichts mit der schöpferischen Vernunft zu tun hat, auf die sich heute das Kirchenoberhaupt bezieht. Warum die sich auf Jesus beziehenden Kirchenväter von der anfänglichen rationalen Welterklärung abgefallen sein sollen, um dann gemeinsam mit phil. gebildeten Kaisern nur einen besonders begnadeten Wanderpediger zum Christus zu erheben bzw. philosophisch einzufärben. (So verkürzt die heutige Schriftlehre.) Damit für das heutige Denken nur das betrieben hätten, was hier nicht genannt werden soll.

bearbeitet 23. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Es geht um die Geschichtsrealität dessen

Was Du Geschichtsrealität nennst sind Deine persönlichen Hirngespinste die Du aus einer nicht nachvollziehbaren selektiven Auswertung Deiner Quellen nährst.

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Es geht um die Geschichtsrealität dessen

Was Du Geschichtsrealität nennst sind Deine persönlichen Hirngespinste die Du aus einer nicht nachvollziehbaren selektiven Auswertung Deiner Quellen nährst.

 

Also doch nur H...irngespinste???

 

Es hat also am Anfang von Kanon und Kirche keinen antiken Monismus gegeben, keine phil. Versuche einen Monotheismus auf neue Beine zu stellen.

 

Die Kirchenväter haben sich nicht über das Wesen des Logos bzw. des rationalen Lebensflusses gestritten, um das es auch in der Philosophielehre ging, bei der die Götterbilder weiter ihr Unwesen trieben.

 

Sie haben nur einen jungen Juden phil. eingefärbt, weil dieser jetzt für Anhänger des bildlosen Kultes, die im Traum nicht auf die Idee gekommen wären, einen Menschen zu vergotten, jetzt eine Art Gott war?

 

Und was den Vater aller Vernunft bzw. des kausalen Werdens betrifft, der kann sich die weitere Aufklärung sparen. Wir wissen doch alles schon. Wir fassen das, was die Welt für ein Hirngespinst hält, das in kirchlichen Abendmahlsriten die Herzen der Gläubigen erfeut, in schöne Worte und die Sache hat sich.

So einfach ist das. Oder?

 

Gerhard

 

 

"Lieber Gott" Du hast heute in die Pfalz so schönes Wetter geschickt. Lass doch die in Theologie Examinierten mir auch nur ein geschichtliches Argument bringen, dass am Anfang von Kanon und Kirche nur das verhandelt wurden, was die aufgeklärte Welt aufgrund bisherig-buchstäblicher Schriftlehre meist annimmt. Damit ich Dich wieder einen guten Mann (heute auch Frau) sein lassen und die Winter-Sonne genießen kann, statt hier weiter zu stören.

bearbeitet 23. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Sacerdos Magnus]

Und was die Untätigkeit betrifft. Diesen Vorwuf kannst du an die, die mir auf meine Fragen, was sich nach heutigem Geschichtswissen die theologischen Taschenspielertricks betreibenden Denker am Anfang von Kirche und Kanon bzw. des chr. Monotheismus im gemeinsamen Mahl von Heiden und Gesetzesgläubige vergegenwärtigten, nicht antworten, sondern nur Vorwürfe machen, zurückgeben.

Mein Grundguter,

1. Ist es nicht Pflicht mit jemandem zu diskutieren!

2. Es haben hier schon viele User versucht mit Dir ins Gespräch zu kommen. Sie mußten allerdings feststellen, dass eien Auseinandersetzung mit Dir ungefähr so sinnhaft ist, wie ein Gespräch mit einem in der Endlosschleife sich verfangen habenden Tonband.

 

Entschuldige, wenn ich die Endlosschleife des Tonbandes, durch das die chr. Theologie und insb. Christologie als das angesehen wird, was hier nicht mehr genannt werden soll, nicht weiter abspulen will.

 

Die Antworten, um die ich gebeten habe, betreffen sicher keine persönlichen Glaubensvorstellungen. Darüber lässt sich kaum diskutieren. Es geht um die Geschichtsrealität dessen, den Heiden und Juden in antiker Aufklärung bzw. dem Wandel vom Mythos zum Logos als Jesus im gemeinsamen Mahl vergegenwärtigt haben. Aber wenn das nicht weiter wichtig ist, dann bleiben wir halt bei dem, was die heutige Welt nicht nur über den Abendmalsritus denkt und ich hier nicht sagen soll.

 

Gerhard

 

Oder willst du mir doch noch meine Bitte erfüllen. Mir wenigstens einen geschichtlichen Grund nennen, warum das Wesen, über das vor 2000 Jahren die verschiedenen Denkrichtungen in Neubegründung des Monotheismus stritten, nichts mit der schöpferischen Vernunft zu tun hat, auf die sich heute das Kirchenoberhaupt bezieht. Warum die sich auf Jesus beziehenden Kirchenväter von der anfänglichen rationalen Welterklärung abgefallen sein sollen, um dann gemeinsam mit phil. gebildeten Kaisern nur einen besonders begnadeten Wanderpediger zum Christus zu erheben bzw. philosophisch einzufärben. (So verkürzt die heutige Schriftlehre.) Damit für das heutige Denken nur das betrieben hätten, was hier nicht genannt werden soll.

 

Lieber Gerhard,

lerne bitte erst einmal, vernünftige bzw. verständliche deutsche Sätze zu schreiben, damit du auf wenigstens irgendeinem Niveau diskutieren kannst. Dein Gefasel versteht ja kein Kryptograph! Ständig verwendest du falsche Kasus, Konjunktionen etc. pp. oder unvollständige Sätze bzw. inhaltslose Satzleichen. Hör gefälligst auf damit, wenn du noch auf irgendeine Weise ernst genommen werden möchtest. Herzlichen Dank!

Zu deiner verworrenen Theorie: Glaube und Vernunft sind zwei völlig unterschiedliche Denksysteme bzw. Wahrnehmungskategorien, die zwar kompatibel sind, jedoch unsere Welt aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Und für Christen ist Jesus Christus nun einmal mehr als eine Allegorie der Vernunft. Mein Gott, hast du denn nicht verstanden, dass Christus für die Gläubigen der Mensch gewordene Gott ist und nicht irgendein Ausdruck eines kausalen, logischen Urprinzips, das du als Gott definierst/bezeichnest/hinstellst/postulierst? Wenn du das anders siehst, ist dies dein gutes Recht, aber auch nicht mehr und vor allem noch lange kein Grund, eines der größten Geheimnisse der katholischen Konfession lächerlich zu machen. Das zeugt einfach von Respektlosigkeit, Arroganz und fehlender Kultur. Herzlichen Glückwunsch dazu!

[theologie-der-vernunft.de]

Glaube und Vernunft sind zwei völlig unterschiedliche Denksysteme bzw. Wahrnehmungskategorien, die zwar kompatibel sind, jedoch unsere Welt aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Und für Christen ist Jesus Christus nun einmal mehr als eine Allegorie der Vernunft. Mein Gott, hast du denn nicht verstanden, dass Christus für die Gläubigen der Mensch gewordene Gott ist ...

 

Und du hast keine Angst, dass solche nur dogmatisch bleibende Thesen, ohne m.E. mögliche vernünftige Erklärungen, den kath. Glaube als das erscheinen lassen, was du mir vorwirfst? (Was er aber anfänglich mit Sicherheit nicht war.)

 

Denn eine Antwort auf das, was wir von der geschichtlichen Wirklichkeit am Anfang von Kanon und Kirche bzw. der damalige Diskussionen wissen, waren deine Anschuldigungen nun auch nicht.

 

Gerhard

 

Übringes: Wenn die Argumente fehlen, dann helfen Schläge unter die Gürtellinie auch nicht. Oder beschäftigst du dich nicht mit Geschichte? Glaubst du dass alles, was am Anfang gedacht und mit anderen Denkrichtungen oder Monotheismusmodellen diskutiert wurde, mit dem kath. Glaube nichts zu tun?

bearbeitet 23. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Felix1234]

"Nie ist der Mensch größer als wenn er kniet." Papst Johannes XXIII.

 

Im frühen Christentum gab es ein Knieverbot an Sonntagen und in der Osterzeit. Erklär das bitte mal (hängt mit der Eucharistie zusammen, welche ja die Feier des Sonntags ist).

 

Solange Du Dich unter der Woche niederwirfst, darfst Du sonntags beim Gebet natürlich stehen...

bearbeitet 23. Januar 2011 von Felix1234

[theologie-der-vernunft.de]

Und für Christen ist Jesus Christus nun einmal mehr als eine Allegorie der Vernunft.

 

Und du glaubst wirklich, dass die Hypothese, es wäre beim historischen Jesus um einen Wanderprediger gegangen, von dem die heutige Theologie nur belegt, warum er verherrlicht, ihm aufgrund alter Mythen Titel verliehen oder phil. eingefärbt wurde, bedeutender ist, als vom vernünftigen Fluss allen irdischen Lebens auszugehen? Was verweist mehr auf den Schöpfer der jüdischen Väter bzw. macht seine Wirklichkeit auf Erden präsent: Ein Wanderprediger der für Gläubige Gott sein soll oder die Weisheit/Vernunft allen Werdens, die in antiker Aufklärung als das gesehen wurde, was den phil. Monotheismusmodellen die Göttersöhne waren?

 

Wo wird die schöpferische Funktion Jesus besser deutlich: Von dem auszugehen, den die heutige Theologie als hoheitliches Wesen längst nicht mehr ernst nimmt? Oder die schöpferische Vernunft allen kausalen Lebensflusses zu bedenken, die nicht nur auf den Vater verweist, sondern diesen seit dem Sternstaub sichtbar verwirklicht?

 

Gerhard

[Agape]

Lieber Gerhard,

 

ich empfinde Deine abstrakten Wortgeflechte für völlig basisfern. Die meisten Christen, soweit ich das von meiner begrenzten Position aus beurteilen kann, sehen in dem, was Christus tat und sagte, eine Aussage über den eigentlichen Willen Gottes. Ja, er war wohl für viele auch einfach nur der Wanderprediger und kein Gott, aber er vergegenwärtigte so die Idee der unbedingten Liebe zu den Geschöpfen, dass sie ihn als Sohn Gottes betrachteten. Dabei muss man gar nicht so spirituell denken, vielmehr schienen sie in ihm eine Wirklichkeit zu erkennen, die sie in der ganzen Schöpfung erkennen. Ich kann da zwar nicht im Sinne einer Wahrheit dran glauben, aber das Modell ist mir zugänglich. Wieso ist es Dir als jemand, der sich mit Theologie befasst haben will, so unzugänglich? Die meisten Christen sind bodenständige Menschen, die interessieren sich für metaphysisches Geschwätz wenig.

 

Gruß, Agape

[Felix1234]

Und was die Untätigkeit betrifft. Diesen Vorwuf kannst du an die, die mir auf meine Fragen, was sich nach heutigem Geschichtswissen die theologischen Taschenspielertricks betreibenden Denker am Anfang von Kirche und Kanon bzw. des chr. Monotheismus im gemeinsamen Mahl von Heiden und Gesetzesgläubige vergegenwärtigten, nicht antworten, sondern nur Vorwürfe machen, zurückgeben.

Mein Grundguter,

1. Ist es nicht Pflicht mit jemandem zu diskutieren!

2. Es haben hier schon viele User versucht mit Dir ins Gespräch zu kommen. Sie mußten allerdings feststellen, dass eien Auseinandersetzung mit Dir ungefähr so sinnhaft ist, wie ein Gespräch mit einem in der Endlosschleife sich verfangen habenden Tonband.

 

Entschuldige, wenn ich die Endlosschleife des Tonbandes, durch das die chr. Theologie und insb. Christologie als das angesehen wird, was hier nicht mehr genannt werden soll, nicht weiter abspulen will.

 

Die Antworten, um die ich gebeten habe, betreffen sicher keine persönlichen Glaubensvorstellungen. Darüber lässt sich kaum diskutieren. Es geht um die Geschichtsrealität dessen, den Heiden und Juden in antiker Aufklärung bzw. dem Wandel vom Mythos zum Logos als Jesus im gemeinsamen Mahl vergegenwärtigt haben. Aber wenn das nicht weiter wichtig ist, dann bleiben wir halt bei dem, was die heutige Welt nicht nur über den Abendmalsritus denkt und ich hier nicht sagen soll.

 

Gerhard

 

Oder willst du mir doch noch meine Bitte erfüllen. Mir wenigstens einen geschichtlichen Grund nennen, warum das Wesen, über das vor 2000 Jahren die verschiedenen Denkrichtungen in Neubegründung des Monotheismus stritten, nichts mit der schöpferischen Vernunft zu tun hat, auf die sich heute das Kirchenoberhaupt bezieht. Warum die sich auf Jesus beziehenden Kirchenväter von der anfänglichen rationalen Welterklärung abgefallen sein sollen, um dann gemeinsam mit phil. gebildeten Kaisern nur einen besonders begnadeten Wanderpediger zum Christus zu erheben bzw. philosophisch einzufärben. (So verkürzt die heutige Schriftlehre.) Damit für das heutige Denken nur das betrieben hätten, was hier nicht genannt werden soll.

 

Da fällt mir nur eins ein:

 

"Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort". (Arthur Schopenhauer)

[Fr. Peter]

Ist also der Sinn der Eucharistie das Urbild einer neuen Schöpfung?

Kannst Du diese rhetorische Frage etwas erläutern und ausführen? Ich verstehe sie nämlich nicht. Die Bedeutung des Satzes "Der Sinn der Eucharistie ist das Urbild einer neuen Schöpfung" ist mir unklar.

Wie weit soll ich ausholen? Soll ich bei Adam und Eva anfangen? Was war das Problem des alten Adam? Offensichtlich ein Problem mit dem Vater. Was geschieht in der Eucharistie? Versöhnung. Die neue Schöpfung ist also Versöhnung mit Gott und untereinander.

 

 

dann lass mich mal versuchen deinen beitrag zu verstehen.

 

der alte adam hatte probleme mit dem vater. oha - ich dachte, er habe keinen, weil er von gott erschaffen wurde.

 

(verzeih, aber ich musste mal so antworten, eigentlich versteh ich wohl schon was du meinst, mir fällt dazu das ein, was in der osternacht gesungen wird. glückliche schuld, einen solchen erlöser zu finden, jesus als der neue adam. aber mit so knappen worten, wie du es versuchst, wird das nicht verständlich)

Glaubst du an Gott den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer?

[Franciscus non papa]

diese frage kannst du dir aus meinen beiträgen beantworten, lesen bildet.

 

ich lasse mir nicht von einem menschen, der über sich gar nichts hier rauslässt, meinen glauben abexaminieren.

[Petrus]

Kann mir jemand bei obiger Fragestellung ohne hochtheologisches Geschwafel weiterhelfen?

 

nö, ich nicht.

 

weil: ich bin gelernter Theologe, also könnte ich hier nur hochtheologisches Geschwafel (vulgo: Hirnwixerei) hier absondern, meine ich.

 

Tipp, persönlich: komm doch einfach mal dazu. zur Eucharistie.

 

ich hab' den Sinn wohl noch nicht kapiert, komme aber immer gern dazu.

 

Peter.

[theologie-der-vernunft.de]

Und was die Untätigkeit betrifft. Diesen Vorwuf kannst du an die, die mir auf meine Fragen, was sich nach heutigem Geschichtswissen die theologischen Taschenspielertricks betreibenden Denker am Anfang von Kirche und Kanon bzw. des chr. Monotheismus im gemeinsamen Mahl von Heiden und Gesetzesgläubige vergegenwärtigten, nicht antworten, sondern nur Vorwürfe machen, zurückgeben.

Mein Grundguter,

1. Ist es nicht Pflicht mit jemandem zu diskutieren!

2. Es haben hier schon viele User versucht mit Dir ins Gespräch zu kommen. Sie mußten allerdings feststellen, dass eien Auseinandersetzung mit Dir ungefähr so sinnhaft ist, wie ein Gespräch mit einem in der Endlosschleife sich verfangen habenden Tonband.

 

Entschuldige, wenn ich die Endlosschleife des Tonbandes, durch das die chr. Theologie und insb. Christologie als das angesehen wird, was hier nicht mehr genannt werden soll, nicht weiter abspulen will.

 

Die Antworten, um die ich gebeten habe, betreffen sicher keine persönlichen Glaubensvorstellungen. Darüber lässt sich kaum diskutieren. Es geht um die Geschichtsrealität dessen, den Heiden und Juden in antiker Aufklärung bzw. dem Wandel vom Mythos zum Logos als Jesus im gemeinsamen Mahl vergegenwärtigt haben. Aber wenn das nicht weiter wichtig ist, dann bleiben wir halt bei dem, was die heutige Welt nicht nur über den Abendmalsritus denkt und ich hier nicht sagen soll.

 

Gerhard

 

Oder willst du mir doch noch meine Bitte erfüllen. Mir wenigstens einen geschichtlichen Grund nennen, warum das Wesen, über das vor 2000 Jahren die verschiedenen Denkrichtungen in Neubegründung des Monotheismus stritten, nichts mit der schöpferischen Vernunft zu tun hat, auf die sich heute das Kirchenoberhaupt bezieht. Warum die sich auf Jesus beziehenden Kirchenväter von der anfänglichen rationalen Welterklärung abgefallen sein sollen, um dann gemeinsam mit phil. gebildeten Kaisern nur einen besonders begnadeten Wanderpediger zum Christus zu erheben bzw. philosophisch einzufärben. (So verkürzt die heutige Schriftlehre.) Damit für das heutige Denken nur das betrieben hätten, was hier nicht genannt werden soll.

 

Da fällt mir nur eins ein:

 

"Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort". (Arthur Schopenhauer)

 

 

Eigentlich hatte ich nach einem Grund gefragt, der nicht Gott betrifft, sondern den Glauben an den einen Schöpfer des Alles, der bei Christen Jesus heißt.

 

Ich stimme dir zu: Von der schöpferischen Vernunft in heutiger Weltrealität, die am Anfang als ewiger Sohn bezeichnet wurde, ausgehend, entspringt weder dieser, noch der Vater aller Kausalität dem persönlichen Gefühlsleben bzw. bleibt ein Hirngespinst. Aus einem Konstrukt des menschlichen Kopfes, das seit der Aufklärung meist nur für Erklärungslücken gebraucht wurde, wird der sinngebende Grund aller aufgeklärt beschriebenen kausalen Kreativität.

 

Doch warum soll der unsagbare Sinngrund des Alles bzw. Vater aller Vernunft/Sprecher des Wortes, der ja der im Gesetz beschriebene Gott der Väter ist, kein persönlicher Gott sein? Wird nicht vielmehr so erst die Person (Rolle/Aufgabe) des Schöpfers klar, wenn wir ihn als den sehen, von dem nicht nur Marienerscheinungen bei besonders Frommen, Glaubensgefühle..., sondern alle Kausalität des kreativen Kosmos ausgeht, wie sie in den Schulen rund um den Globus beschrieben wird?

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Lieber Gerhard,

 

ich empfinde Deine abstrakten Wortgeflechte für völlig basisfern. Die meisten Christen, soweit ich das von meiner begrenzten Position aus beurteilen kann, sehen in dem, was Christus tat und sagte, eine Aussage über den eigentlichen Willen Gottes. Ja, er war wohl für viele auch einfach nur der Wanderprediger und kein Gott, aber er vergegenwärtigte so die Idee der unbedingten Liebe zu den Geschöpfen, dass sie ihn als Sohn Gottes betrachteten. Dabei muss man gar nicht so spirituell denken, vielmehr schienen sie in ihm eine Wirklichkeit zu erkennen, die sie in der ganzen Schöpfung erkennen. Ich kann da zwar nicht im Sinne einer Wahrheit dran glauben, aber das Modell ist mir zugänglich. Wieso ist es Dir als jemand, der sich mit Theologie befasst haben will, so unzugänglich? Die meisten Christen sind bodenständige Menschen, die interessieren sich für metaphysisches Geschwätz wenig.

 

Gruß, Agape

 

Ich kann verstehen, dass es auf den ersten Blick bzw. entsprechend bisheriger Übung als metaphysisches Geschwätz klingen muss. Wer den ganz kausalen, wissenschaftlich beschriebenen Lebensfluss und die sich daraus abzuleitende Bestimmung im großen Ganzen, die für Kulturwesen mit Bewusst"SEIN" anders aussieht, als unsere Verwandten auf den Bäumen, als den christlichen Glaubensgrund nachdenken will der muss bekloppt sein. Was hat die Vernunft allen Werdens mit dem zu tun, den man bisher nur mit Bart und Sandalen kannte? Die buchstäbliche Vorstellung hat sich so eingebürgert, dass scheinbar alle geistesgeschichtliche Argumente über einen Anfang von Kanon und Kirche, der wie nachzulesen von schöpferischer Vernunft in Peson ausgeht, die zur Zeit Jesus das bestimmende Thema war, selbst dann noch beiseite geschoben werden, wenn ein Wanderprediger für die aufgeklärte Welt keinerlei Maßgabe mehr bringt.

 

Denn was bringt es den bisher Bodenständigen, wenn die Theologie an die Worte eines Wanderpredigers mit Namen Jesus selbst nicht mehr glaubt, nur in alten Texten begründet, die der aufgeklärten Welt keine Bestimmung mehr geben können. Wenn sie letztlich das gesamte NT als eine Rede vom Auferstandenen aus bzw. als eine Art von Christologie hinstellt, ohne diese in Geschichts- und Weltrealität zu begründen?

 

Und was ist dann bodenständiger und was ist metaphysischer:

 

Aufgrund der heute bekannten Diskussionen der Zeitenwende über eine Neubegründung des Monotheismus in dem als weges Wort verstandenen natürlichen Lebensflusses nachzudenken (dem bodenständigen vernünftigen Werden) dem im bildlosen Wort-Kult vernünftigerweise der Name Jesus/Josua gegeben wurde. Danach im Namen Jesus seinen Platz als schöpferisches Werk-zeuge im ganz natürlichen großen Ganzen abzuleiten. (Einer vernünftigen, ganz bodenständigen "schöpferischen" Be"stimmung"). Letztlich das, was nach bestem bodenständigem Wissen für das Wohl der gemeinsamen Zukunft vernünftig (z.B. ökologisch) ist, als schöpferischen Willen nachzudenken?

 

Oder sich auf die Wort eines Wanderpredigers zu berufen, die heute selbst bei den Gläubigen die ihn ins Herz geschlossen haben, scheinbar in Sachen Schöpfung so wenig zu bedeuten haben, dass man die Gefühle bzw. meist nur Meinungen sprechen lässt oder nach einer schöpferischen Stimme bei der (hier wird von Massenhalluzinationen gesprochen) wundersam erschienen Maria sucht?

 

Ich geben die Hoffnung nicht auf, dass der bodenständige aufgeklärt-mündige Christ von Morgen (gemeinsam mit heutigen Heiden) nicht in Gehorsam gegenüber alten Buchstaben, sondern in deren Bewusstsein im logischen Lebensfluss das schöpferische Wort nachdenken wird. (Was er dann auch im gemeinsamen Mahl vergegenwärtigt.) Aus Liebe zum Leben und dem, der es ganz kausal gegeben, sich voller Liebe dafür als Werk-zeuge verstehen und in kreativer=schöpferischer Weise einsetzen wird.

 

 

Gerhard

bearbeitet 24. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Franciscus non papa]