Sinn der Eucharistie

[Sacerdos Magnus]

danke für dein verständnis. ich kann ja auch nicht erlären wie das ist, wenn ich meine kinder sehe...

 

Es ist für mich eben sehr schwer vorstellbar. Das mit Deinen Kindern kann ich nachempfinden, denn sie stellen ja ein tatsächliches Gegenüber dar, das Deiner sinnlichen Erfahrung zugänglich ist. Bei Gott sehe ich das eben nicht, daher mein Unverständnis.

Na ja.

Zu sehen gibt's ein Stück Brot, das Jesus ist. Auch anzugreifen und zu schmecken.

Ganz schön sinnlich, find ich.

 

Naja, aber diese Begegnung hält doch genau gesehen reichlich kurz an, findest du nicht?

[wolfgang E.]

danke für dein verständnis. ich kann ja auch nicht erlären wie das ist, wenn ich meine kinder sehe...

 

Es ist für mich eben sehr schwer vorstellbar. Das mit Deinen Kindern kann ich nachempfinden, denn sie stellen ja ein tatsächliches Gegenüber dar, das Deiner sinnlichen Erfahrung zugänglich ist. Bei Gott sehe ich das eben nicht, daher mein Unverständnis.

Na ja.

Zu sehen gibt's ein Stück Brot, das Jesus ist. Auch anzugreifen und zu schmecken.

Ganz schön sinnlich, find ich.

 

Naja, aber diese Begegnung hält doch genau gesehen reichlich kurz an, findest du nicht?

 

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

[Fr. Peter]

"Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort". (Arthur Schopenhauer)

Schopi, hatte einen zu wenig reflektierten Personbegriff.

[Fr. Peter]

das ist schon wichtig, aber nur ein teil des wertes.

Das ist alles. Denk mal ans Vaterunser.

[Franciscus non papa]

das ist schon wichtig, aber nur ein teil des wertes.

Das ist alles. Denk mal ans Vaterunser.

 

 

na dann... sei dir unbenommen.

[Sacerdos Magnus]

danke für dein verständnis. ich kann ja auch nicht erlären wie das ist, wenn ich meine kinder sehe...

 

Es ist für mich eben sehr schwer vorstellbar. Das mit Deinen Kindern kann ich nachempfinden, denn sie stellen ja ein tatsächliches Gegenüber dar, das Deiner sinnlichen Erfahrung zugänglich ist. Bei Gott sehe ich das eben nicht, daher mein Unverständnis.

Na ja.

Zu sehen gibt's ein Stück Brot, das Jesus ist. Auch anzugreifen und zu schmecken.

Ganz schön sinnlich, find ich.

 

Naja, aber diese Begegnung hält doch genau gesehen reichlich kurz an, findest du nicht?

 

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

 

Und was bringt mir eine tausendfache zweiminütige "Vereinigung mit Christus", wenn ich davon im Alltagsstress nichts spüre und sich auch meine Seele nicht wirklich gestärkt fühlt, nur weil ich zur Kommunion gegangen bin!? Ein Gespräch, eine Umarmung, ein Geschenk können heilen, nicht aber ein Stück Brot. Es sei denn, man versucht zwanghaft, in die für uns eigentlich unverständliche Aufforderung Christi "Tut dies zu meinem Gedächtnis" irgendeinen fadenscheinigen Sinn hineinzuinterpretieren und spricht der Hostie nicht-vorhandene Wunderkräfte zu.

Der Appell Christi zur Wiederholung des Abendmahlsritusl bleibt letztlich ein für uns unbegreiflicher; daher können wir eigentlich auch gar nicht mit letzter Gewissheit sagen, warum wir die Eucharistie feiern. Auch wenn Paulus in 1 Kor 11,23-26 sagt: „Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt“, bleibt der Ritus immer noch unverständlich: Warum muss ich ein Stück „gewandelten“ Brotes essen, um Jesu Tod, der sich vor knapp 1970 Jahren ereignete, zu verkünden. Man kann sich doch auch dieses Opfers bewusst werden, indem man vor einem Kreuz innehält, es betrachtet und die entsprechenden Worte hört. Was also meint Paulus damit und was macht das heilige Brot mit uns, dass wir laut Christus ewiges Leben erlangen, indem wir es essen? Ist das vielleicht bloß ein Symbol für einen überzeugten Glauben?

[Josepha]

Und was bringt mir eine tausendfache zweiminütige "Vereinigung mit Christus", wenn ich davon im Alltagsstress nichts spüre und sich auch meine Seele nicht wirklich gestärkt fühlt, nur weil ich zur Kommunion gegangen bin!? /..../

Hast Du überhaupt diese Erfahrung? Ich glaube, es fehlt Dir. Und das, worüber Du hier redest und jammerst - das sind nur Deine negativen Vorurteile, Zwangsgedanken, Hirngespinste. Wir können Dir nicht helfen - oder aber nur durch unsere inbrünstigen Fürbitten. Aber wenn Dir es fehlt, der Wunsch zu glauben, fehlt Dir das Entscheidende und der weitere Weg ist für Dich gesperrt. Christentum ist in erster Linie zum Praktizieren, nicht bloß ein intellektuelles Konstrukt od. Gedankenspiel.

Auf gut Deutsch: Probieren geht über Studieren. Glauben wollen, offen sein, Vertrauen und Geduld haben - und irgendwann wirst Du selbst Deine Fragen als überflüssig und dumm finden.

bearbeitet 31. Januar 2011 von Josepha

[Fr. Peter]

danke für dein verständnis. ich kann ja auch nicht erlären wie das ist, wenn ich meine kinder sehe...

 

Es ist für mich eben sehr schwer vorstellbar. Das mit Deinen Kindern kann ich nachempfinden, denn sie stellen ja ein tatsächliches Gegenüber dar, das Deiner sinnlichen Erfahrung zugänglich ist. Bei Gott sehe ich das eben nicht, daher mein Unverständnis.

Na ja.

Zu sehen gibt's ein Stück Brot, das Jesus ist. Auch anzugreifen und zu schmecken.

Ganz schön sinnlich, find ich.

 

Naja, aber diese Begegnung hält doch genau gesehen reichlich kurz an, findest du nicht?

 

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

 

Und was bringt mir eine tausendfache zweiminütige "Vereinigung mit Christus", wenn ich davon im Alltagsstress nichts spüre und sich auch meine Seele nicht wirklich gestärkt fühlt, nur weil ich zur Kommunion gegangen bin!?

Es ist richtig: Wer die Hostie unwürdig empfängt, dem bringt sie nichts.

[wolfgang E.]

Es ist richtig: Wer die Hostie unwürdig empfängt, dem bringt sie nichts.

Ach Quatsch...die immer gleiche Masche den Menschen Schuldgefühle anzuzüchten...wenn man so argumentiert würde sie niemand "würdig" empfangen. Darum beten wir ja als letztes Gebet vor dem Empfang von Brot und Wein: "Herr ich bin nicht würdig......"

Ich meine vielmehr, dass es eine Frage der Einübung ist, sich bewußt zu machen dass der Empfang des Leibes Christi so etwas ist, wie eine Wegzehrung für den Alltag...eine Stärkung die uns hilft wenigstens den Versuch zu wagen unseren Alltag im Eingedenken der Lehren Jesu zu bewältigen.

bearbeitet 31. Januar 2011 von wolfgang E.

[gouvernante]

Ein flüchtiges Angelächelt-werden am Morgen kann eine ganzen Tag fröhlich "färben", warum sollte da die Begenung mit dem Herrn in der Eucharistie nicht auch meinen Tag prägen können?

[Agape]

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

 

Natürlich. Dennoch: zu seinem Kind empfindet man Liebe, wenn man es sieht, und auch, wenn man es nicht sieht. Die wenigsten Katholiken werden am Frühstückstisch eine Liebesbeziehung zu einem Brot empfinden. Es gibt also eine Sichtweise auf einen Gegenstand, die nur in bestimmten Kontexten aktiviert wird. Außerhalb dieses Kontextes ist das Brot Brot. Genau das meine ich mit Interpretation: einem Gegenstand eine Wesenhaftigkeit zusprechen. Die Wesenhaftigkeit seines Kindes hingegen wird nicht zeitlich begrenzt zugesprochen, sie ergibt sich aus dem Verhältnis von Vater und Kind.

[gouvernante]

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

Natürlich. Dennoch: zu seinem Kind empfindet man Liebe, wenn man es sieht, und auch, wenn man es nicht sieht. Die wenigsten Katholiken werden am Frühstückstisch eine Liebesbeziehung zu einem Brot empfinden. Es gibt also eine Sichtweise auf einen Gegenstand, die nur in bestimmten Kontexten aktiviert wird. Außerhalb dieses Kontextes ist das Brot Brot.

Nein. Für Katholiken ist die eucharistische Gegenwart des Herrn auch außerhalb des Kontextes Eucharistiefeier gegeben und bedeutsam.

[Simone]

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

 

Natürlich. Dennoch: zu seinem Kind empfindet man Liebe, wenn man es sieht, und auch, wenn man es nicht sieht. Die wenigsten Katholiken werden am Frühstückstisch eine Liebesbeziehung zu einem Brot empfinden. Es gibt also eine Sichtweise auf einen Gegenstand, die nur in bestimmten Kontexten aktiviert wird. Außerhalb dieses Kontextes ist das Brot Brot. Genau das meine ich mit Interpretation: einem Gegenstand eine Wesenhaftigkeit zusprechen. Die Wesenhaftigkeit seines Kindes hingegen wird nicht zeitlich begrenzt zugesprochen, sie ergibt sich aus dem Verhältnis von Vater und Kind.

 

Das gilt aber auch nur solange das Kind grundsätzlich sichtbar bzw. erreichbar ist. Wenn Eltern ein Kind verlieren, passiert nämlich wahrscheinlich genau das, was du beschrieben hast: ein Gegenstand, vielleicht das Geschenk des Kindes an seine Mutter zu ihrem letzten Geburtstag, sagen wir mal z.B. ein selbstgemachtes Armband bekommt für die Mutter einen ganz anderen Stellenwert als alle anderen selbstgemachten Armbänder - und mögen sie haargenau gleich aussehen!

[Agape]

Das gilt aber auch nur solange das Kind grundsätzlich sichtbar bzw. erreichbar ist. Wenn Eltern ein Kind verlieren, passiert nämlich wahrscheinlich genau das, was du beschrieben hast: ein Gegenstand, vielleicht das Geschenk des Kindes an seine Mutter zu ihrem letzten Geburtstag, sagen wir mal z.B. ein selbstgemachtes Armband bekommt für die Mutter einen ganz anderen Stellenwert als alle anderen selbstgemachten Armbänder - und mögen sie haargenau gleich aussehen!

 

Hm, ok, das ist schlüssig.

[Fr. Peter]

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

Natürlich. Dennoch: zu seinem Kind empfindet man Liebe, wenn man es sieht, und auch, wenn man es nicht sieht. Die wenigsten Katholiken werden am Frühstückstisch eine Liebesbeziehung zu einem Brot empfinden. Es gibt also eine Sichtweise auf einen Gegenstand, die nur in bestimmten Kontexten aktiviert wird. Außerhalb dieses Kontextes ist das Brot Brot.

Nein. Für Katholiken ist die eucharistische Gegenwart des Herrn auch außerhalb des Kontextes Eucharistiefeier gegeben und bedeutsam.

Das ist es, was Paulus den Athenern erzählt hat: Gott ist immer und überall. Er wäre nicht der Herr der Welt, wenn es anders wäre. Deshalb bleibt er auch nach der Eucharistiefeier real präsent.

[wolfgang E.]

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

Natürlich. Dennoch: zu seinem Kind empfindet man Liebe, wenn man es sieht, und auch, wenn man es nicht sieht. Die wenigsten Katholiken werden am Frühstückstisch eine Liebesbeziehung zu einem Brot empfinden. Es gibt also eine Sichtweise auf einen Gegenstand, die nur in bestimmten Kontexten aktiviert wird. Außerhalb dieses Kontextes ist das Brot Brot.

Nein. Für Katholiken ist die eucharistische Gegenwart des Herrn auch außerhalb des Kontextes Eucharistiefeier gegeben und bedeutsam.

Das ist es, was Paulus den Athenern erzählt hat: Gott ist immer und überall. Er wäre nicht der Herr der Welt, wenn es anders wäre. Deshalb bleibt er auch nach der Eucharistiefeier real präsent.

Diese Aussage klingt nicht schlecht, hat aber den Nachteil theologisch falsch zu sein.

1.Sie ist verkappter Pantheismus.

2. Wenn das stimmte, was da behauptet wird, bräuchte es keine Wandlung

3. Christus ist auf Dauer in den gewandelten Gestalten von Brot und Wein präsent, weil nach katholischen Glauben eine Rückverwandlung der Substanz nicht stattfindet und zwar unabhängig vom Kommunionempfang.

4. Bei den Luthereaneren dagegen sind Wandlung und Kommunion eng verknüpft .....ohen Kommunion keine Wandlung.

[Fr. Peter]

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

Natürlich. Dennoch: zu seinem Kind empfindet man Liebe, wenn man es sieht, und auch, wenn man es nicht sieht. Die wenigsten Katholiken werden am Frühstückstisch eine Liebesbeziehung zu einem Brot empfinden. Es gibt also eine Sichtweise auf einen Gegenstand, die nur in bestimmten Kontexten aktiviert wird. Außerhalb dieses Kontextes ist das Brot Brot.

Nein. Für Katholiken ist die eucharistische Gegenwart des Herrn auch außerhalb des Kontextes Eucharistiefeier gegeben und bedeutsam.

Das ist es, was Paulus den Athenern erzählt hat: Gott ist immer und überall. Er wäre nicht der Herr der Welt, wenn es anders wäre. Deshalb bleibt er auch nach der Eucharistiefeier real präsent.

Diese Aussage klingt nicht schlecht, hat aber den Nachteil theologisch falsch zu sein.

1.Sie ist verkappter Pantheismus.

2. Wenn das stimmte, was da behauptet wird, bräuchte es keine Wandlung

3. Christus ist auf Dauer in den gewandelten Gestalten von Brot und Wein präsent, weil nach katholischen Glauben eine Rückverwandlung der Substanz nicht stattfindet und zwar unabhängig vom Kommunionempfang.

4. Bei den Luthereaneren dagegen sind Wandlung und Kommunion eng verknüpft .....ohen Kommunion keine Wandlung.

1. Jesus und Paulus waren keine Deisten.

2. Jesus ging es immer um die Wandlung des Herzens. Diese Botschaft steht für ihn im Zentrum.

3. Christus ist auf Dauer im Herzen der Kirche präsent. Brot und Wein vergegenwärtigen, dass die Kirche ein Leib und ein Geist ist in Christus. Die Zubereitung der Heilmittel für die Seele geschieht durch die Worte des Priesters im Namen des Herrn. Die Worte wandeln das Wesen. Sie werden nicht zurückgenommen. Das hat mit Magnus dem Magier nichts zu tun.

4. Lutheraner haben ein reduziertes Verständnis von Bibel und Eucharistie.

5. Gott allein genügt.

[wolfgang E.]

Aber sie ist unbegrenzt wiederholbar.

Natürlich. Dennoch: zu seinem Kind empfindet man Liebe, wenn man es sieht, und auch, wenn man es nicht sieht. Die wenigsten Katholiken werden am Frühstückstisch eine Liebesbeziehung zu einem Brot empfinden. Es gibt also eine Sichtweise auf einen Gegenstand, die nur in bestimmten Kontexten aktiviert wird. Außerhalb dieses Kontextes ist das Brot Brot.

Nein. Für Katholiken ist die eucharistische Gegenwart des Herrn auch außerhalb des Kontextes Eucharistiefeier gegeben und bedeutsam.

Das ist es, was Paulus den Athenern erzählt hat: Gott ist immer und überall. Er wäre nicht der Herr der Welt, wenn es anders wäre. Deshalb bleibt er auch nach der Eucharistiefeier real präsent.

Diese Aussage klingt nicht schlecht, hat aber den Nachteil theologisch falsch zu sein.

1.Sie ist verkappter Pantheismus.

2. Wenn das stimmte, was da behauptet wird, bräuchte es keine Wandlung

3. Christus ist auf Dauer in den gewandelten Gestalten von Brot und Wein präsent, weil nach katholischen Glauben eine Rückverwandlung der Substanz nicht stattfindet und zwar unabhängig vom Kommunionempfang.

4. Bei den Luthereaneren dagegen sind Wandlung und Kommunion eng verknüpft .....ohen Kommunion keine Wandlung.

1. Jesus und Paulus waren keine Deisten.

Eine interessante Feststellung deren Sinn sioch mir im Zusammenhang unserer Diskussion allerdings nicht erschließt

2. Jesus ging es immer um die Wandlung des Herzens. Diese Botschaft steht für ihn im Zentrum.

Wie zu 1.

3. Christus ist auf Dauer im Herzen der Kirche präsent. Brot und Wein vergegenwärtigen, dass die Kirche ein Leib und ein Geist ist in Christus.

Die Zubereitung der Heilmittel für die Seele geschieht durch die Worte des Priesters im Namen des Herrn. Die Worte wandeln das Wesen. Sie werden nicht zurückgenommen. Das hat mit Magnus dem Magier nichts zu tun.

Ein schöner Gedankengang, der allerdings das Wesen der Eucharistie nicht trifft bzw mit dem katholischen Eucharistieverständnis wenig zu tun hat. Insbesondere ist das gewandelte Brot und der gewandelte Wein nicht nur Heilmittel für die Seele, sondern das, was Du so blumig umschreibst, ist der Leib und das Blut Christi.

Gerade Deine Idee, dass der Priester das Wandlungswort nicht zurücknimmt, zeigt dass Du jenes Magierverständnis hast, das Du anführst.....der Priester als Zauberer, der seinen Zauber auch wieder lösen könnte. Der katholische Priester könnte jedenfalls keine Rückwandlung durchführen.

4. Lutheraner haben ein reduziertes Verständnis von Bibel und Eucharistie.

Die Lutheraner haben ein wesentlich substantielleres Bibelverständnis als wir Katholiken, da durch das Sola Sctriptura Prinzip der Bibel ein noch höherer Stellenwert zukommt.

Was das Eucharistieverständnis anlangt ist es anders aber nicht reduziert. Auch die Lutheraner glauben an die Realpräsenz

 

5. Gott allein genügt.

 

Das ist so einfach hingeworfen wie Du es hier tust, nicht mehr als ein Gemeinplatz, den ich auf Grund des Doppelgebotes der Gottes- und der Nächstenliebe noch dazu für irreführend halte.

bearbeitet 3. Februar 2011 von wolfgang E.

[Josepha]

Kann mir jemand bei obiger Fragestellung ohne hochtheologisches Geschwafel weiterhelfen?

 

Ich glaube, dieser Gedanke von Blaise Pascal passt sehr gut zu diesem Thema und zu Deiner Frage:

 

"Menschen und menschliche Dinge muss man kennen, um sie zu lieben. Gott und göttliche Dinge muss man lieben, um sie zu kennen."

 

Grüsse,

Josepha

[urdu]

danke für dein verständnis. ich kann ja auch nicht erlären wie das ist, wenn ich meine kinder sehe...

 

Es ist für mich eben sehr schwer vorstellbar. Das mit Deinen Kindern kann ich nachempfinden, denn sie stellen ja ein tatsächliches Gegenüber dar, das Deiner sinnlichen Erfahrung zugänglich ist. Bei Gott sehe ich das eben nicht, daher mein Unverständnis.

Na ja.

Zu sehen gibt's ein Stück Brot, das Jesus ist. Auch anzugreifen und zu schmecken.

Ganz schön sinnlich, find ich.

 

Naja, aber diese Begegnung hält doch genau gesehen reichlich kurz an, findest du nicht?

Nö.

Das ist ganz normal für sinnenhafte Begegnungen. Die dauern eben nur, solang die Sinne was wahrnehmen.

Ist bei meiner Frau ganz genauso. Da gibt's was zu sehen, anzugreifen und zu schmecken.

[Sacerdos Magnus]

danke für dein verständnis. ich kann ja auch nicht erlären wie das ist, wenn ich meine kinder sehe...

 

Es ist für mich eben sehr schwer vorstellbar. Das mit Deinen Kindern kann ich nachempfinden, denn sie stellen ja ein tatsächliches Gegenüber dar, das Deiner sinnlichen Erfahrung zugänglich ist. Bei Gott sehe ich das eben nicht, daher mein Unverständnis.

Na ja.

Zu sehen gibt's ein Stück Brot, das Jesus ist. Auch anzugreifen und zu schmecken.

Ganz schön sinnlich, find ich.

 

Naja, aber diese Begegnung hält doch genau gesehen reichlich kurz an, findest du nicht?

Nö.

Das ist ganz normal für sinnenhafte Begegnungen. Die dauern eben nur, solang die Sinne was wahrnehmen.

Ist bei meiner Frau ganz genauso. Da gibt's was zu sehen, anzugreifen und zu schmecken.

 

Aber ich meine, das ganze Prozedere ist doch schon ein bisschen komisch, seltsam, verwunderlich für unser Zeitalter: Man trifft sich, um ein Stück Brot anzuhimmeln, es zu essen und dann als Begegnung mit Gott zu feiern. Und das Ganze heißt dann auch noch Opfer. Kann man diesen Vorgang auch einem Nicht-Gläubigen zumindest etwas verständlicher machen? Warum brauchen wir jeden Sonntag eine neue "Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers", wie es doch immer so schön heißt?

bearbeitet 7. März 2011 von Sacerdos Magnus

[gouvernante]

Kann man diesen Vorgang auch einem Nicht-Gläubigen zumindest etwas verständlicher machen?

Vermutlich nicht. Mysterium fidei.

[Sacerdos Magnus]

Kann man diesen Vorgang auch einem Nicht-Gläubigen zumindest etwas verständlicher machen?

Vermutlich nicht. Mysterium fidei.

 

Ja, das kommt dann immer, wenn dem dummen Gläubigen - Entschuldigung, aber ich musste es mal auf den Punkt bringen - nichts mehr einfällt. "Mysterium fidei". Amen.

[gouvernante]

Kann man diesen Vorgang auch einem Nicht-Gläubigen zumindest etwas verständlicher machen?

Vermutlich nicht. Mysterium fidei.

 

Ja, das kommt dann immer, wenn dem dummen Gläubigen - Entschuldigung, aber ich musste es mal auf den Punkt bringen - nichts mehr einfällt. "Mysterium fidei". Amen.

Aha. Wenn einem die Antwort nicht gefällt, ist das Gegenüber dumm. Interessante Schlußfolgerung.

[Sacerdos Magnus]

Kann man diesen Vorgang auch einem Nicht-Gläubigen zumindest etwas verständlicher machen?

Vermutlich nicht. Mysterium fidei.

 

Ja, das kommt dann immer, wenn dem dummen Gläubigen - Entschuldigung, aber ich musste es mal auf den Punkt bringen - nichts mehr einfällt. "Mysterium fidei". Amen.

Aha. Wenn einem die Antwort nicht gefällt, ist das Gegenüber dumm. Interessante Schlußfolgerung.

 

Das ist keine vernünftige, sachliche Antwort - denn die verlange ich an dieser Stelle natürlich, sonst hätte ich den Thread nicht aufmachen brauchen -, sondern reine Rumdrückerei - vielleicht aus Angst, es sich nicht einmal vor sich selber erklären bzw. rechtfertigen zu können, was man da eigentlich Sonntag für Sonntag tut?