Der Pflichtzölibat

[Werner001]

Petrus könnte verwitwet gewesen sein. Damals sind sicher viele Frauen im Kindbett gestorben.

Eine genau so denkbare Variante, in der Tat.

Und was meint Paulus dann im 1. Korintherbrief, 9,5?

 

Werner

Interessante Stelle:

 

Haben wir nicht das Recht, eine gläubige Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und wie Kephas?

Möglicherweise ging es nicht um die Ehefrau, sondern eine Art Pfarrsekretärin.

Und wieder einmal muss ich feststellen, dass du eine Übersetzung benutzt, die offensichtlich nicht übersetzt, sondern in eine gewisse Richtung den Text manipuliert.

 

In der Vulgata steht an der Stelle:

numquid non habemus potestatem sororem mulierem circumducendi sicut et ceteri apostoli et fratres Domini et Cephas

 

"sororem mulierem" das bedeutet klar "eine (Glaubens-)Schwester als Frau".

Und "Frau" macht nur im Sinn von "Ehefrau" irgendeinen Sinn.

 

Im griechischen Original steht da

μη ουκ εχομεν εξουσιαν αδελφην γυναικα περιαγειν ωσ και οι λοιποι αποστολοι και οι αδελφοι του κυριου και κηφασ

 

"αδελφην γυναικα" also auch hier "eine Schwester als Frau"

 

Werner

[hansjo]

Petrus könnte verwitwet gewesen sein. Damals sind sicher viele Frauen im Kindbett gestorben.

Eine genau so denkbare Variante, in der Tat.

Und was meint Paulus dann im 1. Korintherbrief, 9,5?

 

Werner

Interessante Stelle:

 

Haben wir nicht das Recht, eine gläubige Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und wie Kephas?

Möglicherweise ging es nicht um die Ehefrau, sondern eine Art Pfarrsekretärin.

 

vielleicht ging es auch nicht um die Ehefrau sondern um die Geliebte

[hansjo]

Petrus könnte verwitwet gewesen sein. Damals sind sicher viele Frauen im Kindbett gestorben.

Eine genau so denkbare Variante, in der Tat.

Und was meint Paulus dann im 1. Korintherbrief, 9,5?

 

Werner

Interessante Stelle:

 

Haben wir nicht das Recht, eine gläubige Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und wie Kephas?

Möglicherweise ging es nicht um die Ehefrau, sondern eine Art Pfarrsekretärin.

Und wieder einmal muss ich feststellen, dass du eine Übersetzung benutzt, die offensichtlich nicht übersetzt, sondern in eine gewisse Richtung den Text manipuliert.

 

In der Vulgata steht an der Stelle:

numquid non habemus potestatem sororem mulierem circumducendi sicut et ceteri apostoli et fratres Domini et Cephas

 

"sororem mulierem" das bedeutet klar "eine (Glaubens-)Schwester als Frau".

Und "Frau" macht nur im Sinn von "Ehefrau" irgendeinen Sinn.

 

Im griechischen Original steht da

μη ουκ εχομεν εξουσιαν αδελφην γυναικα περιαγειν ωσ και οι λοιποι αποστολοι και οι αδελφοι του κυριου και κηφασ

 

"αδελφην γυναικα" also auch hier "eine Schwester als Frau"

 

Werner

na dann brauchen wir uns ja überhaupt keine Gedanken machen, also die Schwester die kocht und wäscht

[Flo77]

"αδελφην γυναικα" also auch hier "eine Schwester als Frau"

Wieso wird αδελφην hier mit Schwester und nicht mit Cousine übersetzt?

[laura]

Wenn ich nicht als "normaler Single" sondern als "geweihte Jungfrau" leben würde ... ja das wäre was anderes.

Was hindert Dich Virgo Consecrata zu werden?

 

Mon Dieu! Eine super Idee ...

Das Peinlichste dürfte sein, dass man dann mit Bild in der Bistumszeitung steht ...

 

Laura

[kam]

Wenn ich nicht als "normaler Single" sondern als "geweihte Jungfrau" leben würde ... ja das wäre was anderes.

Was hindert Dich Virgo Consecrata zu werden?

 

Mon Dieu! Eine super Idee ...

Das Peinlichste dürfte sein, dass man dann mit Bild in der Bistumszeitung steht ...

 

Laura

 

Was wäre daran peinlich?

[laura]

Mon Dieu! Eine super Idee ...

Das Peinlichste dürfte sein, dass man dann mit Bild in der Bistumszeitung steht ...

Laura

Was wäre daran peinlich?

 

Ich halte die geweihten Jungfrauen, die in der Welt leben, schon für eine seltsame Konstruktion. Meins wäre es nicht. Und ich würde auch nicht offen sagen: "Hey Leute, ich habe keinen Sex um des Himmelreiches willen ..."

 

Die Ideale einer geweihten Jungfrau kann man auch leben, ohne des "öffentlich" zu machen. Wenn man es denn leben will.

 

Laura

[Chrysologus]

In der katholischen Kirche ist das Zentrum des gemeindlichen Lebens - die heilige Messe - an den Priester gebunden. Nimmst Du den Priester weg, klemmt es am Zentrum. Die Eucharistie ist "culmen et fons" (Sammelpunkt und Quelle) des Gemeindelebens. Wer dieses Zentrum verunmöglicht, nimmt das Zentrum heraus. Er braucht sich dann über eine "Protestantisierung" nicht mehr aufzuregen.

 

Wenn ich eine andere Perspektive ins Spiel bringen darf (die sicher nicht ganz fern von protestantischen Vorstellungen sein mag, aber dennoch wie ich meine gut katholisch ist):

 

Die katholische Kirche hat das Gemeinde-Sein fest an den Vollzug der Eucharistie gebunden. Gemeinde/Kirche ist Eucharistiegemeinschaft, und das nicht nur im abstrakten Sinne (man könnte ja mal zusammen feiern), sondern ganz konkret. Wo sie das nicht mehr konkret sein kann, da hört sie dann auch auf, Kirche zu sein, und fragmentiert.

 

Eucharistie kann nur und ausschließlich unter Vorsitz des erhöhten Herrn gefeiert werden - nicht der Zelebrant handelt, Christus selbst bricht das Brot und teilt sich uns aus.

 

Der feiernden Gemeinde vorstehen kann nur der auf sakramentale Weise dazu bestimmte (ausgesonderte) Bischof, der als Teil des Episkopats an der Stelle Christi des Hauptes der Kirche den Platz des Hauptes der Kirche einnimmt. Anteil an seiner Vollmacht hat das Presbyterium, in das hinein konkrete Männer geweiht werden. Sie sind bevollmächtigt, an Stelle des Bischofs in Vertretung des Hauptes der Kirche (Christus) der Kirche vorzustehen.

 

In der Feier der Eucharistie selbst begründet sich ihre Stellung auf zwei Wegen: Die Gemeinde verwirklicht da, wo sie zusammenkommt, den Auftrag des Auferstandenen: Tut dies zu meinem Gedächtnis. Diese Feiergemeinde ist eins in Christus, der ihr selbst als Haupt der Kirche in Person des Zelebranten vorsteht. Insofern ist der Priester nichts und Christus alles.

 

Schwaderlapp vertritt nun nach meinem Eindruck gleich zwei Fehler und eine schwere Fehleinschätzung:

 

1. Er nimmt die Priester zu wichtig, indem er sie aus dem Presbyterium herauslöst, vom Bischof gedanklich abkoppelt und zu den großen Zampanos macht, die den noch größeren Jesus in die kleine Hostie bringen. Das ist sehr neuscholastisch und damit sehr statisch gedacht, Selbstvollzug der Kirche spielt hier keine Rolle. Deshalb ist ihm eine ganz bestimmte Spiritualität der Priester weitaus wichtiger als die Spiritualität der Gemeinden. Die spielen eigentlich gar keine Rolle in diesem Geschehen.
   
2. Pfarrei und Gemeidne werden rein verwaltungstechnisch betrachtet. Nur kann man in einer nicht mehr opder nur noch selten Eucharistie feiernden Gemeinde kein Problem erkennen.
   

 

Seine Fehleinschätzung schließlich besteht darin, dass er übersieht, dass der allsonntägliche Messbesuch (ich verwende dieses Wort bewußt) auch viel mit Gewohnheiten und doch ziemlich festen Feiergemeinden zu tun hat. Ich habe mehrfach auf den Abbruch des Gottesdienstbesuchs bei Umzug hingewiesen - genau das blendet er aus. Es kommt den meisten Leuten nicht zentral darauf an, am Sonntag irgendwo an einer Eucharistiefeier teilzunehmen, sie gehen in ihre Kirche, oder sie gehen nicht.

 

Wenn der Tante Emma Laden schließt, dann fährt man zum Einkaufszentrum, man muss ja was essen. Wenn die Schule am Ort schließt, dann pendeln die Kinder, es gibt ja Schulpflicht. Wenn in der eigenen Kirche nur noch einmal im Monat des Sonntags Eucharistie gefeiert wird - dann geht man nur noch einmal im Monat dahin. Und das dann bald auch nicht mehr.

 

Wenn man darin kein Problem erkennt, weil wir ja statistisch relativ mehr Priester haben als früher (wobei sich die Pfarrer um alle Menschen in ihrer Pfarrei zu kümmern haben, nicht nur um die 13% Kirchgänger - Herr Schwaderlapp sollte mal den Codex studieren), dann sollte man doch bitte aufhören, an anderer Stelle über den Mangel an Berufungen zu jammern - Gott beruft soviele junge Männer, wie die Bischöfe zu brauchen meinen. Hier Klage zu führen, ist also unangebracht.

[OneAndOnlySon]

Hallo Edith,

 

jetzt versuche ich mich zumindest mal an einer Anwort auf deine Anfragen an die "Reformer".

 

Dann hätten wir noch die „Reformer“.

 

Von denen ist wenig mehr zu hören als: Zölibat abschaffen (ja, Frauen weihen auch, aber wir wollen es nicht komplizieren das behebt den Priestermangel.

Ich kenne eigentlich niemanden, der den Zölibat abschaffen will, die Pflicht zum Zölibat dagegen schon. Bei dieser Unterscheidung bin ich ziemlich pingelig, denn "Zölibat abschaffen" klingt für mich immer danach, als solle es diese Lebensform aus sich der "Reformer" in Zukunft nicht mehr geben und das ist nicht der Fall.

 

Für mich steht der Priestermangel auch nicht im Zentrum der Frage nach dem Pflichtzölibat. Ich schaue da lieber auf den Menschen mit seiner Berufung und da sehe ich Berufene, die wegen der Zölibatsverpflichtung dem Ruf nicht folgen können oder die ihm folgen aber stark unter dieser Bürde leiden.

 

Wenn durch eine Reform am Ende noch die Priesterzahlen steigen ist das um so besser aber ich glaube nicht, dass man den Priestermangel allein mit einer Aufhebung der Zölibatspflicht ganz beheben kann. Für mich wäre das auch ein falsches Signal an die verheirateten Priester: "Wir wollen euch eigentlich nicht aber wegen des Priestermangels haben wir keine andere Wahl."

Also, wir lassen Verheiratete weihen oder Geweihte heiraten (das weiß ich immer noch nicht) und alles wird gut.

Die Ostkirche, die evangelischen Kirchen, die ersten Jahrhunderte…..

Die anderen Kirchen zeigen, dass auch dort nicht "alles gut" ist, nur weil es dort verheiratete Priester gibt. Aber sie sind ein Beleg dafür, dass es eine Tradition gibt und sie sind gut geeignet, um aus ihren Erfahrungen zu lernen. Eine Aufhebung der Zölibatspflicht ist also kein unbekanntes Neuland, sondern ein wohl bekannter Weg, auf dem schon andere gegangen sind.

Also Verheiratete weihen.

Und dann? Es soll ja vorkommen, dass Ehen zu Lebzeiten der Männer enden, durch Tod oder sonst wie.

Die Aussicht, niemals heiraten zu dürfen, schreckt Massen an Männern ab, ihrer priesterlichen Berufung zu folgen.

Die Aussicht, dass die Ehe scheitert und der geweihte Mann dann genau dort steht, wo er jetzt steht – keine Ehe mehr möglich – offenbar nicht.

Scheitern kann jede Lebensform. Ich werde in 6 Monaten heiraten, wenn alles gut geht, und bin mir bewusst, dass eine Ehe scheitern kann. Sollte ich sie deshalb lieber erst gar nicht versuchen? Sollte ich nicht heiraten, weil es sein kann, dass meine Verlobte vor mir stirbt?

 

OK, ich habe im aktuellen Kirchenrecht gegenüber einem Priester den Vorteil, dass ich beim Tod meiner Ehefrau eine andere heiraten kann. Wenn die Ehe aber scheitert, stehe auch ich vor dem Kirchenrecht mit einer Zölibatspflicht da.

Also Geweihte heiraten lassen?

Und dann? Das Scheidungsrisiko hatten wir ja schon. Wie geht es jetzt weiter?

Ein Gleichklang mit den „wiederverheirateten Geschiedenen“ wird hergestellt, das ja.

Wir haben also dann Priester, die - zumindest theoretisch - die Sakramente nur spenden, nicht aber empfangen dürfen, was bei der Zelebration der Eucharistie zu gewissen Schwierigkeiten führen dürfte.

Ich bin der Meinung - aber das ist hier eigentlich OT - dass wir auch im Kirchenrecht eine Kultur des Scheiterns brauchen. Wir Christen haben mit dem Konzept der Vergebung ja eigentlich die besten Voraussetzungen dafür, gescheiterte Menschen aufzufangen und ihnen einen Neuanfang zu ermöglichen. Ich finde es nicht gut, wenn Menschen durch kirchliche Normen in eine Sackgasse geraten. Da müsste man aber unabhängig vom Thema Zölibat ansetzen.

 

Wieder beim Thema passt mir die Kausalkette, die du implizit herstellst, nicht:

- Wenn Priester heiraten, könnte die Ehe scheitern und zur Scheidung führen.

- Wenn Menschen geschieden sind, könnten sie einen neuen Partner finden.

- Wenn Menschen einen Partner finden, könnten sie diesen heiraten wollen.

- Wenn geschiedene Menschen heiraten, dürfen sie keine Sakramente empfangen.

- Wenn ein Priester keine Sakramente empfangen darf, kann er nicht Zelebrieren.

Ergo: Priester sollten nicht heiraten.

 

Das schreckt aber natürlich auch keinen potentiellen Priester ab.

Keine Ahnung, was der dann tut.

Er kommuniziert selber nicht, vor den Augen der ganzen Gemeinde? (So dies überhaupt erlaubt ist, dass er es nicht tut).

Oder er heuchelt eben – und 90% sind bestens im Bilde darüber.

Es gibt viele Dinge, die einen potentiellen Priester abschrecken können.

- Die Größe von zusammengelegten Gemeinden,

- die Menge an Verwaltungsarbeit,

- die Optik neumodischer Betonkirchen und die von barocken Sahnetortenbasiliken,

- die mangelhaften Fortbildungsmöglichkeiten,

- die Gefahr des Jobverlustes bei persönlichem Scheitern,

- die Zölibatsverpflichtung, ...

 

Dass man einen Punkt nicht anpackt, weil es noch anderes gibt, dass abschreckend wirken kann, ist für mich keine Lösung.

Inwiefern verbessert das die Lage gegenüber demjenigen, der einfach seine „persönliche Lösung am Zölibat vorbei“ gefunden hat und wirkt weniger abschreckend?

Im aktuellen Rahmen verbessert sich dessen Lage nicht aber eine Reform der Zölibatspflicht behauptet auch nicht, dass es danach keine Probleme mehr gäbe.

Im übrigen stelle ich fest, dass in der ganzen Diskussion auf Reformerseite „Zölibatspflicht“ und „sexuelle Enthaltsamkeit“ nahezu durchgehend gleichgesetzt werden.

 

Es erweckt den Eindruck, dass von Priestern erwartet wird, dass sie – nach Freigabe des Zölibats – selbstverständlich entweder heiraten oder enthaltsam leben (ganz im Sinne des paulinischen Gedankens zum Umgang mit der "Brunst"); also offenbar die katholische Sexualmoral gefälligst einhalten, sobald man sie nur wählen lässt.

 

Warum eigentlich? Und warum wird dies ausgerechnet auf Seiten der Reformer erwartet?

Ich erwarte das nicht. Oben habe ich ja schon von einer Kultur des Scheiterns und des Neuanfangs geschrieben. Das ist aber ein anderes Thema als das des Pflichtzölibats. Und ich gestehe einen Priester wie einem katholischen Laien das Recht zu, eine Partnerin/einen Partner zu suchen und diese Phase der Suche und der Prüfung auch zu leben.

Wird eigentlich auch erwartet (nur der Vollständigkeit halber) dass Priester dann mit den Gattinnen allesamt nur „empfängnisoffen“ verkehren? (Wird ggf. von den Priesterfrauen erwartet, dass sie da selbstverständlich mitmachen? Wird erwartet, dass Priester unter diesen Umständen auf dem Heiratsmarkt überhaupt vermittelbar sind? (ja, ich weiß, ganz böse.) Ständig von der Gemeinde beobachtet, Privatleben fast null, finanziell nicht gerade üppig, eigene Berufstätigkeit fast unmöglich, also Kinder-Kirche-Küche mit HV als Draufgabe? - welch lustfreundliches Frauenparadies tut sich da auf!

(Auf die prickelnden Details - Sex nur in der Fassung "Laun-geprüft", verzichte ich mal, sonst wird es nicht mehr GG-konform.)

Wie gesagt, erwarte ich das nicht.

Und gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass das Heiratsverbot Massen an Männern abschreckt?

Ich bin kein Soziologe und habe nur Einzelfälle in meinem Erfahrungsschatz. Und darunter sind mehrere Männer, die wegen der Zölibatspflicht nicht Priester geworden sind. Ob es Massen gibt, die dadurch abgeschreckt werden, interessiert mich nicht.

Laufen sie den anderen Kirchen in Scharen zu?

Warum wurden sie bis vor ca. 100 Jahren davon nicht abgeschreckt und jetzt werden sie plötzlich?

Vor 100 Jahren wärst du von einem Plumpsklo im Hinterhof als einziger Toilette für alle Bewohner nicht davon abgeschreckt worden, eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus zu mieten.

Das überzeugt mich auch nicht.

 

Für mich steht es zwischen Kurie und Reformern derzeit Remis.

[Moriz]

Das die Zahl der Messbesucher wieder zunähme, denke ich schon - allerdings in bescheidenen Grenzen und eher als langsame Entwicklung. Und letztlich würde die Zahl dennoch absinken - allerdings deutlich langsamer. Um wirklich was zu verändern, müsste man ganz andere Sachen in Gang setzen, als den Pflichzölibat zu streichen. Wirklich ganz andere.

Volle Zustimmung!

 

Was die Zahlen angeht, habe ich Beobachtungen zur Verfügung, da ich bereits einige Pfarreizusammenlegungen mit Verschlechterung der Anzahl der Messen hinter mir habe.

In einem Dorf war immer 18.30 Uhr Vorabendmesse und sonntags entweder um 09.00 oder 10.30 Uhr. Dann kam Zusammenlegung. Die Vorabendmesse wurde gestrichen. Wir legten ein wenig Hoffnung darauf, dass nun die Gemeinde EINEN Sonntagsgottesdienst hätte - und für den wäre die Kirche gerade groß genug. Und tatsächlich waren dann auch im Sonntagsgottesdienst mehr Leute, als zuvor. Aber es waren insgesamt weniger, als Vorabend- und Sonntagsmesse früher zusammengenommen. Da sind einige von heute auf morgen weggeblieben. Gut - man kann sagen, dass diese Leute jetzt eine bessere Ausrede hatten ("Ich bin immer in die Vorabendmesse gegangen - und das war mir wichtig" - mir kommen die Tränen). Das hätte man durch eine größere Messbegeisterung lösen können. Aber von den Zahlen her war es einfach so.

Ein ähnliches Phänomen habe ich schon mal gehört, wo die Sonntagsmesse um 15 Minuten verschoben wurde.

Ich bin mir unschlüssig, an welches Gleichnis ich hier denken soll. Ans verlorene Schaf oder an die Perlen vor die Säue? Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Mitte. Einerseits frage ich mich, was den Leuten die Eucharistie bedeutet, wenn sie sie nur Samstags abends feiern wollen, nicht aber Sonntags morgens (oder nur ab 10:30, nicht aber ab 10:45...). Andererseits geht damit aber auch wieder eine Chance verloren, sie zu erreichen.

Einerseits kannst Du die, die nicht mehr kommen, mit deinen Predigten auch nicht mehr erreichen. Andererseits hattest Du bis dahin viele Möglichkeiten, durch deine Predigten ihren Glauben zu vertiefen und den Segen der Eucharistie zu verdeutlichen, aber es hat nicht "funktioniert".

Mit einem größeren Angebot an Messen erreich man mehr Gläubige. Die Frage ist, wann die "Kosten" den "Nutzen" übersteigen.

 

In einer kleineren Pfarrei fiel der Dienstagsgottesdienst weg - immerhin waren da bislang so 30 Leute. Der andere Wochentagsgottesdienst war donnerstags. Donnerstags war dann die Kirche genau so voll, wie immer. Der Dienstag war eben komplett gestrichen, ersatzlos. Auf die Woche gerechnet waren es dann 30 Leute weniger, die die Messe besucht haben.

Ich halte Wegfall von Werktagsmessen für viel problematischer als die Reduktion der Sonntagsmessen. Im Idealfall waren es bei dir Dienstags und Donnerstags die selben 30 Leute in den Messen. Wer in beide Messen ging, der hat jetzt nur noch eine Werktagsmesse pro Woche und nicht mehr zwei. Obwohl er gerne zwei mal gehen würde und vielleicht auch öfter, wenn es möglich wäre.

Wer arbeitet, ist darauf angewiesen, eine Werktagsmesse zufinden, die zu seinen Arbeitszeiten passt und dann auch noch erreichbar ist.

Sonntags ist vieles einfacher, einfach weil der Sonntag ein "freier" Tag ist. Auch Fahrdienste lassen sich Sonntags wohl einfacher realisieren, weil es Sonntags mehr Leute mit genug Zeit gibt als Werktags.

[Flo77]

Ich habe jedenfalls noch aus keinem Bistum gehört, daß

 

1. neue Sakramentsbruderschaften zur Intensivierung des spirituellen Lebens der Gemeinde gegründet wurden.

 

2. die (Weih-)Bischöfe gezielt in die Gemeinden gegangen sind und z.B. die männlichen Firmlinge zu einem besonderen Empfang geladen haben (und dort gezielt nach von den Gemeinden vorgeschlagenen Kandidaten für das Priesteramt gefahndet haben).

 

3. den Gemeinden wie den Bistümern geboten ist regelmäßige Vorschlagslisten mit möglichen Kandidaten für das Priester- und/oder Diakonenamt einzureichen (die dann auch durch pers. Ansprache abgearbeitet werden).

 

Gerade das Bistum für das Schwaderlapp mitverantwortlich ist, zeichnet sich nicht gerade durch eine aktive Berufungspolitik oder eine besondere Gemeindenähe aus.

 

Vielleicht ruft die Zeit wirklich nach zwei neuen Sakramentalien:

 

1. dem Ritterschlag (den nur Männer ab 21 erhalten können, die sich die ritterlichen Tugenden erworben haben)

 

und

 

2. der Sakramentsfeier mit dem Bischof im Geiste (einem Wortgottesdienst mit Kommunionfeier, bei dem die verwendeten Hostien wie auch die Predigt aus der Hand des Bischofs stammen und der in besonderer Weise auf die Eingebundenheit der Ortsgemeinde in die Ortskirche hinweist)

[kam]

Mon Dieu! Eine super Idee ...

Das Peinlichste dürfte sein, dass man dann mit Bild in der Bistumszeitung steht ...

Laura

Was wäre daran peinlich?

 

Ich halte die geweihten Jungfrauen, die in der Welt leben, schon für eine seltsame Konstruktion. Meins wäre es nicht. Und ich würde auch nicht offen sagen: "Hey Leute, ich habe keinen Sex um des Himmelreiches willen ..."

 

Die Ideale einer geweihten Jungfrau kann man auch leben, ohne des "öffentlich" zu machen. Wenn man es denn leben will.

 

Laura

 

Muß man natürlich nicht. Aber peinlich? Und deshalb nur klammheimlich? - Aber du gibst gut wieder, was eigentlich das Anstößige am Zölibat ist: daß sich da jemand gegen den Trend stellt, der das Dogma vom allglücklichmachenden Sex nicht glaubt und anders lebt. Der Kirche wirft man vor, daß sie Sexualität reguliere, um die Leute zu knechten. Die "Welt" knechtet mehr mit der Regel Nr. 1: Du sollst Sex haben. Immer, mit allen denkbaren Faxen, natürlich nur mit "Freiwilligen", die aber unter Geltung der Grundregel zahlreich sind, auch gekaufte "Partner" gelten als freiwillig. Die Körper sind wesentliche Werkzeuge des Sex und daher zu stählen und zu verschönen. Spielverderber, die von Treue, und Werten quatschen, sind als Ewiggestrige zu brandmarken. - Der Zölibat steht einer "Kirche im Sexualismus" entgegen.

[Werner001]

"αδελφην γυναικα" also auch hier "eine Schwester als Frau"

Wieso wird αδελφην hier mit Schwester und nicht mit Cousine übersetzt?

Weil an dieser Stelle zweifelsfrei klar ist, dass Glaubensschwester gemeint ist.

 

Was sonst würde Sinn ergeben, wenn Paulus davon spricht, dass sie "als Frau" mit auf Reisen genommen wird?

 

Und wie könnte "als Frau" noch gemeint sein, wenn nicht als Ehefrau?

 

OK, es könnte Putzhilfe bedeuten, das würde dann aber heißen, dass für Paulus Frau gleich Putzhilfe ist.

Hm, wenn ich es recht bedenke, hat ihn die "heilige Tradition" der Kirche wohl so verstanden.

Wort des lebendigen Gottes....

 

Werner

[Werner001]

Wenn man darin kein Problem erkennt, weil wir ja statistisch relativ mehr Priester haben als früher (wobei sich die Pfarrer um alle Menschen in ihrer Pfarrei zu kümmern haben, nicht nur um die 13% Kirchgänger - Herr Schwaderlapp sollte mal den Codex studieren)

 

Die Anzahl der Leute, um die sich der Pfarrer "persönlich" kümmern muss, dürfte gegenüber früher gar nicht so viel anders sein.

Was den Messbesuch angeht, da ist das wie bei der Eisenbahn.

Der Aufwand ist genau der gleiche, ob der Zug nun gerammelt voll oder völlig leer ist.

 

Kranke besuchen, pastorale Einzelgespräche führen usw.: Das hat nur bedingt was mit der Zahl der Messbesucher zu tun.

Beerdigt werden auch die Leute, die nicht in die Messe kommen.

 

Werner

[laura]

Muß man natürlich nicht. Aber peinlich? Und deshalb nur klammheimlich? - Aber du gibst gut wieder, was eigentlich das Anstößige am Zölibat ist: daß sich da jemand gegen den Trend stellt, der das Dogma vom allglücklichmachenden Sex nicht glaubt und anders lebt. Der Kirche wirft man vor, daß sie Sexualität reguliere, um die Leute zu knechten. Die "Welt" knechtet mehr mit der Regel Nr. 1: Du sollst Sex haben. Immer, mit allen denkbaren Faxen, natürlich nur mit "Freiwilligen", die aber unter Geltung der Grundregel zahlreich sind, auch gekaufte "Partner" gelten als freiwillig. Die Körper sind wesentliche Werkzeuge des Sex und daher zu stählen und zu verschönen. Spielverderber, die von Treue, und Werten quatschen, sind als Ewiggestrige zu brandmarken. - Der Zölibat steht einer "Kirche im Sexualismus" entgegen.

 

 

Na ja, deine Gesellschaftsanalyse mag stimmen ...

Aber für mich ist Sex etwas Privates. Ich würde auch nicht wollen, dass über mich in der Zeitung steht: Gestern eine super Nummer beim One-Night-Stand. Wäre genauso peinlich ...

Sicher: Sex wird vergöttert, als allein selig machend angepriesen.

Mein Schüler sind immer erstaunt, wenn ich beim Thema Zölibat sage, sie sollten sich doch mal überlegen, wer alles keinen guten Sex hat: Singles, Geschiedene, Witwer, Menschen auf Dienstreise, Menschen mit einem kranken Partner ... etc. etc .... Da wird einigen dann klar, dass der super Sex jeden Tag ein Idealbild ist, das nur wenige haben ...

 

Laura

[Flo77]

Mein Schüler sind immer erstaunt, wenn ich beim Thema Zölibat sage, sie sollten sich doch mal überlegen, wer alles keinen guten Sex hat:

Diese Einschränkung ist ja nun auch heftig.

[Elima]

Mon Dieu! Eine super Idee ...

Das Peinlichste dürfte sein, dass man dann mit Bild in der Bistumszeitung steht ...

Laura

Was wäre daran peinlich?

 

Ich halte die geweihten Jungfrauen, die in der Welt leben, schon für eine seltsame Konstruktion. Meins wäre es nicht. Und ich würde auch nicht offen sagen: "Hey Leute, ich habe keinen Sex um des Himmelreiches willen ..."

 

Die Ideale einer geweihten Jungfrau kann man auch leben, ohne des "öffentlich" zu machen. Wenn man es denn leben will.

 

Laura

 

Muß man natürlich nicht. Aber peinlich? Und deshalb nur klammheimlich? - Aber du gibst gut wieder, was eigentlich das Anstößige am Zölibat ist: daß sich da jemand gegen den Trend stellt, der das Dogma vom allglücklichmachenden Sex nicht glaubt und anders lebt. Der Kirche wirft man vor, daß sie Sexualität reguliere, um die Leute zu knechten. Die "Welt" knechtet mehr mit der Regel Nr. 1: Du sollst Sex haben. Immer, mit allen denkbaren Faxen, natürlich nur mit "Freiwilligen", die aber unter Geltung der Grundregel zahlreich sind, auch gekaufte "Partner" gelten als freiwillig. Die Körper sind wesentliche Werkzeuge des Sex und daher zu stählen und zu verschönen. Spielverderber, die von Treue, und Werten quatschen, sind als Ewiggestrige zu brandmarken. - Der Zölibat steht einer "Kirche im Sexualismus" entgegen.

Wer glaubt einem denn, dass man anders lebt? Ich hätte beinahe mal zwei Fachkollegen auf der Rückfahrt von einer gemeinsamen Fortbildungstagung weitab von jeder Ortschaft aus meinem Auto "geworfen", weil sie immer wieder darauf insistierten, dass es zölibatäres Leben nicht gibt. (Letztlich haben sie dann auf meine Androhung hin doch den Mund gehalten)

[Moriz]

Wenn ich nicht als "normaler Single" sondern als "geweihte Jungfrau" leben würde ... ja das wäre was anderes.

Was hindert Dich Virgo Consecrata zu werden?

Die fehlende Berufung?

 

Ach, ich vergaß: Der gute Katholik ist entweder verheiratet oder im Orden. Für Beziehungsunfähige gibts dann noch ersatzweise die Möglichkeit, als Weltprieser (Männer) oder geweihte Jungfrauen (Frauen) zu leben. Alle anderen sind...

ja, was eigentlich? OK, der Jugend ist gestattet, auf Gott zu hören und ihre Berufung zu erkennen. Und da wir inzwischen alle bis mindestens zur Rente als jung gelten, hat Laura ja noch ein paar Jährchen Zeit, ihre Berufung zu ergründen...

[Elima]

Wenn ich nicht als "normaler Single" sondern als "geweihte Jungfrau" leben würde ... ja das wäre was anderes.

Was hindert Dich Virgo Consecrata zu werden?

Die fehlende Berufung?

 

Ach, ich vergaß: Der gute Katholik ist entweder verheiratet oder im Orden. Für Beziehungsunfähige gibts dann noch ersatzweise die Möglichkeit, als Weltprieser (Männer) oder geweihte Jungfrauen (Frauen) zu leben. Alle anderen sind...

ja, was eigentlich? OK, der Jugend ist gestattet, auf Gott zu hören und ihre Berufung zu erkennen. Und da wir inzwischen alle bis mindestens zur Rente als jung gelten, hat Laura ja noch ein paar Jährchen Zeit, ihre Berufung zu ergründen...

Alle andern kommen in der Pastoral nicht vor. Inzwischen bin ich in einem Alter, wo dann die Seniorenpastoral "greift". (Ehrlich: mich hat sie noch nicht gegriffen )

[Seraph]

Wenn ich nicht als "normaler Single" sondern als "geweihte Jungfrau" leben würde ... ja das wäre was anderes.

Was hindert Dich Virgo Consecrata zu werden?

Die fehlende Berufung?

 

Ach, ich vergaß: Der gute Katholik ist entweder verheiratet oder im Orden. Für Beziehungsunfähige gibts dann noch ersatzweise die Möglichkeit, als Weltprieser (Männer) oder geweihte Jungfrauen (Frauen) zu leben. Alle anderen sind...

ja, was eigentlich? OK, der Jugend ist gestattet, auf Gott zu hören und ihre Berufung zu erkennen. Und da wir inzwischen alle bis mindestens zur Rente als jung gelten, hat Laura ja noch ein paar Jährchen Zeit, ihre Berufung zu ergründen...

Bei uns kommt es meist so herüber: der gute Katholik hat entweder eine Familie oder er ist Priester. Dann gibt es auch noch die Ordensleute. Über ständige Diakone und geweihte Jungfrauen sprechen wir lieber nicht, die einen sollten sich mal lieber entscheiden, die anderen haben sowieso einen Schaden, wenn sie ohne ersichtlichen Zweck so leben. Manchmal ficht mich das an, manchmal nicht (meist nicht).

[Edith1]

Wenn ich nicht als "normaler Single" sondern als "geweihte Jungfrau" leben würde ... ja das wäre was anderes.

Was hindert Dich Virgo Consecrata zu werden?

Die fehlende Berufung?

 

Ach, ich vergaß: Der gute Katholik ist entweder verheiratet oder im Orden. Für Beziehungsunfähige gibts dann noch ersatzweise die Möglichkeit, als Weltprieser (Männer) oder geweihte Jungfrauen (Frauen) zu leben. Alle anderen sind...

ja, was eigentlich? OK, der Jugend ist gestattet, auf Gott zu hören und ihre Berufung zu erkennen. Und da wir inzwischen alle bis mindestens zur Rente als jung gelten, hat Laura ja noch ein paar Jährchen Zeit, ihre Berufung zu ergründen...

Alle andern kommen in der Pastoral nicht vor. Inzwischen bin ich in einem Alter, wo dann die Seniorenpastoral "greift". (Ehrlich: mich hat sie noch nicht gegriffen )

Klopf ihr auf die Finger, wenn sie es versucht.

[gouvernante]

Das Peinlichste dürfte sein, dass man dann mit Bild in der Bistumszeitung steht ...

Das läßt sich verhindern

 

 

Ich halte die geweihten Jungfrauen, die in der Welt leben, schon für eine seltsame Konstruktion. Meins wäre es nicht. Und ich würde auch nicht offen sagen: "Hey Leute, ich habe keinen Sex um des Himmelreiches willen ..."

Die Ideale einer geweihten Jungfrau kann man auch leben, ohne des "öffentlich" zu machen. Wenn man es denn leben will.

 

Laura

Muß man natürlich nicht. Aber peinlich? Und deshalb nur klammheimlich? - Aber du gibst gut wieder, was eigentlich das Anstößige am Zölibat ist: daß sich da jemand gegen den Trend stellt, der das Dogma vom allglücklichmachenden Sex nicht glaubt und anders lebt. Der Kirche wirft man vor, daß sie Sexualität reguliere, um die Leute zu knechten. Die "Welt" knechtet mehr mit der Regel Nr. 1: Du sollst Sex haben. Immer, mit allen denkbaren Faxen, natürlich nur mit "Freiwilligen", die aber unter Geltung der Grundregel zahlreich sind, auch gekaufte "Partner" gelten als freiwillig. Die Körper sind wesentliche Werkzeuge des Sex und daher zu stählen und zu verschönen. Spielverderber, die von Treue, und Werten quatschen, sind als Ewiggestrige zu brandmarken. - Der Zölibat steht einer "Kirche im Sexualismus" entgegen.

An Lauras Reaktion läßt sich ganz gut ablesen, was gemeinhin als erstes bei Wort "Zölibat" gehört wird, nämlich: kein Sex.

Das ist so, aber ich finde es bedauerlich...

 

Daß die ehelose Lebensform (wie auch immer) schlicht Ausdruck dafür sein kann, daß der Herr, das göttliche Du, so überaus anziehend und attraktiv für einen ist, daß eine exklusive Zweierbeziehung daneben keinen "Platz" (in Anführungszeichen, wohlgemerkt - jeder Ruf Gottes hat Platz für Menschen!!) mehr hat oder das diese Anziehung Gottes einem einfach so sehr zu den Menschen treibt, daß ein Partner notwendig ständig zu kurz käme: das verschwindet völlig aus dem Blickfeld.

 

Das schließt für mich auch eine Antwort auf die Frage ein, wie denn Menschen diesen Ruf zur Ehelosigkeit u.a. entdecken können: am lebenden Beispiel nämlich. Wenn sich einem diese Frage stellt, dann sind "gelungene", runde, zufriedene, lebendige, handfeste, humorvolle, kreative, wache Zölibatäre eine enorme Ermutigung, daß man in dieser Lebensform nicht - wie es der Mainstream so gerne hätte - auf jeden Fall hoffnungslos verkorkst scheitern müßte.

Ich denke, die meisten Berufungen kristallisieren sich daran, daß man Menschen kennenlernt, die ein Ideal überzeugend (und überzeugend heißt eben auch: überzeugend mit den Grenzen, die jedem aufgegeben sind) leben. Und wer dann jemand in seiner Schulzeit eine fitte, zufriedene, überzeugende, handfeste ehelose Lehrerin erlebt (also gerade nicht den Typ "hat den Mr Right noch nicht gefaunden" oder "hat keinen abgekriegt"), der sagt sich vielleicht im stillen Kämmerlein: na, wenn die so normal ist, dann "geht" das vielleicht ja doch...

[gouvernante]

Da steh ich nun, ich armer Tor….

Solange der Zölibat derart verzweckt wird, wie wir es seit dem 19. Jhd. beobachten können, kommen wir aus dem von Dir geschilderten Aporien auch nicht heraus.

[Udalricus]

*Tischrest zum beißen such*

Hör auf zu beissen und erklär mir, wie man "haben alles verlassen" und "dürfen eine gläubige Frau mitführen" unter einen Hut bringen kann.

[Flo77]

Daß man Haus, Ehefrau und Kinder hat sitzen lassen und nun mit der Gespielin durchs Land zieht?