Der Pflichtzölibat

[Stanley]

Als ausdrücklich regionale Lösung ist es seltener im Gespräch.

 

Im übrigen halte ich erheblich mehr davon, den Pflichtzölibat inhaltlich zur Diskussion zu stellen, als ihn hier quasi als "personalpolitische Notlösung" zu propagieren.

 

Die inhaltliche Diskussion ist längst beendet. Dieser Prozeß ist abgeschlossen. Es ist zum Haareausraufen, gell?

 

 

du versuchst einfach nur, eine diskussion als beendet zu erklären. eine diskussion ist aber erst dann zu ende, wenn alle aufhören zu diskutieren. da das nicht der fall ist ...

....lasse ich Stanley seine Selbstgespräche führen.

 

Edith! Du klaust! Bleib bitte in Deinem Sandkasten.

[Stepp]

Der Anschein trügt.

Woran machst Du das fest?

Wärst Du so nett, diese Frage von Gouvi noch eben zu beantworten?

 

Ich bin zwar ein Befürworter der gegenwärtigen Zölibatspraxis, aber dass die Diskussion darüber abgeschlossen sei, ist mir schlicht entgangen, vielmehr scheint es genau in die entgegengesetzte Richtung zu gehen, aber Du scheinst da mehr wissen.

[Franciscus non papa]

Als ausdrücklich regionale Lösung ist es seltener im Gespräch.

 

Im übrigen halte ich erheblich mehr davon, den Pflichtzölibat inhaltlich zur Diskussion zu stellen, als ihn hier quasi als "personalpolitische Notlösung" zu propagieren.

 

Die inhaltliche Diskussion ist längst beendet. Dieser Prozeß ist abgeschlossen. Es ist zum Haareausraufen, gell?

 

 

du versuchst einfach nur, eine diskussion als beendet zu erklären. eine diskussion ist aber erst dann zu ende, wenn alle aufhören zu diskutieren. da das nicht der fall ist ...

 

In Sachen Zölibat ist die Diskussion beendet. Es steht jedem aber frei, darüber Selbstgespräche zu führen und die als Diskussion zu betrachten.

 

 

du darfst dich ja gern an weiteren diskussionen zu dem thema NICHT beteiligen. aber anderen den mund verbieten zu wollen ist eine selbst für dich ziemliche unverschämtheit.

[Edith1]

Als ausdrücklich regionale Lösung ist es seltener im Gespräch.

 

Im übrigen halte ich erheblich mehr davon, den Pflichtzölibat inhaltlich zur Diskussion zu stellen, als ihn hier quasi als "personalpolitische Notlösung" zu propagieren.

 

Die inhaltliche Diskussion ist längst beendet. Dieser Prozeß ist abgeschlossen. Es ist zum Haareausraufen, gell?

 

 

du versuchst einfach nur, eine diskussion als beendet zu erklären. eine diskussion ist aber erst dann zu ende, wenn alle aufhören zu diskutieren. da das nicht der fall ist ...

 

In Sachen Zölibat ist die Diskussion beendet. Es steht jedem aber frei, darüber Selbstgespräche zu führen und die als Diskussion zu betrachten.

 

 

du darfst dich ja gern an weiteren diskussionen zu dem thema NICHT beteiligen. aber anderen den mund verbieten zu wollen ist eine selbst für dich ziemliche unverschämtheit.

Das ist der Dialog-thread.

 

Zeigt doch bestens, wie die Stanleys ticken und warum sie nur mosernd in der Ecke sitzen sich selbst bestätigen können, dass sie die einzigen wahren Gläubigen sind.

 

Dem gegenüber stehen diejenigen, die - wie die CDUler - den Zusammenhang Priestermangel und Zölibat voraussetzen, nicht führen.

 

Eben das meinte ich oben: die einen verweigern die inhaltliche Debatte, die anderen verweigern den Dialog prinzipiell.

[Franciscus non papa]

dialogunfähigkeit ist keine sünde. und wir sollten den betroffenen mit achtung, takt und mitleid begegnen. grins

[Edith1]

dialogunfähigkeit ist keine sünde. und wir sollten den betroffenen mit achtung, takt und mitleid begegnen. grins

Aber ja. Es ist nur schade um den Thread.

Gouvis Frage ist nämlich wichtig.

[Stanley]

Zeigt doch bestens, wie die Stanleys ticken und warum sie nur mosernd in der Ecke sitzen sich selbst bestätigen können, dass sie die einzigen wahren Gläubigen sind.

 

Das gehört wohl auch zu einem Dialog. Dem anderen wahre Gläubigkeit zu unterstellen und jeden Beweis für diese Behauptung schuldig zu bleiben. Jeder sucht sich halt die Ecke aus, in der er oder sie hinein passt.

[Stanley]

Der Anschein trügt.

Woran machst Du das fest?

Wärst Du so nett, diese Frage von Gouvi noch eben zu beantworten?

 

Ich bin zwar ein Befürworter der gegenwärtigen Zölibatspraxis, aber dass die Diskussion darüber abgeschlossen sei, ist mir schlicht entgangen, vielmehr scheint es genau in die entgegengesetzte Richtung zu gehen, aber Du scheinst da mehr wissen.

 

Die Diskussion über den Zölibat ist so alt wie der Zölibat selbst. Die Kirche hält an dieser Lebensform fest und schreibt sie jedem vor, der katholischer Priester werden will. Deswegen ist eine Diskussion darüber so sinnvoll, wie eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines Sonnenaufgangs. Der findet immer statt. Deswegen halte ich die Diskussion für beendet. Aber ich will natürlich niemand den Mund verbieten.

[Chrysologus]

Die Kirche hält an dieser Lebensform fest und schreibt sie jedem vor, der katholischer Priester werden will.

 

Falsch. Sie schreibt es jenen vor, die lateinische Priester werden wollen und schon in die lateinische Kirche hinein getauft wurde, es sei denn, sie wären inzwischen Anglikanische Geistliche geworden.

[Edith1]

Die Kirche hält an dieser Lebensform fest und schreibt sie jedem vor, der katholischer Priester werden will.

 

Falsch. Sie schreibt es jenen vor, die lateinische Priester werden wollen und schon in die lateinische Kirche hinein getauft wurde, es sei denn, sie wären inzwischen Anglikanische Geistliche geworden.

Oder sonstige Geistliche - egal in welcher Kirche.

[Chrysologus]

Die Kirche hält an dieser Lebensform fest und schreibt sie jedem vor, der katholischer Priester werden will.

 

Falsch. Sie schreibt es jenen vor, die lateinische Priester werden wollen und schon in die lateinische Kirche hinein getauft wurde, es sei denn, sie wären inzwischen Anglikanische Geistliche geworden.

Oder sonstige Geistliche - egal in welcher Kirche.

Das eben nicht - der Katholik, der Lutheraner wurde um Pastor zu werden, der darf nicht. Der Katholik, der Altkatholik wurde, um geweiht zu werden, der darf nicht. Der Katholik, das Anglikaner wurde, um geweiht zu werden, der wird genommen. Wenn ich nun böse wäre würde ich sagen: Hier geht es darum, vorzeigbare Zahlen zu erreichen. Da muss der Papst die Wahrheit schon mal hinten runter fallen lassen.

[Gabriele]

Die Diskussion über den Zölibat ist so alt wie der Zölibat selbst. Die Kirche hält an dieser Lebensform fest und schreibt sie jedem vor, der katholischer Priester werden will. Deswegen ist eine Diskussion darüber so sinnvoll, wie eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines Sonnenaufgangs. Der findet immer statt. Deswegen halte ich die Diskussion für beendet. Aber ich will natürlich niemand den Mund verbieten.

 

Das ist richtig.

Wer kirchliche Vorschriften mit Naturgesetzen verwechselt gleichsetzt ist raus aus der Diskussion.

[wolfgang E.]

Diese Dikussion entbehrt jeder Grundlage, da niemand, selbst nicht der verschrobenste Vertreter der Amtskirche, bestreitet, dass der Zölibat mit göttlichem Recht - was immer das auch sein mag - überhaupts nichts zu tun hat, sondern eine von der Kirche jederzeit abänderbare Ordnungsvorschrift ist. Der Beweis dafür liegt in den immer wieder gegebenen Dispensen, wenn den Amtsträgern dies aus dem opportunistischen Motiv der Proselytenmacherei günstig erscheint.

Wenn aber jemand Diskussionen über jederzeit änderbare Normen verbieten und schlecht reden will, beweist er damit nicht anderes als dass er die von manchen Kirchenkreisen gewünschte kritiklose Untertanenmentalität schon völlig verinnerlicht hat.

[jet]

Bevor hier wieder irgendwelche Einseitigkeiten überhand nehmen, sehe ich mich doch genötigt den Artikel von Matussek zu verlinken.

[Mecky]

In Sachen Zölibat ist die Diskussion beendet. Es steht jedem aber frei, darüber Selbstgespräche zu führen und die als Diskussion zu betrachten.

Richtig daran ist, dass die Argumente alle auf dem Tisch liegen.

Aber es ist eine Illusion zu glauben, dass damit die Diskussion beendet sei. Die Diskussion hat nämlich keine Ergebnisse gebracht, die alle überzeugen würde. Im Gegenteil. Es ist den Promotoren seit Jahrzehnten eben NICHT gelungen, die meisten Menschen zu überzeugen. Und auch wenn keine neuen grundsätzlichen Argumente mehr kommen, verändert sich die Gewichtung der Argumente - und zwar ganz einfach durch die Änderung der Verhältnisse. Das Argument, dass sich die Gegenwart des Priesters (und damit der Eucharistie im eigenen Ort) immer mehr verflüchtigt, wird mit jedem Jahr gewichtiger. Immer mehr Pfarrgemeinden leiden unter der Abwesenheit bzw. Verdünnisierung der Priester. Kaum noch eine Dorfpfarrei hat einen regelmäßigen Messzugang - man muss immer im Pfarrblatt nachschauen. Immer weniger sind die Priester erreichbar, immer mehr verdünnisiert sich ihr seelsorgerliches, katechetisches und repräsentierendes Wirken, indem es sich auf immer größere Einheiten verteilt. Immer geringer wird der erlebbare Kontakt zu einem Priester.

 

Einfach zu sagen, dass die Diskussion da abgeschlossen sei, ist eine Missachtung dieser Zustände und vor allem auch der Gläubigen, die darunter leiden. Hier kommt als Botschaft nur noch rüber, dass man sich aus ideologischen Gründen den Bedürfnissen der Gläubigen verschließen will.

[Mecky]

Für mich klingt diese ganze Diskussionsblockierung nach einer Vernachlässigung der Fürsorgepflicht der Kirche für ihre Gläubigen. Und das ist ein schlimmer Vorwurf.

[helmut]

Bevor hier wieder irgendwelche Einseitigkeiten überhand nehmen, sehe ich mich doch genötigt den Artikel von Matussek zu verlinken.

ich bringe mal die überzeugenden theologischen eckpunkte:

 

...jede Form von Gegenwelt und Sperrigkeit, und dazu gehört zweifelsohne der Zölibat.

...Er [nur der zölibatäre priester]kennt die Welt und ist so lebensklug wie jener Kartäusermönch ...., der dem Mädchen, das ihm im Garten hilft, von der Liebe erzählt.

...Aber natürlich, Freunde, gibt es nichts Spannenderes heutzutage als Gestrigkeit,

...Wollen wir ..... Priesteramt für jeden, Diakonie im Instantverfahren wie die Neu-Lehrer-Rekrutierung in der DDR nach dem Krieg?

[Mecky]

Der Artikel hat es in sich. Er macht die katholische Kirche weitaus effektiver verächtlich und gibt sie dem Hohngelächter preis, als wenn man alle Argumente der Pflichtzölibatsgegner aufführen würde.

 

Da ist meiner Empfindung nach genau bemessen, wie die Spiegelleser auf die Aussagen des Artikels reagieren. Da ist schon berechnet, dass die Leser sich nicht Matussek anschließen, sondern sich nur noch kopfschüttelnd abwenden und eine erstklassige Bestätigung dafür haben, wie hirnverbrannt die Katholiken sind.

 

Wenn ich die SPD verhohnepiepeln will, dann such ich mir einen besoffenen SPD-Fanatiker und interviewe ihn, wie er unmögliche Thesen von sich gibt. Will ich die Kirche verhohnepiepeln, bringe ich einen Artikel der verlinkten Art.

 

Oder glaubt jemand, der Spiegel wolle hier Werbung machen für den Pflichtzölibat? Der Spiegel? Der Spiegel?

[kam]

Oder glaubt jemand, der Spiegel wolle hier Werbung machen für den Pflichtzölibat? Der Spiegel? Der Spiegel?

 

Die müssen Hefte verkaufen, das Lager der Antikatholiken ist immer noch eine verläßliche Bank. (Die werden auch immer älter, die junge Generation ist entweder fromm oder sie interessierts nicht.) Innerkatholisch betrachtet ist der Inhalt des Spiegels allerdings irrelevant. (Mich ärgert nur, daß es keine relevanten katholischen Medien in Deutschland mehr gibt.)

[Melancholy]

Hier das Profil von Matussek.

Zitat daraus:

Nach eigener Aussage ist Matussek ein praktizierender Katholik, der regelmäßig beichtet, da er sich dadurch die Vergebung für seine Sünden erhofft.

[kam]

Hier das Profil von Matussek.

Zitat daraus:

Nach eigener Aussage ist Matussek ein praktizierender Katholik, der regelmäßig beichtet, da er sich dadurch die Vergebung für seine Sünden erhofft.

 

Ok. Aber das enthebt ja seine Artikel nicht der Kritik.

[Gast Mactafledis]

Für mich klingt diese ganze Diskussionsblockierung nach einer Vernachlässigung der Fürsorgepflicht der Kirche für ihre Gläubigen. Und das ist ein schlimmer Vorwurf.

 

Ich verstehe nicht, was mit "Fürsorgepflicht der Kirche für ihre Gläubigen" gemeint ist. Es ist nicht möglich, dass "eine Seite" dauerhaft blockiert. Der Glauben und die Weitergabe ist uns allen anvertraut, als Kirche insgesamt. Es braucht doch in der Kirche eine "allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten." Und es wird eine geben. Entweder, weil es den Hirten gelingt, die Gläubigen zu überzeugen - oder den Gläubigen die Hirten. Überzeugen! Den richtigen Weg finden nicht durch Mehrheitsbeschluss und nicht durch "herrschen". Dann müssen wir eben um Erkenntnis suchen und ringen. Und beten. War das nicht schon immer so?

[Melancholy]

Hier das Profil von Matussek.

Zitat daraus:

Nach eigener Aussage ist Matussek ein praktizierender Katholik, der regelmäßig beichtet, da er sich dadurch die Vergebung für seine Sünden erhofft.

 

Ok. Aber das enthebt ja seine Artikel nicht der Kritik.

Richtig.

Aber das Profil von Matussek mit der zitierten Selbstaussage macht diesen Beitrag hier zumindest unverständlich:

Der Artikel hat es in sich. Er macht die katholische Kirche weitaus effektiver verächtlich und gibt sie dem Hohngelächter preis, als wenn man alle Argumente der Pflichtzölibatsgegner aufführen würde.

 

Da ist meiner Empfindung nach genau bemessen, wie die Spiegelleser auf die Aussagen des Artikels reagieren. Da ist schon berechnet, dass die Leser sich nicht Matussek anschließen, sondern sich nur noch kopfschüttelnd abwenden und eine erstklassige Bestätigung dafür haben, wie hirnverbrannt die Katholiken sind.

 

Wenn ich die SPD verhohnepiepeln will, dann such ich mir einen besoffenen SPD-Fanatiker und interviewe ihn, wie er unmögliche Thesen von sich gibt. Will ich die Kirche verhohnepiepeln, bringe ich einen Artikel der verlinkten Art.

 

Oder glaubt jemand, der Spiegel wolle hier Werbung machen für den Pflichtzölibat? Der Spiegel? Der Spiegel?

Matussek ist zudem aktiver Messdiener (Nachweis finde ich jetzt nicht) und schreibt schon lange im Spiegel fast ausschließlich Artikel, die die RKK gegen Angriffe verteidigen.

Hier bei mykath werden seltsamerweise nur die kirchenkritischen Artikel des Spiegel wahrgenommen.

Dadurch steckt das Magazin bei vielen Leuten in einer Schublade, in die es schon lange nicht mehr passt.

Auch vor langer Zeit erworbene Vorurteile sollten ab und an erneut auf ihre Berechtigung geprüft werden

[jet]

Oder glaubt jemand, der Spiegel wolle hier Werbung machen für den Pflichtzölibat? Der Spiegel? Der Spiegel?

Mecky, ich kann kaum glauben, dass Du derart den Artikel missverstehst.

 

Matussek ist zwar vom Spiegel angestellt, aber seine Meinung ist bei weitem nicht immer die Mehrheitsmeinung der Redaktion. Matussek gehört schon zum katholischen Kern - so war er schon beim Glaubenskongress in Fulda, der wesentlich von "der Fels" mitgestaltet ist, ein Organ, das wohl eher am rechten Rand der Kirche steht.

 

Ich hatte es schon im Dialog-Thread geschrieben: die Symbolsprache ist im Katholizismus ausserordentlich wichtig. Da dran rumzudrehen ist entsprechend heikel. Und dazu gehört für viele der zölibatär lebende Priester.

 

Das entscheidende Gegenargument ist (nicht was Helmut schreibt) der Verweis auf die EKD. Es geht NICHT darum jetzt alle "Bestands-"Katholiken perfekt sakramental zu versoregn sondern möglichst viele zum Glauben zu führen. Könnte man mit Konzepten aufwarten, die das bewerkstelligen könnten, DANN UND NUR DANN könnte man das Episkopat weichklopfen - ganz ähnlich wie Paulus in Apg 15.

 

Die Aufgabe des Zölibats (und, und, und,.....) ist offensichtlich nicht dazu geeignet - siehe EKD.

[Mecky]

Der Vergleich mit der evangelischen Kirche hapert gewaltig. Da vergleicht man Äpfel mit Birnen.

 

In der katholischen Kirche ist das Zentrum des gemeindlichen Lebens - die heilige Messe - an den Priester gebunden. Nimmst Du den Priester weg, klemmt es am Zentrum. Die Eucharistie ist "culmen et fons" (Sammelpunkt und Quelle) des Gemeindelebens. Wer dieses Zentrum verunmöglicht, nimmt das Zentrum heraus. Er braucht sich dann über eine "Protestantisierung" nicht mehr aufzuregen.

 

Eine evangelische Pfarrgemeinde ist auch ohne Pfarrer nicht tiefgehend gestört. Es mangelt ihr vielleicht an Leitung und Koordination. Protestantische Gottesdienste können aber lückenlos von jemand anderem übernommen werden. Daher kann man das Leben einer evangelischen Gemeinde nicht von dem Vorhandensein eines Pfarrers her beurteilen.

 

Indem die katholische Kirche die Messe als "culmen et fons" ansieht, übernimmt sie eine Fürsorgepflicht: Eine direkte und unverzichtbare Verantwortung, ihren Gemeinden die Quelle und den Sammelpunkt zu ermöglichen. Einschränkungen in diesem zentralen Bereich haben ebenso zentrale Konsequenzen. Durch den mangelnden Sammelpunkt zerläuft die Gemeinde. Und durch die mangelnde Quelle kommt es zu Substanzverlust. Die Gemeinde verhungert.

 

Es ist Pflicht der katholischen Kirche, das Zentrum ihres gemeindlichen Lebens zu ermöglichen. Tut sie das nicht, begeht sie eine schwerwiegende Pflichtverletzung, ein Unterlassen ihrer Fürsorgepflicht. All dies ist bei den (meisten) Evangelen anders. Es entsteht bei den Katholen eine Lücke mitten im Zentrum, und diese Lücke ist nicht behebbar. Um eine Messe (und auch andere Sakramente) zu feiern braucht es einen geweihten Priester. Ohne Priester sind zentrale Aufgaben (Sakramentenspendung) bei den Katholiken ausgeknockt.

 

Die Evangelischen können noch so viele Pfarrer haben - sie haben aber eine ganz andere Gemeindestruktur. Und haben sie weniger Priester, kann es bei ihnen trotzdem weiterlaufen. Haben die Evangelischen Gemeinden längere Zeit keinen Pfarrer, haben sie einen Haufen nicht-katholischer Möglichkeiten, diesen Missstand ganz gut zu überbrücken.

 

Wenn es zu wenig katholische Priester gibt, sind die Folgen ungleich verheerender. Seit wir Priestermangel haben, betreiben wir Mängelverwaltung an äußerst zentralem Ort. Und die Pfarrgemeinden leiden auch wirklich darunter.