Der Pflichtzölibat

[helmut]

Oder glaubt jemand, der Spiegel wolle hier Werbung machen für den Pflichtzölibat? Der Spiegel? Der Spiegel?

Mecky, ich kann kaum glauben, dass Du derart den Artikel missverstehst.

 

Matussek ist zwar vom Spiegel angestellt, aber seine Meinung ist bei weitem nicht immer die Mehrheitsmeinung der Redaktion. Matussek gehört schon zum katholischen Kern - so war er schon beim Glaubenskongress in Fulda, der wesentlich von "der Fels" mitgestaltet ist, ein Organ, das wohl eher am rechten Rand der Kirche steht.

 

Ich hatte es schon im Dialog-Thread geschrieben: die Symbolsprache ist im Katholizismus ausserordentlich wichtig. Da dran rumzudrehen ist entsprechend heikel. Und dazu gehört für viele der zölibatär lebende Priester.

 

Das entscheidende Gegenargument ist (nicht was Helmut schreibt) der Verweis auf die EKD. Es geht NICHT darum jetzt alle "Bestands-"Katholiken perfekt sakramental zu versoregn sondern möglichst viele zum Glauben zu führen. Könnte man mit Konzepten aufwarten, die das bewerkstelligen könnten, DANN UND NUR DANN könnte man das Episkopat weichklopfen - ganz ähnlich wie Paulus in Apg 15.

 

Die Aufgabe des Zölibats (und, und, und,.....) ist offensichtlich nicht dazu geeignet - siehe EKD.

rkk wird nicht evangelisch durch frauenordination und aufgabe des pflichtzölibats. ihre spititualität wird aber auch nicht durch ausschließlich männliche priester und pflichtzölibat gefördert.

damit sind das scheingefechte. die argumentation von matussek ist auch mit ekd oberflächlich und objektiv geeignet zum lächerlich machen.

[helmut]

Wenn es zu wenig katholische Priester gibt, sind die Folgen ungleich verheerender. Seit wir Priestermangel haben, betreiben wir Mängelverwaltung an äußerst zentralem Ort. Und die Pfarrgemeinden leiden auch wirklich darunter.

kann es nicht sein dass katholik dann mit dem segen einer charismatischen frau oder eines verheirateten mannes gut leben kann?

[Mecky]

Das vergangene Priesterjahr trägt ja eine gewisse Selbstironie in sich.

 

Da wollte Papst Benedikt den Stellenwert des Priesters pushen. "Gott und Dein Priester, das ist alles!", zitierte der den Pfarrer von Ars.

Aber das ist nicht wirklich gelungen. Ausgerechnet im Priesterjahr geraten die katholischen Priester in Misskredit durch die Missbrauchskandale.

 

Jetzt stehen wir mit der hochgerüsteten Priesterbegeisterung da, allerdings mit noch weniger Priesternachwuchs, und gucken dumm aus der Wäsche.

Der Priester steht auf unvermindert hohem Podeste, seine Wichtigkeit sollte eigens noch mal unterstrichen werden. Aber in der Realität haben wir drastischen Priestermangel. Oben auf dem Podeste steht nichts Reales, kein greifbarer und erfahrbarer Priester, sondern nur noch eine Idealskulptur.

[Franciscus non papa]

Wenn es zu wenig katholische Priester gibt, sind die Folgen ungleich verheerender. Seit wir Priestermangel haben, betreiben wir Mängelverwaltung an äußerst zentralem Ort. Und die Pfarrgemeinden leiden auch wirklich darunter.

kann es nicht sein dass katholik dann mit dem segen einer charismatischen frau oder eines verheirateten mannes gut leben kann?

 

 

viele können das sehr gut. aber das scheint mir auf dauer keine lösung zu sein

[Mecky]

kann es nicht sein dass katholik dann mit dem segen einer charismatischen frau oder eines verheirateten mannes gut leben kann?

Das wäre zu überdenken. Allerdings wird es in der Realität so sein, dass es auch sehr uncharismatische Verheiratete geben wird. Das muss man nüchtern sehen.

 

Ich frage mich aber zunehmend, ob es wirklich auf das Charisma ankommt. Eine heilige Messe lebt ja nicht nur vom Charisma des Zelebranten. Das ist doch gerade einer der wichtigen Aspekte: Die heilige Messe wirkt durchaus auch einfach durch ihre Struktur. Und ich vermute, dass die Verheirateten - ebenso, wie ich nie behaupten würde, dass sie mehr Charisma, als ein Zölibatär haben - nicht unbedingt weniger Charisma haben, als ein zölibatärer Mensch.

 

Für das entscheidende Charisma des Zelebranten halte ich immer noch, dass er von dem überzeugt ist, was er da tut. Wenn er glaubt, was er zelebriert, dann kommt schon mal viel rüber. Interesselosigkeit dagegen führt zu einem entsetzlichen Geleiere. Und selbst dieses Geleiere könnte noch Menschen im Glauben führen, wenn es nicht unmäßig in die Länge gezogen wird.

[Mecky]

rkk wird nicht evangelisch durch frauenordination und aufgabe des pflichtzölibats.

Es gibt sogar eine gegenläufige Tendenz.

Bei Priestermangel kommt es nämlich zu Behinderungen beim Sakramentenempfang.

Konkret: Wenn ich erst mal meine 11 Dörfer habe, werde ich an jedem Wochenende weiterhin 3 Messen feiern. Das bedeutet, dass 9(!) Dörfer ohne heilige Messe vor Ort sind. Und was ist dann stattdessen?

 

Ein kleiner Teil fährt der heiligen Messe hinterher. Ich schätze mal: Eine Minderheit der heutigen Messbesucher.

Ein großer Teil macht was ganz anderes (Ausschlafen, Wandern, Zimmer ausbauen ...)

Ein Teil gestaltet Wortgottesfeiern oder nimmt an ihnen Teil - auf jeden Fall weniger, als wenn Messe wäre.

Und zum Teil werden auch ökumenische Gottesdienste gefeiert. Einige werden halt in den evangelischen Gottesdienst gehen, so vorhanden.

 

Die ganze Gemeindestruktur wird der evangelischen Kirche ähnlicher. Die Sakramente bekommen eine Seltenheitsmedaille umgehängt und stehen meistenteils in irgend einer verlassenen Ecke. Und dann werden die evangelischen Dynamiken und Möglichkeiten genutzt - die kann man nämlich ohne Priester gestalten. Dann hat man wieder was "vor Ort". Und ich prognostiziere, dass es dadurch zwar zu einem Aufschwung in Sachen Ökumene gibt, andererseits wird das aber eine ungute, eine positionslose Ökumene sein: Eine Angleichung katholischer Gemeindestrukturen hin zur evangelischen.

 

Dann hat man zwar die protestantischen Dinge wie Frauenordination und Zölibatslosigkeit elegant umgangen, lebt aber in einer Gemeinde, die insofern sehr protestantische Züge trägt, weil ihr wesentliche katholische Elemente fehlen. Gratulation.

[jet]

Der Vergleich mit der evangelischen Kirche hapert gewaltig. Da vergleicht man Äpfel mit Birnen.

 

In der katholischen Kirche ist das Zentrum des gemeindlichen Lebens - die heilige Messe - an den Priester gebunden. Nimmst Du den Priester weg, klemmt es am Zentrum. Die Eucharistie ist "culmen et fons" (Sammelpunkt und Quelle) des Gemeindelebens. Wer dieses Zentrum verunmöglicht, nimmt das Zentrum heraus. Er braucht sich dann über eine "Protestantisierung" nicht mehr aufzuregen.

 

Eine evangelische Pfarrgemeinde ist auch ohne Pfarrer nicht tiefgehend gestört. Es mangelt ihr vielleicht an Leitung und Koordination. Protestantische Gottesdienste können aber lückenlos von jemand anderem übernommen werden. Daher kann man das Leben einer evangelischen Gemeinde nicht von dem Vorhandensein eines Pfarrers her beurteilen.

 

Indem die katholische Kirche die Messe als "culmen et fons" ansieht, übernimmt sie eine Fürsorgepflicht: Eine direkte und unverzichtbare Verantwortung, ihren Gemeinden die Quelle und den Sammelpunkt zu ermöglichen. Einschränkungen in diesem zentralen Bereich haben ebenso zentrale Konsequenzen. Durch den mangelnden Sammelpunkt zerläuft die Gemeinde. Und durch die mangelnde Quelle kommt es zu Substanzverlust. Die Gemeinde verhungert.

 

Es ist Pflicht der katholischen Kirche, das Zentrum ihres gemeindlichen Lebens zu ermöglichen. Tut sie das nicht, begeht sie eine schwerwiegende Pflichtverletzung, ein Unterlassen ihrer Fürsorgepflicht. All dies ist bei den (meisten) Evangelen anders. Es entsteht bei den Katholen eine Lücke mitten im Zentrum, und diese Lücke ist nicht behebbar. Um eine Messe (und auch andere Sakramente) zu feiern braucht es einen geweihten Priester. Ohne Priester sind zentrale Aufgaben (Sakramentenspendung) bei den Katholiken ausgeknockt.

 

Die Evangelischen können noch so viele Pfarrer haben - sie haben aber eine ganz andere Gemeindestruktur. Und haben sie weniger Priester, kann es bei ihnen trotzdem weiterlaufen. Haben die Evangelischen Gemeinden längere Zeit keinen Pfarrer, haben sie einen Haufen nicht-katholischer Möglichkeiten, diesen Missstand ganz gut zu überbrücken.

 

Wenn es zu wenig katholische Priester gibt, sind die Folgen ungleich verheerender. Seit wir Priestermangel haben, betreiben wir Mängelverwaltung an äußerst zentralem Ort. Und die Pfarrgemeinden leiden auch wirklich darunter.

Was machste denn, wenn der Verfall (sprich Rückgang der Messbesucher/ Kirchenaustritte) einfach so weiter geht?

 

Glaubst Du ernsthaft, dass die Zahl der Messbesucher wieder zunimmt, wenn mehr Priester da wären?

 

Ich halte das für naiv.

[Stanley]

In Sachen Zölibat ist die Diskussion beendet. Es steht jedem aber frei, darüber Selbstgespräche zu führen und die als Diskussion zu betrachten.

Richtig daran ist, dass die Argumente alle auf dem Tisch liegen.

Aber es ist eine Illusion zu glauben, dass damit die Diskussion beendet sei. Die Diskussion hat nämlich keine Ergebnisse gebracht, die alle überzeugen würde. Im Gegenteil. Es ist den Promotoren seit Jahrzehnten eben NICHT gelungen, die meisten Menschen zu überzeugen. Und auch wenn keine neuen grundsätzlichen Argumente mehr kommen, verändert sich die Gewichtung der Argumente - und zwar ganz einfach durch die Änderung der Verhältnisse. Das Argument, dass sich die Gegenwart des Priesters (und damit der Eucharistie im eigenen Ort) immer mehr verflüchtigt, wird mit jedem Jahr gewichtiger. Immer mehr Pfarrgemeinden leiden unter der Abwesenheit bzw. Verdünnisierung der Priester. Kaum noch eine Dorfpfarrei hat einen regelmäßigen Messzugang - man muss immer im Pfarrblatt nachschauen. Immer weniger sind die Priester erreichbar, immer mehr verdünnisiert sich ihr seelsorgerliches, katechetisches und repräsentierendes Wirken, indem es sich auf immer größere Einheiten verteilt. Immer geringer wird der erlebbare Kontakt zu einem Priester.

 

Einfach zu sagen, dass die Diskussion da abgeschlossen sei, ist eine Missachtung dieser Zustände und vor allem auch der Gläubigen, die darunter leiden. Hier kommt als Botschaft nur noch rüber, dass man sich aus ideologischen Gründen den Bedürfnissen der Gläubigen verschließen will.

 

Das kommt daher, dass ich unter den Priestermangel mitnichten leide. Ich kenne auch keinen Katholiken in meiner Umgebung, der unter dem angeblichen Priestermangel leidet. Wie soll das aussehen? Die Gläubigen leiden, wenn überhaupt, dann, wenn sie bei ihrer Teilnahme in der hl. Messe eine Minderheit darstellen. Wenn man über vier Kirchenbänke klettern muss um dem Nachbarn den Friedensgruß in die Hand zu drücken.

[Stanley]

Der Vergleich mit der evangelischen Kirche hapert gewaltig. Da vergleicht man Äpfel mit Birnen.

 

In der katholischen Kirche ist das Zentrum des gemeindlichen Lebens - die heilige Messe - an den Priester gebunden. Nimmst Du den Priester weg, klemmt es am Zentrum. Die Eucharistie ist "culmen et fons" (Sammelpunkt und Quelle) des Gemeindelebens. Wer dieses Zentrum verunmöglicht, nimmt das Zentrum heraus. Er braucht sich dann über eine "Protestantisierung" nicht mehr aufzuregen.

 

Eine evangelische Pfarrgemeinde ist auch ohne Pfarrer nicht tiefgehend gestört. Es mangelt ihr vielleicht an Leitung und Koordination. Protestantische Gottesdienste können aber lückenlos von jemand anderem übernommen werden. Daher kann man das Leben einer evangelischen Gemeinde nicht von dem Vorhandensein eines Pfarrers her beurteilen.

 

Indem die katholische Kirche die Messe als "culmen et fons" ansieht, übernimmt sie eine Fürsorgepflicht: Eine direkte und unverzichtbare Verantwortung, ihren Gemeinden die Quelle und den Sammelpunkt zu ermöglichen. Einschränkungen in diesem zentralen Bereich haben ebenso zentrale Konsequenzen. Durch den mangelnden Sammelpunkt zerläuft die Gemeinde. Und durch die mangelnde Quelle kommt es zu Substanzverlust. Die Gemeinde verhungert.

 

Es ist Pflicht der katholischen Kirche, das Zentrum ihres gemeindlichen Lebens zu ermöglichen. Tut sie das nicht, begeht sie eine schwerwiegende Pflichtverletzung, ein Unterlassen ihrer Fürsorgepflicht. All dies ist bei den (meisten) Evangelen anders. Es entsteht bei den Katholen eine Lücke mitten im Zentrum, und diese Lücke ist nicht behebbar. Um eine Messe (und auch andere Sakramente) zu feiern braucht es einen geweihten Priester. Ohne Priester sind zentrale Aufgaben (Sakramentenspendung) bei den Katholiken ausgeknockt.

 

Die Evangelischen können noch so viele Pfarrer haben - sie haben aber eine ganz andere Gemeindestruktur. Und haben sie weniger Priester, kann es bei ihnen trotzdem weiterlaufen. Haben die Evangelischen Gemeinden längere Zeit keinen Pfarrer, haben sie einen Haufen nicht-katholischer Möglichkeiten, diesen Missstand ganz gut zu überbrücken.

 

Wenn es zu wenig katholische Priester gibt, sind die Folgen ungleich verheerender. Seit wir Priestermangel haben, betreiben wir Mängelverwaltung an äußerst zentralem Ort. Und die Pfarrgemeinden leiden auch wirklich darunter.

Was machste denn, wenn der Verfall (sprich Rückgang der Messbesucher/ Kirchenaustritte) einfach so weiter geht?

 

Glaubst Du ernsthaft, dass die Zahl der Messbesucher wieder zunimmt, wenn mehr Priester da wären?

 

Ich halte das für naiv.

 

Ich auch. Nun denn, willkommen im Club der Dummschwätzer, Schwarzseher und Fundiköppe.

[laura]

Glaubst Du ernsthaft, dass die Zahl der Messbesucher wieder zunimmt, wenn mehr Priester da wären?

Ich halte das für naiv.

 

Die Zeiten der Volkskirche sind vorbei. Auch die Zeiten, in denen "man" sonntags in die Kirche ging, es als eine Verpflichtung sieht. Heute geht man in die Kirche, wenn man es möchte (was ich eine sehr gute Entwicklung finde). Der postmoderne Mensch denkt nicht mehr von einem Gott und seinen Geboten her, sondern vom Menschen und seinen Bedürfnissen. Und das tut er auch beim Kirchenbesuch: Wenn es mir gut tut, gehe ich hin.

Und daher haben natürlich die Angebote auch einen Einfluss auf die Nachfrage: Wenn es in meiner Gemeinde nur eine Messe sonntags um 9 Uhr gibt, die von einem Priester mit mäßigen Deutschkenntnissen gehalten wird und einem alten und zittrigen Organisten auf der Orgel begleitet wird und die Lieder auch eigentlich immer dieselben sind, werde ich da kaum regelmäßig hingehen.

Wenn es aber ein mit Achtsamkeit vorbereiteter Gottesdienst ist, vielleicht auch zu einer Zeit, die anderen Bedürfnissen wie Ausschlafen, Frühstück in der Familie etc. entgegenkommt, wenn ich den Priester als glaubwürdige Person erlebe, die das Leben der Menschen teilt, sieht das schon ganz anders aus. Dann tut es dem Menschen nämlich gut, dorthin zu gehen ... und dann kommen sie. Nicht in Massen - aber deutlich zahlreicher! Dann haben sie auch Lust, sie für die Gottesdienste zu engagieren, sei es liturgisch, musikalisch, in einer Kinderkirche, im Kaffeekochen für den anschließenden Gemeindekaffee...

Wenn es mehr Priester gäbe, mehr Bewerber zum Priesteramt (z.B. auch durch die Aufhebung des Zölibats) wäre ein Qualitätsmanagement möglich. Man müsste nicht jeden nehmen und nicht jeden auf eine Pfarrstelle setzen, für die er vielleicht nicht geeignet ist. Es gibt einfach im Moment auch ein Qualitätsproblem beim Personal - ganz offen gesagt!

 

Mecky hat übrigens in seinem Gedankengang vollkommen recht: Es gibt da einen massiven Widerspruch: Auf der einen Seite betont die katholische Kirche die Bedeutung der Sakramente, vor allem der Eucharistie. Auf der anderen Seite hat sie Strukturen, die die regelmäßige Feier der Eucharistie in der eigenen Gemeinde nahezu unmöglich machen.

 

Laura

bearbeitet 23. Januar 2011 von laura

[Stanley]

Heute geht man in die Kirche, wenn man es möchte (was ich eine sehr gute Entwicklung finde). Der postmoderne Mensch denkt nicht mehr von einem Gott und seinen Geboten her, sondern vom Menschen und seinen Bedürfnissen. Und das tut er auch beim Kirchenbesuch: Wenn es mir gut tut, gehe ich hin.

 

Diese Denkweise ist ziemlich ungerecht Gott gegenüber. Ich brauche Dich nur nach Gefühl. Gott allerdings wartet immer auf uns. Diese Denkweise ist auch nicht konsequent. Ich putze mir die Zähne z.B. nicht nach Gefühl, sondern weil es einfach richtig ist, sie jeden Tag zu säubern. Was bei den Zähnen selbstverständlich ist, soll bei Gott nicht angebracht sein?

[laura]

Diese Denkweise ist ziemlich ungerecht Gott gegenüber. Ich brauche Dich nur nach Gefühl. Gott allerdings wartet immer auf uns. Diese Denkweise ist auch nicht konsequent. Ich putze mir die Zähne z.B. nicht nach Gefühl, sondern weil es einfach richtig ist, sie jeden Tag zu säubern. Was bei den Zähnen selbstverständlich ist, soll bei Gott nicht angebracht sein?

 

Ja, so denkst du ... und dass mag für dich stimmen.

Aber 98% der Gesellschaft denkt inzwischen anders. Und das gilt es auch einfach ernst zu nehmen.

Es bringt nicht viel, den 98% zu erzählen, dass sie falsch denken.

 

Laura

[Stanley]

Diese Denkweise ist ziemlich ungerecht Gott gegenüber. Ich brauche Dich nur nach Gefühl. Gott allerdings wartet immer auf uns. Diese Denkweise ist auch nicht konsequent. Ich putze mir die Zähne z.B. nicht nach Gefühl, sondern weil es einfach richtig ist, sie jeden Tag zu säubern. Was bei den Zähnen selbstverständlich ist, soll bei Gott nicht angebracht sein?

 

Ja, so denkst du ... und dass mag für dich stimmen.

Aber 98% der Gesellschaft denkt inzwischen anders. Und das gilt es auch einfach ernst zu nehmen.

Es bringt nicht viel, den 98% zu erzählen, dass sie falsch denken.

 

Laura

 

Bleiben wir mal bei dem Beispiel Zahnhygiene. Meinst Du wirklich, dass es nix bringt, den Menschen zu erklären, dass es wichtig ist sein Mundwerkzeug täglich zu pflegen?

[Udalricus]

Ob und wo dieser Brief Gehör finden wird?

So viel Gehör wie ein Brief der Deutschen Bischofskonferenz über die Wahlordnung des Bundestages.

 

Wie heisst es doch: Schuster, bleib bei deinen Leisten!

[Stanley]

Ob und wo dieser Brief Gehör finden wird?

So viel Gehör wie ein Brief der Deutschen Bischofskonferenz über die Wahlordnung des Bundestages.

 

Wie heisst es doch: Schuster, bleib bei deinen Leisten!

 

Es steht ja der Papstbesuch in Deutschland an. Nun wetzen gewisse Kreise ihre Messer um mal wieder Stimmung zu machen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

[Mecky]

Der Vergleich mit der evangelischen Kirche hapert gewaltig. Da vergleicht man Äpfel mit Birnen.

 

In der katholischen Kirche ist das Zentrum des gemeindlichen Lebens - die heilige Messe - an den Priester gebunden. Nimmst Du den Priester weg, klemmt es am Zentrum. Die Eucharistie ist "culmen et fons" (Sammelpunkt und Quelle) des Gemeindelebens. Wer dieses Zentrum verunmöglicht, nimmt das Zentrum heraus. Er braucht sich dann über eine "Protestantisierung" nicht mehr aufzuregen.

 

Eine evangelische Pfarrgemeinde ist auch ohne Pfarrer nicht tiefgehend gestört. Es mangelt ihr vielleicht an Leitung und Koordination. Protestantische Gottesdienste können aber lückenlos von jemand anderem übernommen werden. Daher kann man das Leben einer evangelischen Gemeinde nicht von dem Vorhandensein eines Pfarrers her beurteilen.

 

Indem die katholische Kirche die Messe als "culmen et fons" ansieht, übernimmt sie eine Fürsorgepflicht: Eine direkte und unverzichtbare Verantwortung, ihren Gemeinden die Quelle und den Sammelpunkt zu ermöglichen. Einschränkungen in diesem zentralen Bereich haben ebenso zentrale Konsequenzen. Durch den mangelnden Sammelpunkt zerläuft die Gemeinde. Und durch die mangelnde Quelle kommt es zu Substanzverlust. Die Gemeinde verhungert.

 

Es ist Pflicht der katholischen Kirche, das Zentrum ihres gemeindlichen Lebens zu ermöglichen. Tut sie das nicht, begeht sie eine schwerwiegende Pflichtverletzung, ein Unterlassen ihrer Fürsorgepflicht. All dies ist bei den (meisten) Evangelen anders. Es entsteht bei den Katholen eine Lücke mitten im Zentrum, und diese Lücke ist nicht behebbar. Um eine Messe (und auch andere Sakramente) zu feiern braucht es einen geweihten Priester. Ohne Priester sind zentrale Aufgaben (Sakramentenspendung) bei den Katholiken ausgeknockt.

 

Die Evangelischen können noch so viele Pfarrer haben - sie haben aber eine ganz andere Gemeindestruktur. Und haben sie weniger Priester, kann es bei ihnen trotzdem weiterlaufen. Haben die Evangelischen Gemeinden längere Zeit keinen Pfarrer, haben sie einen Haufen nicht-katholischer Möglichkeiten, diesen Missstand ganz gut zu überbrücken.

 

Wenn es zu wenig katholische Priester gibt, sind die Folgen ungleich verheerender. Seit wir Priestermangel haben, betreiben wir Mängelverwaltung an äußerst zentralem Ort. Und die Pfarrgemeinden leiden auch wirklich darunter.

Was machste denn, wenn der Verfall (sprich Rückgang der Messbesucher/ Kirchenaustritte) einfach so weiter geht?

 

Glaubst Du ernsthaft, dass die Zahl der Messbesucher wieder zunimmt, wenn mehr Priester da wären?

 

Ich halte das für naiv.

Das die Zahl der Messbesucher wieder zunähme, denke ich schon - allerdings in bescheidenen Grenzen und eher als langsame Entwicklung. Und letztlich würde die Zahl dennoch absinken - allerdings deutlich langsamer. Um wirklich was zu verändern, müsste man ganz andere Sachen in Gang setzen, als den Pflichzölibat zu streichen. Wirklich ganz andere.

 

Was die Zahlen angeht, habe ich Beobachtungen zur Verfügung, da ich bereits einige Pfarreizusammenlegungen mit Verschlechterung der Anzahl der Messen hinter mir habe.

In einem Dorf war immer 18.30 Uhr Vorabendmesse und sonntags entweder um 09.00 oder 10.30 Uhr. Dann kam Zusammenlegung. Die Vorabendmesse wurde gestrichen. Wir legten ein wenig Hoffnung darauf, dass nun die Gemeinde EINEN Sonntagsgottesdienst hätte - und für den wäre die Kirche gerade groß genug. Und tatsächlich waren dann auch im Sonntagsgottesdienst mehr Leute, als zuvor. Aber es waren insgesamt weniger, als Vorabend- und Sonntagsmesse früher zusammengenommen. Da sind einige von heute auf morgen weggeblieben. Gut - man kann sagen, dass diese Leute jetzt eine bessere Ausrede hatten ("Ich bin immer in die Vorabendmesse gegangen - und das war mir wichtig" - mir kommen die Tränen). Das hätte man durch eine größere Messbegeisterung lösen können. Aber von den Zahlen her war es einfach so.

 

In einer kleineren Pfarrei fiel der Dienstagsgottesdienst weg - immerhin waren da bislang so 30 Leute. Der andere Wochentagsgottesdienst war donnerstags. Donnerstags war dann die Kirche genau so voll, wie immer. Der Dienstag war eben komplett gestrichen, ersatzlos. Auf die Woche gerechnet waren es dann 30 Leute weniger, die die Messe besucht haben.

 

Dann kam eine große Zusammenlegung. Und besonders bei den Festtagsmessen (Weihnachten und Ostern) besuchten schlagartig weniger Leute die Messe im Vergleich zu den Vorjahren. Die Pfarreien haben sich gegenseitig eingeladen. "Adorf besucht in der Osternacht die Kirche von Bdorf". Das hatte nur vereinzelten Erfolg. Ansonsten war es ein Riesenverlust. Und dies einfach auf Bequemlichkeit zu schieben oder mangelndes Interesse, stimmt nicht.

 

Was ich mache, wenn die Zahl der Messbesucher abnimmt? Dann fallen ab einem gewissen Maß auch wieder Messen weg. Und gäbe es mehr Priester, ergäben sich aus der frei werden Zeit auch wieder Handlungsmöglichkeiten. Ich vermute sogar, dass man die Zahlen auf einem gewissen Niveau stablisieren könnte. Aber, wie gesagt: Das Problem des Kirchenschwundes könnte man auf diese Weise nicht lösen.

 

Wieso hast Du eigentlich mein ganzes Posting zitiert, wenn Du mir dann doch eine Frage stellst, die sich gar nicht aus meinem letzten Posting ergibt?

Ich habe überhaupt nicht über einen Zuwachs der Messbesucherzahlen geschrieben.

 

Ich habe von den bestehenden Gemeinden gesprochen und davon, dass sie ihr Zentrum verlieren. Findest Du es verantwortbar, den Pfarrgemeinden ihr Zentrum zu nehmen?

Mich nervt Folgendes: Mit dem Wegfall des Pflichtzölibats würde es auch nur beschränkt mehr Priester geben. Aber immerhin. Die Einheiten wären kleiner. Und prozentual gesehen wäre die Weihe von nur wenigen Mehr-Priesteramtskandidaten ein großer Gewinn, weil die Ausgangszahl schon so mickrig ist. Vor allem aber hätte ich nicht das Gefühl, dass die Kirchenleitung ihre Fürsorgepflicht vernachlässigt. Dass es nicht gelingt, noch mehr Leute für das Priestertum zu gewinnen, würde ich nicht mehr als Problem der Kirchenleitung sehen - weil die dann ja gezeigt haben, dass sie das Problem ernst nehmen und auch bereit sind, was zu tun. Wenigstens mal ein bisschen Bewegung. Wenigstens ein bisschen Wertschätzung des Zugangs zu den Sakramenten. Vielleicht könnte man dann auch mal versuchen, die ernsteren Probleme anzupacken. Mit Leuten, bei denen man auf ein Verantwortungsgefühl zählen kann, macht das nämlich mehr Spaß und bringt mehr.

[Udalricus]

In Sachen Zölibat ist die Diskussion beendet.

In Sachen Zölibat sicher, in Sachen Pflichtzölibat im lateinischen Teil der römisch-katholischen Kirche allem Anschein nach nicht.

Beendet wird sie wohl nie sein, ob sie Sinn macht, ist die Frage.

Meine persönliche Meinung ist, dass nicht nur der Priestermangel diese Diskussion immer wieder hoch kochen lässt, sondern mindestens genau so der Umstand, dass der Zölibat an sich (ohne Pflicht-) auch fragwürdig geworden ist: Der Vorgang, dass jemand (jetzt unabhängig von Geschlecht und Priestertum) auf aktive Geschlechtlichkeit verzichtet, stößt innerhalb wie außerhalb der Kirche auf Befremden und wird als "unnatürlich" und "Menschseinsbeschneidung" empfunden.

 

Umso wichtiger ist es, dass die "Ehelosigkeit um des Himmelreiches" als wichtiges Zeichen innerhalb der Kirche erhalten bleibt. Dazu ist der Pflichtzölibat nicht unbedingt notwendig, eine Aufhebung zum jetzigen Zeitpunkt wäre aber ein falsches und fatales Signal.

 

Was auch wenigen bewusst ist: Eine Lockerung würde nicht mit einem Schlag die große Ehe-Priesterschwemme bringen, denn es ginge ja nur um ein paar freiwillige verheiratete Männer, die man weihen würde. Für die bereits Geweihten aber gibt es kein Zurück mehr. Und die Orden sind davon sowieso nicht betroffen. (In Österreich sind die Hälfte der Priester Ordenspriester).

 

Obwohl: Interessant wäre es schön, ob eine Aufhebung des Zölibates Einfluss auf den Zulauf zu den Orden hätte. Es kann ja sein, dass viele von denen, die sich sagen "Wenn ich schon zölibatär leben muss, kann ich ja auch in einen Orden gehen!" dann diese Option nicht mehr wählen, weil ihnen das Heiratspriestertum attraktiver erscheint.

 

insgesamt gesehen glaube ich nicht, dass eine Lockerung des Pflichzölibates ein Gewinn für das Verhältnis Priester - Gemeinde wäre! In manchen Pfarren würde durchaus bald eine nostalgische Wehmut aufkommen: "Unser früherer Pfarrer hatte noch Zeit für uns, der jetzige ist ständig mit Frau und Kindern beschäftigt!"

 

Wie wird es wohl wirken, wenn eine Anfrage zum Taufgespräch etwa vom Pfarrer beantwortet wird mit: "Nee, geht heute nicht, muss zum Elternsprechtag in die Volksschule!"

[helmut]

In Sachen Zölibat ist die Diskussion beendet.

In Sachen Zölibat sicher, in Sachen Pflichtzölibat im lateinischen Teil der römisch-katholischen Kirche allem Anschein nach nicht.

Beendet wird sie wohl nie sein, ob sie Sinn macht, ist die Frage.

Meine persönliche Meinung ist, dass nicht nur der Priestermangel diese Diskussion immer wieder hoch kochen lässt, sondern mindestens genau so der Umstand, dass der Zölibat an sich (ohne Pflicht-) auch fragwürdig geworden ist: Der Vorgang, dass jemand (jetzt unabhängig von Geschlecht und Priestertum) auf aktive Geschlechtlichkeit verzichtet, stößt innerhalb wie außerhalb der Kirche auf Befremden und wird als "unnatürlich" und "Menschseinsbeschneidung" empfunden.

 

Umso wichtiger ist es, dass die "Ehelosigkeit um des Himmelreiches" als wichtiges Zeichen innerhalb der Kirche erhalten bleibt. Dazu ist der Pflichtzölibat nicht unbedingt notwendig, eine Aufhebung zum jetzigen Zeitpunkt wäre aber ein falsches und fatales Signal.

 

Was auch wenigen bewusst ist: Eine Lockerung würde nicht mit einem Schlag die große Ehe-Priesterschwemme bringen, denn es ginge ja nur um ein paar freiwillige verheiratete Männer, die man weihen würde. Für die bereits Geweihten aber gibt es kein Zurück mehr. Und die Orden sind davon sowieso nicht betroffen. (In Österreich sind die Hälfte der Priester Ordenspriester).

 

Obwohl: Interessant wäre es schön, ob eine Aufhebung des Zölibates Einfluss auf den Zulauf zu den Orden hätte. Es kann ja sein, dass viele von denen, die sich sagen "Wenn ich schon zölibatär leben muss, kann ich ja auch in einen Orden gehen!" dann diese Option nicht mehr wählen, weil ihnen das Heiratspriestertum attraktiver erscheint.

 

insgesamt gesehen glaube ich nicht, dass eine Lockerung des Pflichzölibates ein Gewinn für das Verhältnis Priester - Gemeinde wäre! In manchen Pfarren würde durchaus bald eine nostalgische Wehmut aufkommen: "Unser früherer Pfarrer hatte noch Zeit für uns, der jetzige ist ständig mit Frau und Kindern beschäftigt!"

 

Wie wird es wohl wirken, wenn eine Anfrage zum Taufgespräch etwa vom Pfarrer beantwortet wird mit: "Nee, geht heute nicht, muss zum Elternsprechtag in die Volksschule!"

theologie pur?

[Mecky]

Wie wird es wohl wirken, wenn eine Anfrage zum Taufgespräch etwa vom Pfarrer beantwortet wird mit: "Nee, geht heute nicht, muss zum Elternsprechtag in die Volksschule!"

Kommt darauf an, wie er weiter macht. Wenn er fortfährt: "Deshalb hat mein Kaplan die Taufe übernommen und wird heute Abend auch mit ihnen das Taufgespräch führen." Dann wäre doch wieder alles in Ordnung (halt so in Ordnung, wie der Kaplan in Ordnung ist).

 

Momentan ist es so, dass der Pfarrer sagen wird: "Nee, geht heute nicht. Heute Abend bin ich in einem anderen Dorf mit tausend anderen Themen beschäftigt. Bitte lesen sie das Pfarrblatt durch. Taufgespräche finden einmal monatlich statt." Natürlich ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo Du nicht kannst und wo auch der Pate (der natürlich 400 km entfernt wohnt) nicht kommen kann.

[Mecky]

Umso wichtiger ist es, dass die "Ehelosigkeit um des Himmelreiches" als wichtiges Zeichen innerhalb der Kirche erhalten bleibt. Dazu ist der Pflichtzölibat nicht unbedingt notwendig, eine Aufhebung zum jetzigen Zeitpunkt wäre aber ein falsches und fatales Signal.

Das Zeichen wird umso weniger wahrgenommen, wie es nicht wirklich eine freie Entscheidung ist. Die meisten Leute reimen sich das mit dem Zölibat so zusammen, dass ihn Priester aus zölibatsfremden Gründen eingehen. Eigentlich will man Priester werden. Das ist das Ziel, für das die Entscheidung vermutet wird.

Dass man wirklich zölibatär leben will, muss man erst mal gesondert rechtfertigen. Das glauben die Leute erst mal gar nicht. Und somit nehmen sie das Zeichen auch gar nicht wahr.

 

Wenn jemand zölibatär lebt, obwohl er es gar nicht müsste, um Priester zu sein, dann wäre das Zeichen klarer.

[OneAndOnlySon]

In einer kleineren Pfarrei fiel der Dienstagsgottesdienst weg - immerhin waren da bislang so 30 Leute. Der andere Wochentagsgottesdienst war donnerstags. Donnerstags war dann die Kirche genau so voll, wie immer. Der Dienstag war eben komplett gestrichen, ersatzlos. Auf die Woche gerechnet waren es dann 30 Leute weniger, die die Messe besucht haben.

 

Dann kam eine große Zusammenlegung. Und besonders bei den Festtagsmessen (Weihnachten und Ostern) besuchten schlagartig weniger Leute die Messe im Vergleich zu den Vorjahren. Die Pfarreien haben sich gegenseitig eingeladen. "Adorf besucht in der Osternacht die Kirche von Bdorf". Das hatte nur vereinzelten Erfolg. Ansonsten war es ein Riesenverlust. Und dies einfach auf Bequemlichkeit zu schieben oder mangelndes Interesse, stimmt nicht.

Ich verstehe dieses ersatzlose Streichen von Gottesdiensten ohnehin nicht ganz. Gibt es in diesen Gemeinden keine beauftragten Wortgottesdienstleiter? Da scheint mir manchmal eine Ideologie hinter zu stecken, die meint, eine leere und abgeschlossene Kirche sei besser als eine Wort-Gottes-Feier mit Lichtritus in der Osternacht. Genau dieses Denken halte ich aber für fatal, denn da gibt es Menschen mit dem Bedürfnis eines Gottesdienstes in der Osternacht in ihrer Dorfkirche. Aber weil sich der Priester nicht Vierteilen und man deswegen keine Messe anbieten kann, wird überhaupt kein Gottesdienst gefeiert.

 

Aus der Eucharistie als Mitte der Gemeinde ist der tödliche Umkehrschluss geworden, dass man ohne Eucharistie den Laden am Besten ganz dicht macht. Aus der von dir gestern formulierten Verantwortung der Kirche, jeder Gemeinde das Feiern der Eucharistie zu ermöglichen, wurde die Zerschlagung von Gemeinden ohne Pfarrer.

 

Man kann es nicht oft genug betonen: Es gibt Alternativen zur Eucharistiefeier. Diese mögen alle nicht optimal sein und eine Messe wäre fast immer besser als diese Alternativen aber sie sind von der Rosenkranzandacht über das Taizé-Gebet bis zur Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung tausend mal besser als nichts.

[kalinka]

Wie heisst es doch: Schuster, bleib bei deinen Leisten!

 

soviel zum "dialogprozeß der kirche in deutschland":

- laien?

- maul halten!

[MartinO]

Wie wird es wohl wirken, wenn eine Anfrage zum Taufgespräch etwa vom Pfarrer beantwortet wird mit: "Nee, geht heute nicht, muss zum Elternsprechtag in die Volksschule!"

Kommt darauf an, wie er weiter macht. Wenn er fortfährt: "Deshalb hat mein Kaplan die Taufe übernommen und wird heute Abend auch mit ihnen das Taufgespräch führen." Dann wäre doch wieder alles in Ordnung (halt so in Ordnung, wie der Kaplan in Ordnung ist).

 

Momentan ist es so, dass der Pfarrer sagen wird: "Nee, geht heute nicht. Heute Abend bin ich in einem anderen Dorf mit tausend anderen Themen beschäftigt. Bitte lesen sie das Pfarrblatt durch. Taufgespräche finden einmal monatlich statt." Natürlich ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo Du nicht kannst und wo auch der Pate (der natürlich 400 km entfernt wohnt) nicht kommen kann.

Wobei Udalricus ein Problem anspricht, das in evangelischen Pfarrersfamilien durchaus besteht: Von einem Pfarrer wird idealerweise mehr Engagement verlangt als von einem gewöhnlichen Angestellten und oft auch zu familienunfreundlichen Zeiten (abends, sonntagnachmittags, an bzw. vor Weihnachten und Ostern). Wenn der Partner / die Partnerin da nicht mitspielt, kann das ein gewaltiges Problem werden, weshalb evangelische Pfarrer auch zu den Berufsgruppen mit der höchsten Scheidungsrate gehören.

 

Andererseits ist das, was du schreibst, natürlich richtig: Wenn es auf der Fläche eines Landkreises keinen Geistlichen gibt (was in Diasporaregionen durchaus Realität ist), dann ist das aus katholischer Sicht ein gewaltiges Problem.

 

Ich bin durchaus dafür, zumindest die Priesterweihe für verheiratete Viri Probati zu ermöglichen, aber es ist m.E. zu optimistisch, um nicht zu sagen, naiv, zu glauben, dass dadurch alle Probleme gelöst werden könnten.

[kam]

Man kann es nicht oft genug betonen: Es gibt Alternativen zur Eucharistiefeier. Diese mögen alle nicht optimal sein und eine Messe wäre fast immer besser als diese Alternativen aber sie sind von der Rosenkranzandacht über das Taizé-Gebet bis zur Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung tausend mal besser als nichts.

 

Ja schon. Aber warum machen die Leute das dann nicht?

[OneAndOnlySon]

Ja schon. Aber warum machen die Leute das dann nicht?

Die Leute machen es ja. In der Gemeinde, in der ich einige Jahre aktiv war, finden regelmäßig Wortgottesdienste statt (bei Bedarf auch an Heilig Abend und in der Osternacht), weil die Gemeinde keinen eigenen Pfarrer mehr hat. Diese werden von engagierten Ehrenamtlichen getragen und sind ebenso gut besucht wie die Eucharistiefeiern.

 

Ich habe aber auch erlebt, dass in anderen Seelsorgeeinheiten der Pfarrer jeden Versuch, einen Wortgottesdienst an einem Sonntag oder hohen Feiertag zu halten, abgelehnt hat. Manchmal scheint diese Ablehnung auch von der Diözesanleitung her zu kommen.

 

Und natürich haben auf viele Kirchengemeinderäte und andere engagierte Laien Angst, dass der Pfarrer auf die Idee käme, die Gemeinde bräuchte auch in Zukunft keine Messe an Ostern, weil das in diesem Jahr mit den Wortgottesdienst ja sehr gut funktioniert habe. Diese Ängste muss man ernst nehmen, denn sie sind leider nicht immer ganz unbegründet. In vielen Seelsorgeeinheiten tragen genau die Gemeinden die größte Last des Priestermangels, die sich am besten an die veränderten Bedingungen angepasst haben.