Der Pflichtzölibat

[Niklas]

... Pamphlet ...

 

Na hör mal...

 

Wo allerdings grosse Probleme sind, ist die Motivation der Leute. Und ich möchte sehr bezweifeln, dass man diese vergrössert, wenn man auf diese Forderungen eingeht.

 

Die Probleme sind woanders.

Ehrlich gesagt habe ich bislang noch nicht richtig verstanden, wo Du die gravierendsten Probleme siehst (obwohl wir uns offenbar sehr einig darin sind, dass Klartext gesprochen werden sollte). Kannst Du das nochmal auf den Punkt bringen?

[jet]

... Pamphlet ...

 

Na hör mal...

 

Wo allerdings grosse Probleme sind, ist die Motivation der Leute. Und ich möchte sehr bezweifeln, dass man diese vergrössert, wenn man auf diese Forderungen eingeht.

 

Die Probleme sind woanders.

Ehrlich gesagt habe ich bislang noch nicht richtig verstanden, wo Du die gravierendsten Probleme siehst (obwohl wir uns offenbar sehr einig darin sind, dass Klartext gesprochen werden sollte). Kannst Du das nochmal auf den Punkt bringen?

Hi Niklas,

irgendwer hat Pamphlet geschrieben (ich bin mir nicht sicher, aber warst das nicht sogar Du?), was durchaus nicht abwertend gemeint ist.

 

Chryso meinte, er sehe keinen Glaubensschwund. Hm. Anders kann ich mir aber das Desinteresse der Leute nicht erklären. Wenn ich in einer Gemeinde mit den Leuten gut zurecht komme oder ich mich sonst da wohl fühle, dann kann ich doch den Papst oder den Missbrauchskandal den Papst und Missbrauchskandal sein lassen. Und ich geh trotzdem gern hin.

 

Das tun die Leute aber nicht wie Mecky festgestellt hat. Und da muss man doch nochmal genauer nachfragen warum.

 

Und die Antworten, die die Herrschaften in dem Memorandum geben, scheinen mir nicht die zu sein, dieses Problem zu lösen.

 

Dass denen der Missbrauchskandal in den Knochen steckt, kann ich gut verstehen. Aber es ist Sache der Bischöfe und Seminare die richtigen PAKs auszuwählen und die dann zu weihen. Da ist wohl offensichtlich schon lange böse geschludert worden.

 

Wenn ich Flo77, Mecky, Chryso und auch andere höre, dann wird behauptet, es würde nicht genug Messe gefeiert und sich die Leute deshalb von der Kirche entfernen und entfremden. Ich wohne hier sehr ländlich und trotzdem koennte ich 7 Tage die Woche 3 mal täglich zur Messe gehen, wenn ich das wollte und die Zeit dazu hätte, in dem ich Kirchen im Umkreis von vielleicht 15km besuche. Bis auf die Hauptmessen am Wochenende sind die aber fast alle leer.

 

Dann kommt Chryso mit seinen festen Feiergemeinschaften. Damit gesteht er ein, dass die Leute, die da sind, doch entscheidend wichtig sind und nicht nur die Messe an sich. Damit widerspricht er sich aber selbst, s.o. Weiterhin ist das wirklich nicht katholisch: wir sind in einer Weltkirche, und dann erwarte ich, dass sich die aufnehmende Gemeinde freut, wenn mal Fremde kommen, so dass diese sich wohl fühlen. Und zu meinen, dass Gott mir nur in meiner Dorfkirche begegenen kann, zeigt auch nur, dass es dann mit dem Glauben nicht so weit her ist. Zu "katholisch" gehört dann auch, dass ich mal über meinen Tellerrand GERNE hinausblicke in andere Gemeinden.

 

Dann kommt das Argument die Leute könnten nicht so weit fahren. Was sind das für ein Glauben, der nicht zu Fahrgemeinschaften motiviert, wenn es denn soooo wichtig ist?

 

Wieso kann man eigentlich nicht von Erfahrungen anderer lernen, die andere Konfessionen schon gemacht haben? Warum muss man irgendwelche Thesen aufstellen, bei denen der Betrachter doch nur den Eindruck haben kann, dass es um Macht - und ich muss es sagen UM GELD (viele schöne Jobs auf Kosten von Kirchensteuerzahlern) - geht statt konkret in den Gemeinden vor Ort die Leute zu mobilisieren, um ihren Glauben in der Gemeinschaft der Kirche zu leben?

[jet]

Ehrlich gesagt habe ich bislang noch nicht richtig verstanden, wo Du die gravierendsten Probleme siehst (obwohl wir uns offenbar sehr einig darin sind, dass Klartext gesprochen werden sollte). Kannst Du das nochmal auf den Punkt bringen?

Noch was: ich hatte oben auch schon Beispiele genannt, wo es - zunächst wider Erwarten - doch funktioniert hat. Sogar hervorragend. Aber dazu muss man sich dann auch aufraffen.

 

Schaffen wir es den Christus in den Mittelpunkt zu stellen oder nicht?

 

Den Begriff Evangelium der Freiheit halte ich für höchst missverständlich - grade in unserer Zeit. Sicher, wir sind zur Freiheit befreit - Gal 5,1. Aber nicht zur Beliebigkeit.

Wie sagt der alte Goethe: des freiesten Freiheit ist Recht zu tun. Und sonst nix.

 

Irgendwie politisch korrekt herumproblematisieren bringt nix..

bearbeitet 4. Februar 2011 von jet

[jet]

Ich finde es sehr bedauerlich, dass das Gefecht zwischen Nanny und Stan im Tohu gelandet ist. Sicher, Nanny griff hart zu und verstiess formal gegen die Regeln. Trotzdem war das mal ein ECHTES Glaubensgespräch. Ich glaube Stan hätte das ganz gut verkraftet und auch Nanny hätte sich korrigieren können.

 

Beide hätten in ihrem Glauben weiter kommen können.

 

Sowas abzuwürgen finde ich sehr unglücklich.

[Niklas]

jet, ich finde es sehr schwierig, etwas zu dem zu sagen, was Du schreibst. Zentral scheint mir Deine Frage im zweiten Beitrag:

Schaffen wir es den Christus in den Mittelpunkt zu stellen oder nicht?

 

Ja, worum es eigentlich geht, gerät oft aus dem Blick. Und das dürfen sich gerade auch die "Liberalen" sagen lassen; ich nehme mich selbst davon nicht aus (es gibt aber ein Aber, s.u.). Man diskutiert über die "üblichen Verdächtigen" oder den Missbrauchsskandal:

 

Chryso meinte, er sehe keinen Glaubensschwund. Hm. Anders kann ich mir aber das Desinteresse der Leute nicht erklären. Wenn ich in einer Gemeinde mit den Leuten gut zurecht komme oder ich mich sonst da wohl fühle, dann kann ich doch den Papst oder den Missbrauchskandal den Papst und Missbrauchskandal sein lassen. Und ich geh trotzdem gern hin.

 

Das tun die Leute aber nicht wie Mecky festgestellt hat. Und da muss man doch nochmal genauer nachfragen warum.

Stimmt das so? An genau diesem Punkt bin ich mir unsicher, weshalb ich nicht weiss, ob ich Deiner Argumentation folgen kann. Lässt sich das wirklich trennen: das funktionierende Gemeindeleben vor Ort und der Missbrauchsskandal oder der Papst?

 

Für mich nicht. Andererseits stimmt natürlich, dass mich weniger bekümmert, was der Papst erzählt, wenn ich mich in meiner Gemeinde aufgehoben fühle.

 

Aber wäre es überhaupt wünschbar, dass sich die Leute nicht mehr für den Papst und den Missbrauchsskandal, also für "überregionale" Probleme interessieren?

 

Jetzt kommt das angekündigte Aber: Wenn ich die Botschaft Jesu Christi ernst nehme, wünsche ich mir eine Kirche, die offen ist für jeden Menschen. Erlebe ich die Kirche nun als eine Gemeinschaft, die das nicht ist, liegt auf der Hand, sich dafür stark zu machen, dass sie es wird - und dabei besteht die Gefahr, dass ein an sich wichtiges, genuin christliches Anliegen zum Selbstläufer wird und der Ursprung des Anliegens, nämlich das Evangelium allen Menschen zu verkündigen, in den Hintergrund rückt. Kurz: Ich kämpfe für meine "politischen" Ziele, ohne dass noch deutlich wird, dass und inwiefern sie dem Glauben entspringen.

 

Im Memorandum kommt genau das mE zum Ausdruck.

 

Und die Antworten, die die Herrschaften in dem Memorandum geben, scheinen mir nicht die zu sein, dieses Problem zu lösen.

 

Ich bin mir da nicht so sicher. Hinter dem Memorandum steckt im Kern mE ein Gedankengang, wie ich ihn skizziert habe. Also auch der Wunsch, die Kirche für alle (oder für mehr) Menschen zu öffnen.

 

Natürlich ist damit noch nicht in den Blick genommen, wie die einzelnen Gemeinden anziehend werden könnten.

 

Ich verstehe auch nicht recht, was Dir vorschwebt. Einerseits sprichst Du von einem "Glaubensschwund", andererseits von der Geborgenheit in einer Gemeinde. Ist das für Dich denn notwendig verknüpft?

[Udalricus]

Was hindert euch daran, euch an die kodikarischen Vorgaben zu halten und nur noch ein mal täglich zu zelebrieren? Such Dir ein paar Kollegen und mach das - wenn es hart auf hart kommt, dann übernehme ich kostenfrei die Verteidigung!

Es sind weniger die kirchlichen Vorgesetzten als die verwöhnten Leute, die sagen: Der Pfarrer hat doch ruhig Zeit, hier in der Filiale auch jeden Sonntag eine Messe zu halten. Der soll sich nicht so anstellen. Die meisten Priester werden sich dann hüten, zu sagen: "Ich halte aber nur eine Messe!"

 

Was hilft dann eine Verteidigung gegen schlechte Meinung?

[Udalricus]

Diese ganze Argumentation, dass der Priestermangel doch durch einen Gläubigenmangel aufgewogen würde, ist nicht nur bar jeder Kenntnis der tatsächlichen Problemlage, sondern sie ist auch ein nettes Instrument, den Priestermangel nicht wahrnehmen zu müssen. Insgesamt soll den Pfarreien und Priestern eingeredet werden, dass ja alles in Ordnung sei und kein Handlungsbedarf vorliege.

Wieso? Ich finde den Gläubigenmangel keineswegs in Ordnung. Da besteht durchaus Handlungsbedarf. Und dann schaut es auch bei den geistlichen Berufen besser aus.

[Udalricus]

Zwischenfrage: Soll bei einer etwaigen Aufhebung des Pflichtzölibates der Zölibat für die weiter gelten, die ihn versprochen haben? Da scheint man sich nicht ganz einig zu sein, sonst würden nicht immer Rufe nach Rückkehr der laisierten Priester - mit ihren Frauen - laut.

bearbeitet 4. Februar 2011 von Udalricus

[jet]

Ich verstehe auch nicht recht, was Dir vorschwebt. Einerseits sprichst Du von einem "Glaubensschwund", andererseits von der Geborgenheit in einer Gemeinde. Ist das für Dich denn notwendig verknüpft?

Da staune ich doch sehr!!

 

Ich hatte Dir doch den einen Link über Glaubenskurse geschickt. Hast Du da nicht reingeguckt?

Da findet man ein Pamphlet ;-) , in dem eine britische Studie genannt wird, die sehr deutlich den Zusammenhang soziale Beziehungen <-> Glauben der Leute aufzeigt.

 

Das passt auch sehr deutlich in meine persönliche Erfahrung, die ich gemacht habe. Ein gutes freundschaftlich-enges Verhältnis der Leute in der Gemeinde stärkt ihren Glauben, und umgekehrt verlieren die Leute schnell ihren Glauben, wenn sie niemanden finden, mit dem sie diesen Glauben teilen können. Was meinst Du warum Paulus so einen Heck-Meck macht um die Einheit im Leib Christi - siehe 1 Kor?

[jet]

An genau diesem Punkt bin ich mir unsicher, weshalb ich nicht weiss, ob ich Deiner Argumentation folgen kann. Lässt sich das wirklich trennen: das funktionierende Gemeindeleben vor Ort und der Missbrauchsskandal oder der Papst?

 

Für mich nicht. Andererseits stimmt natürlich, dass mich weniger bekümmert, was der Papst erzählt, wenn ich mich in meiner Gemeinde aufgehoben fühle.

Ich hab dann Verpflichtungen gegenüber anderen Gemeindemitgliedern! Auch suche ich ihre Nähe - schon allein im eigenen Interesse.

 

Aber wäre es überhaupt wünschbar, dass sich die Leute nicht mehr für den Papst und den Missbrauchsskandal, also für "überregionale" Probleme interessieren?

Nein.

 

Jetzt kommt das angekündigte Aber: Wenn ich die Botschaft Jesu Christi ernst nehme, wünsche ich mir eine Kirche, die offen ist für jeden Menschen. Erlebe ich die Kirche nun als eine Gemeinschaft, die das nicht ist, liegt auf der Hand, sich dafür stark zu machen, dass sie es wird - und dabei besteht die Gefahr, dass ein an sich wichtiges, genuin christliches Anliegen zum Selbstläufer wird und der Ursprung des Anliegens, nämlich das Evangelium allen Menschen zu verkündigen, in den Hintergrund rückt. Kurz: Ich kämpfe für meine "politischen" Ziele, ohne dass noch deutlich wird, dass und inwiefern sie dem Glauben entspringen.

Im Memorandum kommt genau das mE zum Ausdruck.

Hab ich Dich da richtig verstanden? Du meinst auch, dass bei den Memorandum-Autoren nicht mehr recht klar wird, was ihre Forderungen mit dem Glauben zu tun haben.

 

Und die Antworten, die die Herrschaften in dem Memorandum geben, scheinen mir nicht die zu sein, dieses Problem zu lösen.

 

Ich bin mir da nicht so sicher. Hinter dem Memorandum steckt im Kern mE ein Gedankengang, wie ich ihn skizziert habe. Also auch der Wunsch, die Kirche für alle (oder für mehr) Menschen zu öffnen.

Ich kann aus eigener Beobachtung nicht sagen, dass ich je so einen bewussten Ausschluss je gesehen hätte oder jemanden die Kommunion verweigert wurde.

[Niklas]

Da staune ich doch sehr!!

 

Ich hatte Dir doch den einen Link über Glaubenskurse geschickt. Hast Du da nicht reingeguckt?

Da findet man ein Pamphlet ;-) , in dem eine britische Studie genannt wird, die sehr deutlich den Zusammenhang soziale Beziehungen <-> Glauben der Leute aufzeigt.

 

Das passt auch sehr deutlich in meine persönliche Erfahrung, die ich gemacht habe. Ein gutes freundschaftlich-enges Verhältnis der Leute in der Gemeinde stärkt ihren Glauben, und umgekehrt verlieren die Leute schnell ihren Glauben, wenn sie niemanden finden, mit dem sie diesen Glauben teilen können. Was meinst Du warum Paulus so einen Heck-Meck macht um die Einheit im Leib Christi - siehe 1 Kor?

Muss es denn die klassische Gemeinde sein? Gut, Du lebst auf dem Land, da geht es womöglich nicht anders. Mein Eindruck ist, dass sich viele Leute (in der Stadt) eine "geistliche Heimat" in neuen geistlichen Gemeinschaften oder Gebetsgruppen (zB Kontemplation, Zen-Meditation) suchen. Und die, die von der katholischen Kirche nichts halten, suchen sich etwas Vergleichbares in esoterischen, buddhistischen etc. Gruppen oder beim Yoga.

 

Hab ich Dich da richtig verstanden? Du meinst auch, dass bei den Memorandum-Autoren nicht mehr recht klar wird, was ihre Forderungen mit dem Glauben zu tun haben.

Nein. Ich glaube nur, dass das im Eifer des Gefechts unterzugehen droht. Die Forderungen haben sehr viel mit dem Glauben zu tun. Nur gerät das im Kampf um ihre Erfüllung aus dem Blick, so dass es so wirkt, als hätten sie nichts mit dem Glauben zu tun, sondern wären allein politische Forderungen.

 

Ich kann aus eigener Beobachtung nicht sagen, dass ich je so einen bewussten Ausschluss je gesehen hätte oder jemanden die Kommunion verweigert wurde.

Es reicht einfach nicht aus, wenn in einer Gemeinde alle Augen zugedrückt werden und der wiederverheiratete Geschiedene oder der Schwule, der in fester Beziehung lebt, wie selbstverständlich zur Kommunion gehen, und die ehrenamtlich engagierte Frau für ihre Arbeit höchste Wertschätzung erfährt. Das mag ein gewisser Trost sein - aber eben nur Trost. Es setzt nicht ausser Kraft, dass die Lehre dieser Kirche suggeriert, Du seist (als Geschiedener, als Schwuler oder als Frau) irgendwie mangelhaft.

[Chrysologus]

Zwischenfrage: Soll bei einer etwaigen Aufhebung des Pflichtzölibates der Zölibat für die weiter gelten, die ihn versprochen haben? Da scheint man sich nicht ganz einig zu sein, sonst würden nicht immer Rufe nach Rückkehr der laisierten Priester - mit ihren Frauen - laut.

 

Außer den Ordensleuten hat den niemand versprochen - würde die entsprechende Norm wegfallen, so wäre die Hürde aufgehoben. Aber im Einzelnen müßte man das schon irgendwie regeln, das ist aber eine eher unwesentliche Detailfrage.

[jet]

Da staune ich doch sehr!!

 

Ich hatte Dir doch den einen Link über Glaubenskurse geschickt. Hast Du da nicht reingeguckt?

Da findet man ein Pamphlet ;-) , in dem eine britische Studie genannt wird, die sehr deutlich den Zusammenhang soziale Beziehungen <-> Glauben der Leute aufzeigt.

 

Das passt auch sehr deutlich in meine persönliche Erfahrung, die ich gemacht habe. Ein gutes freundschaftlich-enges Verhältnis der Leute in der Gemeinde stärkt ihren Glauben, und umgekehrt verlieren die Leute schnell ihren Glauben, wenn sie niemanden finden, mit dem sie diesen Glauben teilen können. Was meinst Du warum Paulus so einen Heck-Meck macht um die Einheit im Leib Christi - siehe 1 Kor?

Muss es denn die klassische Gemeinde sein? Gut, Du lebst auf dem Land, da geht es womöglich nicht anders. Mein Eindruck ist, dass sich viele Leute (in der Stadt) eine "geistliche Heimat" in neuen geistlichen Gemeinschaften oder Gebetsgruppen (zB Kontemplation, Zen-Meditation) suchen. Und die, die von der katholischen Kirche nichts halten, suchen sich etwas Vergleichbares in esoterischen, buddhistischen etc. Gruppen oder beim Yoga.

????

 

Niklas, da reden wir doch grade über das Verhältnis von Glauben (CHRISTLICHEN GLAUBEN) und den sozialen Beziehungen.

 

Mit Zen-Buddhismus hat das jetzt nix zu tun. Ich möchte mich auch nicht irgendwelchen Gruppen zuordnen, die sich auf bestimmte Frömmigkeitsformen fokussiert haben. Ich möchte mich einfach nur mit jedem ganz normalen "Otto-Normalchrist" austauschen. Wenn nicht in der eigenen Gemeinde, wo dann? Das sollte doch der - sagen wir - 80% Fall sein.

 

Das funktioniert aber nicht. Da ist eine Abwärtsspirale: der Glaube ist schwach => die Gemeinden sind kaputt => der Glaube schwindet weiter => die Gemeinden gehen noch mehr kaputt => der Glaube schwindet noch mehr => usw.

 

Und ein Nebeneffekt sind dann eben die mangelnden Priesterberufungen. Oder die Bereitschaft der Bischöfe Leute zu weihen, die man besser nicht weiht.

[Niklas]

Niklas, da reden wir doch grade über das Verhältnis von Glauben (CHRISTLICHEN GLAUBEN) und den sozialen Beziehungen.

 

Mit Zen-Buddhismus hat das jetzt nix zu tun. Ich möchte mich auch nicht irgendwelchen Gruppen zuordnen, die sich auf bestimmte Frömmigkeitsformen fokussiert haben. Ich möchte mich einfach nur mit jedem ganz normalen "Otto-Normalchrist" austauschen. Wenn nicht in der eigenen Gemeinde, wo dann? Das sollte doch der - sagen wir - 80% Fall sein.

 

Das funktioniert aber nicht. Da ist eine Abwärtsspirale: der Glaube ist schwach => die Gemeinden sind kaputt => der Glaube schwindet weiter => die Gemeinden gehen noch mehr kaputt => der Glaube schwindet noch mehr => usw.

 

Und ein Nebeneffekt sind dann eben die mangelnden Priesterberufungen. Oder die Bereitschaft der Bischöfe Leute zu weihen, die man besser nicht weiht.

Mein Ansatzpunkt war ein anderer: spirituelle Bedürfnisse. Und die können die klassischen Gemeinen - aus welchen Gründen auch immer - nicht (mehr) befriedigen. Du führst das auf mangelnden Glauben zurück: Wenn die Menschen nur (wieder) richtig glaubten, hätten wir lebendige Gemeinden. Wie entrinnt man also dem von Dir skizzierten Teufelskreis? Die Gemeinden müssten anziehend sein, um so, als lebendige Gemeinschaften, den Glauben des Einzelnen zu stärken, zugleich weckt umgekehrt der Glaube den Wunsch nach Austausch in einer Gemeinschaft.

 

Ich habe da meine Zweifel. Selbst wenn es gelänge, den Glauben besser zu vermitteln (und ich stimme Dir zu, dass dort einiges getan werden könnte bzw. neue Ideen zu entwickeln wären), glaube ich nicht, dass das in einer Form möglich wäre, die die Leute in die Gemeinden (zurück-)führt. Man sucht sich heute lieber individuell zugeschnittene Angebote, deshalb bin ich auch auf die Gebetsgruppen etc. gekommen. Das kannst Du beklagen und als falsch verstandenes Christentum verurteilen - daran kannst Du, fürchte ich, nichts mehr ändern. Man geht heute zu seiner Kontemplationsgruppe in St. X, morgen versieht man seinen Besuchsdienst in Gemeinde Y und sonntags feiert man am liebsten in St. Z Eucharistie. So ist es jedenfalls in der Stadt.

 

Und warum soll das nicht so sein? Wenn die Kirche ein Ort der Gottsuche für jedermann sein will, ist doch sinnvoll, sich für unterschiedliche Lebenskonzepte zu öffnen.

bearbeitet 5. Februar 2011 von Niklas

[jet]

Mein Ansatzpunkt war ein anderer: spirituelle Bedürfnisse. Und die können die klassischen Gemeinen - aus welchen Gründen auch immer - nicht (mehr) befriedigen. Du führst das auf mangelnden Glauben zurück: Wenn die Menschen nur (wieder) richtig glaubten, hätten wir lebendige Gemeinden. Wie entrinnt man also dem von Dir skizzierten Teufelskreis? Die Gemeinden müssten anziehend sein, um so, als lebendige Gemeinschaften, den Glauben des Einzelnen zu stärken, zugleich weckt umgekehrt der Glaube den Wunsch nach Austausch in einer Gemeinschaft.

 

Ich habe da meine Zweifel. Selbst wenn es gelänge, den Glauben besser zu vermitteln (und ich stimme Dir zu, dass dort einiges getan werden könnte bzw. neue Ideen zu entwickeln wären), glaube ich nicht, dass das in einer Form möglich wäre, die die Leute in die Gemeinden (zurück-)führt. Man sucht sich heute lieber individuell zugeschnittene Angebote, deshalb bin ich auch auf die Gebetsgruppen etc. gekommen.

Du hast Zweifel, ich habe aber auch andere Erfahrungen, wenn ich über den RKK Tellerrand hinaussehe.

 

Dein Begriff von "sprituellen Bedürfnissen" finde ich zweifelhaft. Da frage ich mich, was dann als Evangelium noch wahrgenommen wird.

[Niklas]

Du hast Zweifel, ich habe aber auch andere Erfahrungen, wenn ich über den RKK Tellerrand hinaussehe.

 

Dein Begriff von "sprituellen Bedürfnissen" finde ich zweifelhaft. Da frage ich mich, was dann als Evangelium noch wahrgenommen wird.

Sind die 80 Methodisten nicht bereits eine der Sondergruppen, die auf individuelle Bedürfnisse zugeschnitten sind?

 

Was meinen Begriff der spirituellen Bedürfnisse angeht: der hat mit dem Evangelium erstmal gar nichts zu tun. Ich denke, dass viele Menschen solche Bedürfnisse haben - völlig gleich, ob sie Christen, Atheisten, Hinduisten, Juden oder sonstwas sind. Nenn es mangelnden Glauben. Wer in der Kirche oder konkret in einer Gemeinde spirituell nichts für sich findet, sucht woanders - und womöglich auch in einer anderen Religion oder in der Esoterik.

 

Missversteh mich nicht. Ich sage nicht, dass das gut ist. Um ehrlich zu sein, bin ich komplett ratlos, was sich ändern müsste. Ich sehe nur Unzufriedenheit allenthalben und völlig divergierende Wünsche. Einige scheinen Nischen gefunden zu haben, in denen es für sie halbwegs stimmt - ob nun innerhalb oder ausserhalb der Kirche. Vielleicht braucht es ja nicht mehr.

[jet]

Du hast Zweifel, ich habe aber auch andere Erfahrungen, wenn ich über den RKK Tellerrand hinaussehe.

 

Dein Begriff von "sprituellen Bedürfnissen" finde ich zweifelhaft. Da frage ich mich, was dann als Evangelium noch wahrgenommen wird.

Sind die 80 Methodisten nicht bereits eine der Sondergruppen, die auf individuelle Bedürfnisse zugeschnitten sind?

Bauern, Staatsanwälte, Beamte, Sparkassenangestellte, alles querbeet. Ein vielleicht gehobener Durchschnitt der Gesellschaft. Auch nicht auf besondere Formen der Frömmigkeit festgelegt. Eben typisch evangelisch-freikirchlich. Fast bieder. Sonst nix.

 

Die einzige Gruppe, die in dieser Gruppe auffallen (aber nur ein wenig) sind die Katholiken, die zum deren sozialen Umfeld gehören. Die staunen immer Bauklötze.

 

Missversteh mich nicht. Ich sage nicht, dass das gut ist. Um ehrlich zu sein, bin ich komplett ratlos, was sich ändern müsste. Ich sehe nur Unzufriedenheit allenthalben und völlig divergierende Wünsche. Einige scheinen Nischen gefunden zu haben, in denen es für sie halbwegs stimmt - ob nun innerhalb oder ausserhalb der Kirche. Vielleicht braucht es ja nicht mehr.

Die Unzufriedenheit sehe ich auch. Z.T. dramatisch. So ist jetzt hier ein Priester weggemobbt worden. Schon der zweite. Super. Die Gemeinden haben schon Einfluß entgegen allen Behauptungen hier.

 

Es müssten sich ALLE ändern, die ganze Kirche, nicht nur irgendwelche Kleriker; aber nein, ich will so bleiben wie ich bin .... flöööt.

[urdu]

Man muss das ja nicht auf Dauer machen - die Fastenzeit hindurch wäre ja ein Zeichen. Liturgischer Dienst nach Vorschrift.

Oh cool. Karfreitagsliturgie ohne Priester... der Gedanke hat was.

Jo.

Im Buch "Wort-Gottes-Feier, Werkbuch für die Sonn- und Festtage, herausgegeben von den Liturgischen Instituten Deutschlands und Österreichs im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz, der Österreichischen Bischofskonferenz und des Erzbischofs von Luxemburg" heißt es:

Abschnitt II, Auswahlelemente, Orationen (ab S 78):

25. Dezember - Hochfest der Geburt des Herrn

Weihnachten - Christtag

In der Heiligen Nacht

6. Januar - Erscheinung des Herrn

Fastenzeit

Aschermittwoch

Palmsonntag

Osterzeit

Ostersonntag

Ostermontag

etc, etc

 

Kann mir einer erklären, warum der Karfreitag fehlt? Ausgerechnet der einzige Gottesdienst im Jahr, der immer eine Wort-Gottes-Feier, jedenfalls keine Messe ist, soll den Priestern vorbehalten sein? Ich glaub, da ist einfach ein Fehler passiert.

Sei's, wie ihm sei: Die Bischöfe wissen, woran's mangelt, und sie wissen auch, wie wenigstens vorübergehend Linderung geschaffen werden kann.

Im Geleitwort schreiben sie "...empfehlen wir nachdrücklich das auf Anregung der Liturgischen Kommission für Österreich und der Diözesanbeauftragten für Liturgie der deutschen Diözesen erarbeitete Buch "Wort-Gottes-Feier" und wünschen ihm weite Verbreitung."

Bei uns in der Diözese St. Pölten gibt's eine Reihe von Leuten, die eine einschlägige Schulung absolviert haben, über ein Zertifikat mit bischöflicher Beauftragung verfügen, und ein paar von ihnen halten tatsächlich Wort-Gottes-Feiern. An Werktagen, und in den Urlaubszeiten auch an Sonntagen, wenn die verbliebenen Priester nicht mehr alle Gottesdienstzeiten abdecken können.

Und der Bischof betont jedesmal, wenn er daraufhin angesprochen wird, dass das wohl soweit in Ordnung sei, die Gläubigen aber durch Teilnahme an solchen Feiern ihrer Sonntagspflicht nicht genügen können.

 

Und das Buch, dem die Bischöfe doch so weite Verbreitung wünschen, ist im Verlag VzF Deutsches Liturgisches Institut in Trier 2004 erschienen, hat die ISBN Nr. 3-937796-02-9 und die Bestell-Nr. 5290, und ist im freien Buchhandel nicht zu kriegen.

 

Irgendwann werden die Katholiken Europas sich ein Beispiel an den Ägyptern nehmen, den Petersplatz besetzen und von dort nicht mehr weggehen, bis die ganze Mischpoche abgetreten ist.

[Udalricus]

Zwischenfrage: Soll bei einer etwaigen Aufhebung des Pflichtzölibates der Zölibat für die weiter gelten, die ihn versprochen haben? Da scheint man sich nicht ganz einig zu sein, sonst würden nicht immer Rufe nach Rückkehr der laisierten Priester - mit ihren Frauen - laut.

 

Außer den Ordensleuten hat den niemand versprochen - würde die entsprechende Norm wegfallen, so wäre die Hürde aufgehoben. Aber im Einzelnen müßte man das schon irgendwie regeln, das ist aber eine eher unwesentliche Detailfrage.

Finde ich überhaupt nicht. Schließlich haben sie sich zur Ehelosigkeit verpflichtet (wenn sie es schon nicht "versprochen" haben - verdammte Wortklauberei!).

Wenn man laisierte Priester wieder ran ließe, dann kann man auch künftigen Priestern, die den Zölibat versprochen haben, eine Heirat nicht verwehren. Der Zölibat würde zur Farce.

 

Deswegen finde ich die Aussage "wir schätzen ja den Zölibat, wir wollen nur keinen Pflichtzölibat!" immer mehr als Heuchelei.

[Edith1]

Zwischenfrage: Soll bei einer etwaigen Aufhebung des Pflichtzölibates der Zölibat für die weiter gelten, die ihn versprochen haben? Da scheint man sich nicht ganz einig zu sein, sonst würden nicht immer Rufe nach Rückkehr der laisierten Priester - mit ihren Frauen - laut.

 

Außer den Ordensleuten hat den niemand versprochen - würde die entsprechende Norm wegfallen, so wäre die Hürde aufgehoben. Aber im Einzelnen müßte man das schon irgendwie regeln, das ist aber eine eher unwesentliche Detailfrage.

Finde ich überhaupt nicht. Schließlich haben sie sich zur Ehelosigkeit verpflichtet (wenn sie es schon nicht "versprochen" haben - verdammte Wortklauberei!).

Wenn man laisierte Priester wieder ran ließe, dann kann man auch künftigen Priestern, die den Zölibat versprochen haben, eine Heirat nicht verwehren. Der Zölibat würde zur Farce.

 

Deswegen finde ich die Aussage "wir schätzen ja den Zölibat, wir wollen nur keinen Pflichtzölibat!" immer mehr als Heuchelei.

Wenn sie laisiert wurde, wurden sie ja wohl von dem Versprechen entbunden.

 

Abgesehen davon, dass ich es interessant finde, dass Du offenbar davon ausgehst, dasss zwar der "Pflichtzölibat" aufgehoben, der Zölibat aber weiterhin "vesrprochen" werden kann.

Dass ein Mensch einfach zölibatär leben könnte, ohne großes Theater, kommt Dir nicht in den Sinn? Oder ist das für Dich jedenfalls eine "Farce"?

bearbeitet 6. Februar 2011 von Edith1

[Udalricus]

Dass ein Mensch einfach zölibatär leben könnte, ohne großes Theater, kommt Dir nicht in den Sinn? Oder ist das für Dich jedenfalls eine "Farce"?

Das wäre eine Variante, die bis jetzt noch nie so deutlich ausgesprochen wurden: Sozusagen "Zölibat bis auf Widerruf".

[Chrysologus]

Dass ein Mensch einfach zölibatär leben könnte, ohne großes Theater, kommt Dir nicht in den Sinn? Oder ist das für Dich jedenfalls eine "Farce"?

Das wäre eine Variante, die bis jetzt noch nie so deutlich ausgesprochen wurden: Sozusagen "Zölibat bis auf Widerruf".

 

Aber wir haben genau das an anderer Stelle: Wenn Dir Dein Ordensleben nicht mehr passt und Du gerne Weltpriester werden möchtest, dann ist die Umkardination in der Regel gar kein Problem - Deine Gelübde, die Ordensregeln zu halten, werden knapp aufgehoben. Und wenn ein ugeweihter Ordnesmensch den ORden verlassen will - kein Thema: Der Versuch einer auch nur zivilen Eheschließung hebt auch ewige Gelübde von Rechts wegen auf.

 

Also sind ewige Ordensgelübde schon jetzt eine Farce? Dann kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht an!

[Udalricus]

Wenn Dir Dein Ordensleben nicht mehr passt und Du gerne Weltpriester werden möchtest, dann ist die Umkardination in der Regel gar kein Problem - Deine Gelübde, die Ordensregeln zu halten, werden knapp aufgehoben. Und wenn ein ugeweihter Ordnesmensch den ORden verlassen will - kein Thema: Der Versuch einer auch nur zivilen Eheschließung hebt auch ewige Gelübde von Rechts wegen auf.

 

Also sind ewige Ordensgelübde schon jetzt eine Farce? Dann kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht an!

Finde ich auch problematisch.

[Chrysologus]

Wenn Dir Dein Ordensleben nicht mehr passt und Du gerne Weltpriester werden möchtest, dann ist die Umkardination in der Regel gar kein Problem - Deine Gelübde, die Ordensregeln zu halten, werden knapp aufgehoben. Und wenn ein ugeweihter Ordnesmensch den ORden verlassen will - kein Thema: Der Versuch einer auch nur zivilen Eheschließung hebt auch ewige Gelübde von Rechts wegen auf.

 

Also sind ewige Ordensgelübde schon jetzt eine Farce? Dann kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht an!

Finde ich auch problematisch.

 

Hat der Papst aber so entschieden.

 

Aber ernsthaft: Welcher Sinn läge darin, wenn in Deinem Orden 10 Mitbrüder wären, die nur deshalb da sind, weil man sie nicht gehen läßt? Und die das auch kundtun? Lebenswege sind krumm, und damit muss das Recht nun einmal umgehen.

 

Im Zweifel halte ich die päpstliche Aufhebung von Sakramenten für problematischer als die Entbindung von nichtsakramentalen Versprechen und Verpflichtungen.

[OneAndOnlySon]

Kann mir einer erklären, warum der Karfreitag fehlt? Ausgerechnet der einzige Gottesdienst im Jahr, der immer eine Wort-Gottes-Feier, jedenfalls keine Messe ist, soll den Priestern vorbehalten sein? Ich glaub, da ist einfach ein Fehler passiert.

Für den Karfreitag ist ganz einfach keine gesonderte Wort-Gottes-Feier-Liturgie notwendig. Die Karfreitagsliturgie kann auch ohne Priester aus dem Messbuch zelebriert werden.