Der Pflichtzölibat

[Die Angelika]

Wobei Udalricus ein Problem anspricht, das in evangelischen Pfarrersfamilien durchaus besteht: Von einem Pfarrer wird idealerweise mehr Engagement verlangt als von einem gewöhnlichen Angestellten und oft auch zu familienunfreundlichen Zeiten (abends, sonntagnachmittags, an bzw. vor Weihnachten und Ostern). Wenn der Partner / die Partnerin da nicht mitspielt, kann das ein gewaltiges Problem werden, weshalb evangelische Pfarrer auch zu den Berufsgruppen mit der höchsten Scheidungsrate gehören.

 

sollten dann katholische Männer, die anderen Berufsgruppen mit vergleichbar hoher SCheidungsrate wie bei evangelischen Pfarrern angehören, auch zu zölibatärem Leben verpflichtet werden?

Nein, warum?

 

Ich habe nicht gesagt, dass der Pflichtzölibat unverzichtbares Glaubensgut sei. Ich habe nur davor gewarnt, zu glauben, durch seine Aufhebung würden sich alle Probleme lösen, ohne dass neue entstehen.

 

danke für die Klarstellung. Da bin ich dann ganz deiner Meinung.

[Die Angelika]

Entschuldigt bitte die Rückkehr zum Evangelium vom Montag. Darin ist ja bekanntermaßen die Rede davon, dass die Schwiegermutter des Simon Petrus geheilt wird. Auch wenn das Thema vermutlich schon tausendfach durchgekaut wurde, würde mich interessieren, wie diese Passage mit dem Zölibat des Papstes – der ja Stellvertreter Petri ist – in Einklang gebracht wird.

 

Kurz und knapp also: Warum durfte Petrus heiraten, was Benedikt und Co. nicht vergönnt ist?

Weil die Kirche das Recht hat, manche Dinge zu verändern und zu entfalten.

Und genauso gut kann sie es wieder zurückändern...

Bestreitet das jemand?

 

Es ist doch offensichtlich, dass es sich bei Frauenpriestertum und Zölibat um zwei völlig verschiedene Themen handelt: Beim einen gilt "non possumus", beim anderen "non volumus".

 

 

;)

 

Wobei non possumus und non volumus oft sehr eng beieinander liegen....

[Die Angelika]

Entschuldigt bitte die Rückkehr zum Evangelium vom Montag. Darin ist ja bekanntermaßen die Rede davon, dass die Schwiegermutter des Simon Petrus geheilt wird. Auch wenn das Thema vermutlich schon tausendfach durchgekaut wurde, würde mich interessieren, wie diese Passage mit dem Zölibat des Papstes – der ja Stellvertreter Petri ist – in Einklang gebracht wird.

 

Kurz und knapp also: Warum durfte Petrus heiraten, was Benedikt und Co. nicht vergönnt ist?

Weil die Kirche das Recht hat, manche Dinge zu verändern und zu entfalten.

Und genauso gut kann sie es wieder zurückändern...

Bestreitet das jemand?

 

Es ist doch offensichtlich, dass es sich bei Frauenpriestertum und Zölibat um zwei völlig verschiedene Themen handelt: Beim einen gilt "non possumus", beim anderen "non volumus".

 

 

und in beiden fällen ist das eine folge der impotentia mentis.

 

pfui Franciscus!

[Chrysologus]

Der Ausdruck Pflichtzölibat scheint etwas unpräzise. Gemeint ist eigentlich der Regelzölibat. Bereits heute gibt es vom Regelzölibat auch bei den Priestern Ausnahmen. Es gibt bei Laien Ehen, die nicht vollzogen werden.

 

Und wenn man analog zur Josefsehe das Maria-von Magdala-Zölibat einführte....?

[Niklas]

Sehr lesenswerter Artikel des Kirchenhistorikers A. Angenendt über die historischen Hintergründe des Zölibats in der SZ.

[Chrysologus]

Sehr lesenswerter Artikel des Kirchenhistorikers A. Angenendt über die historischen Hintergründe des Zölibats in der SZ.

 

 

Ich zitiere daraus:

 

Wer indes noch grundsätzlich darauf besteht, Priestertum sei nur zölibatär möglich wie auch die Mundkommunion die einzig mögliche Empfangsform, leugnet die religionsgeschichtliche Revolution Jesu Christi.

[Niklas]

Sehr lesenswerter Artikel des Kirchenhistorikers A. Angenendt über die historischen Hintergründe des Zölibats in der SZ.

 

 

Ich zitiere daraus:

 

Wer indes noch grundsätzlich darauf besteht, Priestertum sei nur zölibatär möglich wie auch die Mundkommunion die einzig mögliche Empfangsform, leugnet die religionsgeschichtliche Revolution Jesu Christi.

 

Könnt Ihr vielleicht mal von dieser öden Streiterei in der Katakombe lassen und Euch hier mit mir über interessantere Themen unterhalten?

 

Obwohl ich den Artikel für lesenswert halte, überzeugt mich Angenendt nicht. Aus folgenden Gründen: A. argumentiert dafür, dass die Ehelosigkeit ein charismatischer Ruf und letztlich besser sei als die Heirat. Aus pragmatischen Gründen fordert er heute ein Abrücken von der Zölibatsforderung. Wenn aber die Ehelosigkeit ein so wichtiges Charisma ist, wie auch A. meint, ist der Priestermangel mE kein überzeugendes Argument dafür, den Zölibat nicht von Priestern zu fordern.

 

Im Übrigen meine ich, dass diese Trennung in Charisma (gut) und kultische Reinheitsvorstellungen (schlecht) künstlich und nicht aufrecht zu erhalten ist. ME vermischen sich archaische Reinheitsvorstellungen, die wir nur vordergründig abgelegt haben, mit der - wie ich finde verkehrten - Vorstellung eines besonderen Charismas. Zudem lässt A. ausser acht, was die soziale Funktion des Zölibats innerhalb der Religion war und ist: Die Zölibatären auf einen Sockel zu stellen - und dafür ist völlig gleichgültig, ob der Zölibat für ein Charisma oder für ein Gebot der Reinheitsvorstellungen gehalten wird.

 

Mein Wunsch wäre, dass die Ehelosigkeit von ihrem Sockel geholt und ihrer frommen Verbrämung entledigt würde. Das ist nichts weiter als eine Lebensform unter anderen, die in keinster Weise frommer oder von grösserer Hingabe an Gott gekennzeichnet ist als jede andere auch. Aus folgender Überlegung: Jeder (ernsthafte) Christ wünscht sich, in lebendiger Beziehung zu Christus zu leben, er möchte sich Gott ganz hingeben. Nur darauf kommt es an. Der Rest ist absolut nachrangiges Beigemüse, das nichts zur Sache tut. Einer lebt die Hingabe an Gott in der Ehe, ein anderer in seiner schwulen Partnerschaft, der dritte als Single, der vierte als Ordensmann. Das macht überhaupt keinen Unterschied.

 

Solange sich nichts daran ändert, dass die Ehelosigkeit von denjenigen, die sie versprochen haben, für etwas Frommeres und Besseres gehalten wird, kann wegen meiner auch der Pflichtzölibat aufrechterhalten bleiben, das ist wenigstens ehrlich.

[Chrysologus]

So öde ist die Streiterei gar nicht - es kommt ein Unbehagen zum Ausdruck, hoffen wir, es hat reinigende Wirkung.

 

Zu Angenendt (der mit Schuld daran ist, dass ich der Theologie verfiel):

 

Ich meine schon, dass man die sprituellen Wurzel des Zölibates einerseits und das Herkommen der Zölibatsverpflichtung aus kultischen Reinheitsvorstellungen andererseits klar unterscheiden sollte: Das letztere scheint in der Tat mit jesuanischer Ethik kaum vereinbar und wäre als Begründung jeden Zölibates nicht tragfähig. Die zweite Schiene erklärt aber recht gut, warum es dasselbe Eck der Kirche ist, das für die Zölibatspflicht, gegen die Frauenordination, für die Mundkommunion und für die alte Liturgie ist. Das sind nicht unverbundene Fragmente traditionellen Christentums, sie treffen sich im Moment der kultischen Reinheit.

 

Den Zölibat vom Sockel zu holen ist sicher nicht verkehrt (ich hatte allerdings nie den Eindruck, dass Angenendt sich für etwas besseres hielt, weil er zölibatär lebt - alle Frauen, die ihn interessieren, sind mindestens 700 Jahre tot, also eine eher subjektive Beobachtung), er ist eine Lebensform neben anderen. Dass Paulus ihn höher schätzt, mag historisch begründet sein, bleibt allerdings schlicht ein Faktum. Was man daraus dann macht, ist eine andere Frage! Ich habe ihn nicht so gelesen, als hielte er den Zölibat für spirituell höherstehend - aber bei der Lektüre klangen viele Vorlesungsfragmente in meinem Kopf an, ich mag Dinge hineingelesen haben, die nicht drin stehen.

 

Ich glaube allerdings, dass man Zölibat wie auch Ehe nur dann leben kann, wenn man die spirituell begründet. Das klingt dann leicht nach "meine Lebensform ist besser als deine!", muss aber nicht so gemeint sein.

[Niklas]

Ich meine schon, dass man die sprituellen Wurzel des Zölibates einerseits und das Herkommen der Zölibatsverpflichtung aus kultischen Reinheitsvorstellungen andererseits klar unterscheiden sollte: Das letztere scheint in der Tat mit jesuanischer Ethik kaum vereinbar und wäre als Begründung jeden Zölibates nicht tragfähig. Die zweite Schiene erklärt aber recht gut, warum es dasselbe Eck der Kirche ist, das für die Zölibatspflicht, gegen die Frauenordination, für die Mundkommunion und für die alte Liturgie ist. Das sind nicht unverbundene Fragmente traditionellen Christentums, sie treffen sich im Moment der kultischen Reinheit.

Das ist aber nicht, was Angenendt schreibt. Er meint ja, dass wir uns von den Reinheitsvorstellungen inzwischen verabschiedet haben und deshalb der Zölibat mit dem "charismatischen Ruf" begründet wird. Zwar sieht auch er den Zölibat so, jedoch will er darauf keine Verpflichtung zum Zölibat ableiten.

 

Mein Argument ist ja genau, dass sich in der Idee des "charismatischen Rufes" in Wirklichkeit auch überkommene Reinheitsvorstellungen verbergen. Und am Ende womöglich sogar bei Angenendt selbst.

 

Den Zölibat vom Sockel zu holen ist sicher nicht verkehrt (ich hatte allerdings nie den Eindruck, dass Angenendt sich für etwas besseres hielt, weil er zölibatär lebt - alle Frauen, die ihn interessieren, sind mindestens 700 Jahre tot, also eine eher subjektive Beobachtung), er ist eine Lebensform neben anderen.

 

Angenendt dürfte auch schon nicht mehr der Jüngste gewesen sein, als Du ihn gehört hast. Meiner Erfahrung nach ist es auch eine Altersfrage, wie sehr jemand seine Ehelosigkeit fromm verbrämt.

 

Ich glaube allerdings, dass man Zölibat wie auch Ehe nur dann leben kann, wenn man die spirituell begründet. Das klingt dann leicht nach "meine Lebensform ist besser als deine!", muss aber nicht so gemeint sein.

 

So wie ich alles spirituell begründen - oder das auch lassen kann: von meinen Ernährungsgewohnheiten über meine Hobbies bis hin zu meinem Beruf. Ich empfinde das als überflüssig und idR als unangenehm, wenn es mir begegnet. Aber das scheint mir eine reine Geschmacksfrage zu sein.

bearbeitet 10. Februar 2011 von Niklas

[Chrysologus]

Ich glaube allerdings, dass man Zölibat wie auch Ehe nur dann leben kann, wenn man die spirituell begründet. Das klingt dann leicht nach "meine Lebensform ist besser als deine!", muss aber nicht so gemeint sein.

 

So wie ich alles spirituell begründen - oder das auch lassen kann: von meinen Ernährungsgewohnheiten über meine Hobbies bis hin zu meinem Beruf. Ich empfinde das als überflüssig und idR als unangenehm, wenn es mir begegnet. Aber das scheint mir eine reine Geschmacksfrage zu sein.

 

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich Ehe als solcher eine spirituelle Dimension zuweise, ob ich das für mich und meine Ehe tue, oder aber ob ich dritten damit lästig falle. Dasselbe gilt für meine Rolle als Vater, für mein Mann-Sein und für meine Tätigkeit hier im Forum,

[Niklas]

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich Ehe als solcher eine spirituelle Dimension zuweise, ob ich das für mich und meine Ehe tue, oder aber ob ich dritten damit lästig falle. Dasselbe gilt für meine Rolle als Vater, für mein Mann-Sein und für meine Tätigkeit hier im Forum,

Warum?

[Chrysologus]

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich Ehe als solcher eine spirituelle Dimension zuweise, ob ich das für mich und meine Ehe tue, oder aber ob ich dritten damit lästig falle. Dasselbe gilt für meine Rolle als Vater, für mein Mann-Sein und für meine Tätigkeit hier im Forum,

Warum?

 

Weil - wenigstens aus meiner Sicht - der spirituellen Dimension immer die Wertung "besonders gut" anhaftet und es - auf konkrete Personen bezogen - schnell den Eindruck erweckt, ich wolle mein Handeln unangreifbar machen.

[Niklas]

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich Ehe als solcher eine spirituelle Dimension zuweise, ob ich das für mich und meine Ehe tue, oder aber ob ich dritten damit lästig falle. Dasselbe gilt für meine Rolle als Vater, für mein Mann-Sein und für meine Tätigkeit hier im Forum,

Warum?

 

Weil - wenigstens aus meiner Sicht - der spirituellen Dimension immer die Wertung "besonders gut" anhaftet und es - auf konkrete Personen bezogen - schnell den Eindruck erweckt, ich wolle mein Handeln unangreifbar machen.

Ich hatte Dich offenbar missverstanden, denn ich dachte, Du bezögest Dich auf die Frage, ob man überhaupt etwas spirituell begründen soll (egal ob vor sich selbst oder vor anderen) oder nicht.

[Chrysologus]

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich Ehe als solcher eine spirituelle Dimension zuweise, ob ich das für mich und meine Ehe tue, oder aber ob ich dritten damit lästig falle. Dasselbe gilt für meine Rolle als Vater, für mein Mann-Sein und für meine Tätigkeit hier im Forum,

Warum?

 

Weil - wenigstens aus meiner Sicht - der spirituellen Dimension immer die Wertung "besonders gut" anhaftet und es - auf konkrete Personen bezogen - schnell den Eindruck erweckt, ich wolle mein Handeln unangreifbar machen.

Ich hatte Dich offenbar missverstanden, denn ich dachte, Du bezögest Dich auf die Frage, ob man überhaupt etwas spirituell begründen soll (egal ob vor sich selbst oder vor anderen) oder nicht.

 

Eine Lebensform als solche geht - den darüber ist Dialog möglich. Über Christsein als solches, über Mannsein als solches, über Ehe und Zölibat und Elternschaft und deren spirtuelle Dimensionen kann ich diskutuieren - aber nicht über mein Christsein, mein Mannsein, meine Ehe und meine Vaterschaft, auch wenn diese Erfahrungen in die grundsätzliche Diskussion einfließen werden.

[helmut]

...Eine Lebensform als solche geht - den darüber ist Dialog möglich. Über Christsein als solches, über Mannsein als solches, über Ehe und Zölibat und Elternschaft und deren spirtuelle Dimensionen kann ich diskutuieren - aber nicht über mein Christsein, mein Mannsein, meine Ehe und meine Vaterschaft, auch wenn diese Erfahrungen in die grundsätzliche Diskussion einfließen werden.

auch über persönliche dinge kann ich diskutieren. es ist aber freiwillig und bedeutet nicht, dass ich mein leben, meine spiritualität zur disposition stelle.

[Udalricus]

Und wieder hat ten sich einer von Deutschlands wohl inspiriertesten Oberhirten dahingehend zu Wort gemeldet:

... und mir wieder einmal tief aus der Seele gesprochen!

[Udalricus]

Oh btte...

???

Frag mal einen Unierten, wie eine Ehe zustande kommt.

Durch den Priester als Spender des Ehesakramentes. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Und was würde ein lateinischer Priester antworten?

Die Eheleute spenden es sich gegenseitig. Und jetzt?

Euer Ja sei ein Ja?

Ja. Das Ja gilt unabhängig davon, ob es vor dem Priester als Assistenz oder Sakramentenspender gesproch wird.

[Udalricus]

darf ich das wort von kardinal meisner

 

"...Und darum ist der Zölibatär .... eine reale Möglichkeit des Mitmenschen, mit Gott gegenwärtiger und realer zu rechnen als bisher. Das möchten offenbar nicht alle..."

 

als verleumdung spüren? der nichtzölibatär ist von gott weiter entfernt und rechnet nicht so real mit ihm?

Um eine Aussage zu verstehen, sollte man den Text ganz genau lesen. (Markierung von mir) bearbeitet 11. Februar 2011 von Udalricus

[Udalricus]

Sehr lesenswerter Artikel des Kirchenhistorikers A. Angenendt über die historischen Hintergründe des Zölibats in der SZ.

 

 

Ich zitiere daraus:

 

Wer indes noch grundsätzlich darauf besteht, Priestertum sei nur zölibatär möglich wie auch die Mundkommunion die einzig mögliche Empfangsform, leugnet die religionsgeschichtliche Revolution Jesu Christi.

Wer tut das?

[Sam_Naseweiss]

Und wieder hat ten sich einer von Deutschlands wohl inspiriertesten Oberhirten dahingehend zu Wort gemeldet:

... und mir wieder einmal tief aus der Seele gesprochen!

Der Artikel enthält aber kein unmittelbares Argument für das Zölibat, wenn man ihn gründlich ließt.

[Udalricus]

... warum es dasselbe Eck der Kirche ist, das für die Zölibatspflicht, gegen die Frauenordination, für die Mundkommunion und für die alte Liturgie ist. Das sind nicht unverbundene Fragmente traditionellen Christentums, sie treffen sich im Moment der kultischen Reinheit.

Hm, ich bin für Zölibat, gegen Frauenordination, für Handkommunion und für neue Liturgie. Aus welchem Eck der Kirche komme ich nun? Grübel, grübel ...

[Udalricus]

Und wieder hat ten sich einer von Deutschlands wohl inspiriertesten Oberhirten dahingehend zu Wort gemeldet:

... und mir wieder einmal tief aus der Seele gesprochen!

Der Artikel enthält aber kein unmittelbares Argument für das Zölibat, wenn man ihn gründlich ließt.

Aber viele mittelbare.

[kam]

... warum es dasselbe Eck der Kirche ist, das für die Zölibatspflicht, gegen die Frauenordination, für die Mundkommunion und für die alte Liturgie ist. Das sind nicht unverbundene Fragmente traditionellen Christentums, sie treffen sich im Moment der kultischen Reinheit.

Hm, ich bin für Zölibat, gegen Frauenordination, für Handkommunion und für neue Liturgie. Aus welchem Eck der Kirche komme ich nun? Grübel, grübel ...

 

Was soll ich machen? Ich bin für Zölibat, für Frauenweihe* und finde Mundkommunion würdiger. Die alte Liturgie halte ich zu besonderen Anlässen für erhaltenswert. Die Kapellen der karolingischen Zeit waren achteckig, damit kommt man ein Stück weiter...

 

* Neulich hat hier wer auf einen alten Heiligen verwiesen, der sinngemäß gesagt haben soll, daß die Weihe die geschlechtliche Identität der Frau aufhebt oder vielleicht besser "overruled", leider hab ich die Stelle nicht mehr präsent. Ist dieser Gedanke eigentlich fortgeführt worden? Das scheint mir ein zielführende Vision: eine Kirche von monastischen Geistlichen geleitet, die Gläubigen in strengeren oder lockereren Zusammenschlüssen anstelle der Territorialgemeinden die monastischen Seelsorgzentren quasi geistig umlagernd. Die zentrale Aufgabe aller Gläubigen scheint mir primär die Heiligung des Alltags, sonst nützt ja die noch so häufige Eucharistie nicht.

[challenger]

* Neulich hat hier wer auf einen alten Heiligen verwiesen, der sinngemäß gesagt haben soll, daß die Weihe die geschlechtliche Identität der Frau aufhebt oder vielleicht besser "overruled", leider hab ich die Stelle nicht mehr präsent. Ist dieser Gedanke eigentlich fortgeführt worden? Das scheint mir ein zielführende Vision: eine Kirche von monastischen Geistlichen geleitet, die Gläubigen in strengeren oder lockereren Zusammenschlüssen anstelle der Territorialgemeinden die monastischen Seelsorgzentren quasi geistig umlagernd. Die zentrale Aufgabe aller Gläubigen scheint mir primär die Heiligung des Alltags, sonst nützt ja die noch so häufige Eucharistie nicht.

 

Das war in dem Thread "Ehe als Weihehindernis zur Ordensschwester" und es war Hieronymus. Sinngemäß: Wenn eine Frau Christus mehr dienen will als der Welt, hört sie auf, eine Frau zu sein und wird Mann genannt. Deine Konsequenz verstehe ich nicht richtig: Wie kommst Du von der geschlechtlichen Identität auf die geographischen oder geistigen Seelsorgeeinheiten?

[Sam_Naseweiss]

Ich sehe keinen zwingenden Grund für das Zölibat.

Zölibat ist etwas, was man sich selbst auferlegt.

Ich sehe aber keine Notwendigkeit dafür, daß jeder Priester zölibär leben muss.

 

Ich sehe keinen zwingenden Grund gegen die Frauenweihe, obwohl ich gegen diese emotionale Vorbehalte habe.

 

Mundkommunion oder Handkommunion ist IMHO eine private Entscheidung.

Ich sehe keinen zwingenden Grund für das eine oder das andere.

 

Die alte Liturgie ist feierlicher. Ich sehe aber keinen zwingenden Grund, der uns auf die alte Liturgie festlegt.