Wann ist ein katholischer Mann vir probatus?

[Franciscus non papa]

(Von der Weihe von solchen Dipl.Theol., die vor der Weihe wg. Zölibat gekniffen haben, halte ich überhaupt nichts, es sei denn sie erfüllten dann nach geraumer Zeit die genannten Kriterien.)

Sag mal, kennst Du "solche Dipl.Theol" persönlich? Wohl kaum, sonst würdest Du nicht so reden. Wegen des Zölibats kneifen ... machst Du Dir überhaupt einen Begriff, was in einem jungen Mann vorgeht, der gern Priester würde, sich dann aber verliebt?

[Chrysologus]

Von der Weihe von solchen Dipl.Theol., die vor der Weihe wg. Zölibat gekniffen haben, halte ich überhaupt nichts, es sei denn sie erfüllten dann nach geraumer Zeit die genannten Kriterien.

 

Es gibt solche, ja. Es ist aber kein kneifen, sondern die schlichte Erkenntnis, dass man eventuell zum Priester, aber nun einmal nicht zum ehelosen Leben berufen ist. Und es ist je nach Fortschritt im Studium weitaus einfacher, sich weihen zu lassen, als das nicht zu tun.

 

Aber auch du scheinst dem Eindruck zuzustimmen, dass die meisten Kandidaten den Zölibat zähneknirschend in Kauf nehmen.

[urdu]

Da viri probati in meinen Augen eine gemeindevertrautheit aufweisen müßten, kann man es in meinen Augen getrost der Gemeinde überlassen, wen aus ihrer Mitte sie für diesen Dienst vorschlägt.

Die Persönlichkeiten werden hoffentlich ganz bunt ausfallen.

Und Du glaubst tatsächlich, dass sich die Amtskirche dann tatsächlich an die Gemeindevorschläge gebunden fühlen würde? Gott erhalte Dir Deinen Optimismus.

Nu ja.

Passiert ja eh nicht. Aber dass es mal passiert, wird man ja noch hoffen dürfen, oder?

Die "viri probati" sind halt, wie die Bezeichnung sagt, "erprobte Männer".

Worin erprobt und von wem? Das wär die Frage. Ich glaub nicht, dass es dazu irgendwas Verbindliches gibt. Wozu auch? Wern ja eh keine geweiht!

 

 

hm, in der deutschen fassung, "erprobte männer", führt das bei mir zu einer fülle von unanständigen gedanken, sfg

Jo.

Das ist womöglich ein Grund, warum da nix wird draus. Unanständige Gedankenn wollma ja nicht fördern, oder?

[Udalricus]

Von der Weihe von solchen Dipl.Theol., die vor der Weihe wg. Zölibat gekniffen haben, halte ich überhaupt nichts, es sei denn sie erfüllten dann nach geraumer Zeit die genannten Kriterien.

 

Es gibt solche, ja. Es ist aber kein kneifen, sondern die schlichte Erkenntnis, dass man eventuell zum Priester, aber nun einmal nicht zum ehelosen Leben berufen ist. Und es ist je nach Fortschritt im Studium weitaus einfacher, sich weihen zu lassen, als das nicht zu tun.

 

Aber auch du scheinst dem Eindruck zuzustimmen, dass die meisten Kandidaten den Zölibat zähneknirschend in Kauf nehmen.

ich sehe da schon ein gewisses Konfliktpotential, wenn auf einmal Kandidaten, die sich vorher zurückgezogen haben, über die Hintertür doch noch ins Priesteramt kommen. Da müsste man mal über das zwischenmenschliche Verhältnis der beiden Gruppen reden. Meiner Erfahrung nach haben etwa Pastoralassistenten, die frühter Seminaristen waren, durchaus einen Hang zur Klerophobie und Kirchenkritik. Auch das Misstrauen der anderen Seite darf nicht unterschätzt werden.

 

Es könnte natürlich aber durchaus sein, dass eine Weihe betreffender Personen konfliktmindernd wirkt.

bearbeitet 28. Januar 2011 von Udalricus

[wolfgang E.]

Meiner Erfahrung nach haben etwa Pastoralassistenten, die frühter Seminaristen waren, durchaus einen Hang zur Klerophobie und Kirchenkritik.

 

Klar doch, die wissen ja ganz genau wovon sie reden!

[Chrysologus]

Von der Weihe von solchen Dipl.Theol., die vor der Weihe wg. Zölibat gekniffen haben, halte ich überhaupt nichts, es sei denn sie erfüllten dann nach geraumer Zeit die genannten Kriterien.

 

Es gibt solche, ja. Es ist aber kein kneifen, sondern die schlichte Erkenntnis, dass man eventuell zum Priester, aber nun einmal nicht zum ehelosen Leben berufen ist. Und es ist je nach Fortschritt im Studium weitaus einfacher, sich weihen zu lassen, als das nicht zu tun.

 

Aber auch du scheinst dem Eindruck zuzustimmen, dass die meisten Kandidaten den Zölibat zähneknirschend in Kauf nehmen.

ich sehe da schon ein gewisses Konfliktpotential, wenn auf einmal Kandidaten, die sich vorher zurückgezogen haben, über die Hintertür doch noch ins Priesteramt kommen. Da müsste man mal über das zwischenmenschliche Verhältnis der beiden Gruppen reden. Meiner Erfahrung nach haben etwa Pastoralassistenten, die frühter Seminaristen waren, durchaus einen Hang zur Klerophobie und Kirchenkritik. Auch das Misstrauen der anderen Seite darf nicht unterschätzt werden.

 

Es könnte natürlich aber durchaus sein, dass eine Weihe betreffender Personen konfliktmindernd wirkt.

 

Man wird sich immer jeden Einzelfall anschauen müssen, Pauschalurteile führen hier nicht weiter. Viel hängt an der Frage, wie jemand gegangen ist. Ich hatte das Vergnügen, bei der Weihe "meiner" Kurskollegen zu ministrieren zusammen mit anderen, die auch einen anderen Weg gegangen waren.

 

Meist beginnen solche Konflikte in dem Moment, in dem eine Hausleitung oder ein Kurs den, der einen anderen Weg geht, als "gescheitert" oder als "Verräter" betrachtet und nicht als jemand, der auf dem Weg der Selbstprüfung zum Schluss gekommen ist, hier falsch zu sein.

[wolfgang E.]

ich sehe da schon ein gewisses Konfliktpotential, wenn auf einmal Kandidaten, die sich vorher zurückgezogen haben, über die Hintertür doch noch ins Priesteramt kommen.

Welch entlarvende Sprache ......

[kam]

Aber auch du scheinst dem Eindruck zuzustimmen, dass die meisten Kandidaten den Zölibat zähneknirschend in Kauf nehmen.

 

Sagen wir so: es gibt Kandidaten, die sich mit dem Zölibat nicht wirklich auseinandersetzen (können). Ob diese dann unbedingt die tauglichsten Ehemänner wären, ist eine ganz andere Frage. Die stellen sich ja auch nicht viele bewußt, man wächst halt in der Rolle oder manche auch nicht. - Mal eine Frage, dazu, ich kenne einen Geistlichen, der seit Jahrzehnten mit seiner naja Haushälterin in einer Wohnung lebt. Die beiden haben ein gutes Verhältnis und unternehmen viel gemeinsam. Ob ihr Verhältnis auch sexuelle Komponenten hat, weiß ich nicht und unterstelle mal, daß nicht. Ist das eigentlich dem Zölibat gemäß oder gehts dabei wirklich nur um no sex?

[Chrysologus]

Aber auch du scheinst dem Eindruck zuzustimmen, dass die meisten Kandidaten den Zölibat zähneknirschend in Kauf nehmen.

 

Sagen wir so: es gibt Kandidaten, die sich mit dem Zölibat nicht wirklich auseinandersetzen (können). Ob diese dann unbedingt die tauglichsten Ehemänner wären, ist eine ganz andere Frage. Die stellen sich ja auch nicht viele bewußt, man wächst halt in der Rolle oder manche auch nicht. - Mal eine Frage, dazu, ich kenne einen Geistlichen, der seit Jahrzehnten mit seiner naja Haushälterin in einer Wohnung lebt. Die beiden haben ein gutes Verhältnis und unternehmen viel gemeinsam. Ob ihr Verhältnis auch sexuelle Komponenten hat, weiß ich nicht und unterstelle mal, daß nicht. Ist das eigentlich dem Zölibat gemäß oder gehts dabei wirklich nur um no sex?

 

Zum zweiten:

Als formeller Kanonist würde ich sagen, die Hürde ist bei der regelmäßigen sexuellen Beziehung zu suchen. Als Theologe meine ich, dass es um die Freiheit von exklusiven Bindungen geht, nicht um die Vermeidung sexueller Akte innerhalb solcher Beziehungen. Das ist ein Grenze, die jeder individuelle wird bestimmen müssen, das geht formell nicht.

 

Zu ersten:

Ja, es gibt Kandidaten, die sich mit dem Zölibat nicht wirklich auseinandersetzen (können). Von denen werden einige geweiht, und andere nicht. Und es gibt welche, die sich damit auseinandersetzen, und auch von denen werden einige geweiht und andere nicht. Die zweite Gruppe ist besser dran.

[Justin Cognito]

Wenn jemand seine Berufung zu Ehe und Familie erkennt, kann man das doch nicht "kneifen" nennen. Umgekehrt habe ich auch vor jedem, der kurz vor der Hochzeit eine Rückzieher macht, wenn er erkennt, dass nicht sein Weg ist, einen großen Respekt. Es geht doch darum die eigene Berufung zu finden und nicht darum, Tapferkeitsmedaillen zu gewinnen. Auch das Himmelreich wird uns geschenkt und nicht als Schermerzengeld zuerkannt.

[Justin Cognito]

Meiner Erfahrung nach haben etwa Pastoralassistenten, die frühter Seminaristen waren, durchaus einen Hang zur Klerophobie und Kirchenkritik.

 

bis sie verheiratet Diakone werden, dann dreht sich das wieder schlagartig um und ihr Habitus (und die Standeskleidung) wird plötzlich klerikaler als der ihrer Jahrgangskollegen im Priesteramt. Ja, so geschwungen sind die Wege des Herren mit uns Menschen manchmal - kenn ich auch, ist aber wohl die seltene Ausnahme.

 

Es könnte natürlich aber durchaus sein, dass eine Weihe betreffender Personen konfliktmindernd wirkt.

 

Das glaub ich auch. Natürlich wäre es aber für manchen zölibatären Priester, der sich insgeheim immer nach Partnerschaft und Familie gesehnt hat, nicht leicht, die "Gnade der späten Geburt Weihe" mit anzusehen. Da bräuchte es sicher Begleitung und Unterstützung. Genauso schwierig wäre es wohl für die Priester, die aufgrund einer Partnerschaft aus dem Amt ausgeschieden sind. (Es sei denn man würde beide Gruppen von ihren Weiheversprechen in Bezug auf das Zölibat dispensieren, aber das ist wieder ein anderes Thema).

bearbeitet 28. Januar 2011 von Justin Cognito

[kam]

Priester, die aufgrund einer Partnerschaft aus dem Amt ausgeschieden sind.

 

Ich wäre sehr dafür, für solche Fälle bischöfliche Dispensmöglichkeiten zu schaffen. Für Altfälle müßte das dann auch gelten, nur denke ich, daß die allermeisten dieser Ex-Priester schon so weit in ihrem neuen Leben stehen, daß eine Rückkehr ins Priesteramt nicht mehr in Frage kommt. - So eine Dispensmöglichkeit ließe möglicherweise den einen oder anderen Priester auch ganz schön alt aussehen, wenn seine Zölibatesse ihn dann auffordern kann, sich endlich den Dispens zu besorgen...

[Flo77]

Priester, die aufgrund einer Partnerschaft aus dem Amt ausgeschieden sind.

Ich wäre sehr dafür, für solche Fälle bischöfliche Dispensmöglichkeiten zu schaffen. Für Altfälle müßte das dann auch gelten, nur denke ich, daß die allermeisten dieser Ex-Priester schon so weit in ihrem neuen Leben stehen, daß eine Rückkehr ins Priesteramt nicht mehr in Frage kommt. - So eine Dispensmöglichkeit ließe möglicherweise den einen oder anderen Priester auch ganz schön alt aussehen, wenn seine Zölibatesse ihn dann auffordern kann, sich endlich den Dispens zu besorgen...

Zelebrieren kann auch ein Priester mit Zivilberuf.

 

Viel kritischer finde ich die Abweichung vom Grundsatz, daß die Ehe zwar dispensfähiges Weihehindernis ist, die Weihe aber nichtdispensfähiges Ehehindernis. Weniger im Bezug auf die schismatischen Kirchen des Westens als vielmehr des Ostens.

[kam]

Zelebrieren kann auch ein Priester mit Zivilberuf.

 

Ob es für eine Gemeinde hilfreich ist, einen Zelebrator zu haben, der sonst als Seelsorger nicht präsent ist?

[laura]

Ob es für eine Gemeinde hilfreich ist, einen Zelebrator zu haben, der sonst als Seelsorger nicht präsent ist?

 

Das wird auf Dauer sowieso die Realität sein: Das Pastoralteam 2020 wird aus 1 Pfarrer, 1 Priester im Ruhestand, 2 Diakonen mit oder ohne Zivilberuf und 3-4 Laien im pastoralen Dienst bestehen. Dieses Team ist dann für die Seelsorgeeinheit mit 10-15 Gemeinden zuständig.

Da wird es sowieso keinen Kontakt mehr zwischen Gemeinde und Zelebrant geben. Die Seelsorge werden die Laien und die Diakone machen ...

 

Laura

bearbeitet 28. Januar 2011 von laura

[Mat]

Zelebrieren kann auch ein Priester mit Zivilberuf.

 

Ob es für eine Gemeinde hilfreich ist, einen Zelebrator zu haben, der sonst als Seelsorger nicht präsent ist?

 

 

Das haben sie heute z.T. auch schon. Etwas Anderes sind die Priester für viele nicht mehr.

[Mat]

Von der Weihe von solchen Dipl.Theol., die vor der Weihe wg. Zölibat gekniffen haben, halte ich überhaupt nichts, es sei denn sie erfüllten dann nach geraumer Zeit die genannten Kriterien.

 

Es gibt solche, ja. Es ist aber kein kneifen, sondern die schlichte Erkenntnis, dass man eventuell zum Priester, aber nun einmal nicht zum ehelosen Leben berufen ist. Und es ist je nach Fortschritt im Studium weitaus einfacher, sich weihen zu lassen, als das nicht zu tun.

 

Aber auch du scheinst dem Eindruck zuzustimmen, dass die meisten Kandidaten den Zölibat zähneknirschend in Kauf nehmen.

ich sehe da schon ein gewisses Konfliktpotential, wenn auf einmal Kandidaten, die sich vorher zurückgezogen haben, über die Hintertür doch noch ins Priesteramt kommen. Da müsste man mal über das zwischenmenschliche Verhältnis der beiden Gruppen reden. Meiner Erfahrung nach haben etwa Pastoralassistenten, die frühter Seminaristen waren, durchaus einen Hang zur Klerophobie und Kirchenkritik. Auch das Misstrauen der anderen Seite darf nicht unterschätzt werden.

 

Es könnte natürlich aber durchaus sein, dass eine Weihe betreffender Personen konfliktmindernd wirkt.

 

 

Das klingt bei Dir so, als würde man Pastoralreferenten oder ehemaligen Seminaristen die Weihe antragen wollen. Aber darum kann es nicht gehen.

 

Ganz gleich, welche formaln Kriterien für eine Eignung zum Priester gelten, gibt es immer noch den Aspekt der inhaltlichen Eignung. Die Kategorie des vir probatus zielt ja genau darauf ab: ein Mann, der sich im Leben bewährt hat und der eine bestimmte Beständigkeit erreicht hat, kann zum Diakon geweiht werden und mancher - ich übrigens auch - würde mir wünschen, dass solche Leute auch zu Priestern geweiht werden könnten, wenn sie es wünschen.

 

Man kann diese Frage über zwei Perspektiven diskutieren. Zum einen kann man fragen, ob es im Kreis solcher viri probati geeignete Kandidaten für das Priesteramt gibt. Hier meine ich, dass die Unterscheidung zwischen Diakon und Priester künstlich ist. Sie entstand aus dem Zeitgeist der Konzilszeit, in der die eine Seite sich Vereiratete als Priester wünschte, die andere Seite aber nicht. Der verheiratete Ständige Diakon ist hier der Kompromiss.

 

Die andere Frage eher in die Richtung, ob es hier ein Potential gibt, dass man nutzen sollte. Ich würde diese Frage auch mit Ja beantworten. Zum einen bringen die viri probati neue Aspekte mit in die Arbeit als Priester und zum anderen werden sich hier auch geeignete Gemeindeleiter finden.

 

Natürlich sind hier eine Reihe von Fragen offen, vor a..em hinsichtlich einer Ausbildung von geeigneten Kandidaten, aber das ist für mich kein Hinderungsgrund.

[Clown]

Welche Eigenschaften und Qualifikation sollte er schon mitbringen und was muß er ggf. noch lernen.

 

Als Schäfchen würde ich mir einen Priester wünschen, der die Qualitäten mitbringt, die Robert Jackson von einem Federal Prosecutor gefordert hat:

 

"The qualities of a good prosecutor are as elusive and as impossible to define as those which mark a gentleman. And those who need to be told would not understand it anyway."

 

http://www.roberthjackson.org/files/theman...-prosecutor.pdf

 

Aber mich betrifft das ja ohnehin nicht.

[Franciscus non papa]

Zelebrieren kann auch ein Priester mit Zivilberuf.

 

Ob es für eine Gemeinde hilfreich ist, einen Zelebrator zu haben, der sonst als Seelsorger nicht präsent ist?

 

 

Das haben sie heute z.T. auch schon. Etwas Anderes sind die Priester für viele nicht mehr.

 

 

es gibt auch heute schon priester, die als pfarrer nur alle vier wochen am sonntag in ihrer gemeinde sein können, weil die strukturen so sind, wie sie sind.

[gouvernante]

Zelebrieren kann auch ein Priester mit Zivilberuf.

 

Ob es für eine Gemeinde hilfreich ist, einen Zelebrator zu haben, der sonst als Seelsorger nicht präsent ist?

In nicht wenigen Ländern weltweit haben Priester einen Brotberuf, das fängt bei unserm Nachbarn Frankreich an.

[kam]

Zelebrieren kann auch ein Priester mit Zivilberuf.

 

Ob es für eine Gemeinde hilfreich ist, einen Zelebrator zu haben, der sonst als Seelsorger nicht präsent ist?

In nicht wenigen Ländern weltweit haben Priester einen Brotberuf, das fängt bei unserm Nachbarn Frankreich an.

 

Wie groß sind dort die Gemeinden? -

[gouvernante]

Wie groß sind dort die Gemeinden? -

Keine pauschale Aussage möglich.

Statistik 1: http://www.eglise.catholique.fr/ressources...ce-en-2008.html (95 Diözesen)

[Justin Cognito]

Ob es für eine Gemeinde hilfreich ist, einen Zelebrator zu haben, der sonst als Seelsorger nicht präsent ist?

 

Ich weiß ja nicht, ob er Zelebrator* war, aber Zeltmacher war er sicher und als Apostel (Seelsorger) in der Gemeinde präsent wohl auch ....

 

Apg 18,1 Hierauf verließ Paulus Athen und ging nach Korinth.

2 Dort traf er einen aus Pontus stammenden Juden namens Aquila, der vor kurzem aus Italien gekommen war, und dessen Frau Priszilla. Klaudius hatte nämlich angeordnet, dass alle Juden Rom verlassen müssten. Diesen beiden schloss er sich an,

3 und da sie das gleiche Handwerk betrieben, blieb er bei ihnen und arbeitete dort. Sie waren Zeltmacher von Beruf.

4 An jedem Sabbat lehrte er in der Synagoge und suchte Juden und Griechen zu überzeugen.

 

 

*Disclaimer: Wie immer der Gottesdienst in den paulinischen Gemeinden verlief, das Herrenmahl war sicher zentrale Bestandteil für alle Mitfeiernden - so gesehen geht "Zelebrator" sicher in Ordnung, und Zelebrant auch.

bearbeitet 28. Januar 2011 von Justin Cognito

[chrk]

Außerdem ist es doch auch zweifelhaft, ob ein für den Sonntagsgottesdienst eingeflogener zölibaterer Pfarrer i.R. (ich meine jetzt nicht dauerhaft aushelfende, sondern nicht vor Ort wohnende gelegentliche Aushilfen) nicht viel mehr "Zelebrator" sind als ein in der Gemeinde wohnender, verheirateter Mann mit Zivilberuf, der aufgrund dieses Berufe zwar nicht die Hauptlast in der Seelsorge tragen kann, aber auch sonst in der Gemeinde (in Gruppierungen, bei Festen etc.) präsent ist und mitlebt.

[Udalricus]

Priester, die aufgrund einer Partnerschaft aus dem Amt ausgeschieden sind.

 

Ich wäre sehr dafür, für solche Fälle bischöfliche Dispensmöglichkeiten zu schaffen. Für Altfälle müßte das dann auch gelten, nur denke ich, daß die allermeisten dieser Ex-Priester schon so weit in ihrem neuen Leben stehen, daß eine Rückkehr ins Priesteramt nicht mehr in Frage kommt. - So eine Dispensmöglichkeit ließe möglicherweise den einen oder anderen Priester auch ganz schön alt aussehen, wenn seine Zölibatesse ihn dann auffordern kann, sich endlich den Dispens zu besorgen...

Eben! Und deswegen bin für solche Dispense nur, wenn der Betreffende wieder zölibatär leben möchte. Dann geht das ja auch. Ich kenne einen laisierten Priester, der nach dem Tod seinr Frau den priesterlichen Dienst wieder aufgenommen hat.