Verheiratete Amtsträger, mal anders

[Yngvi]

Hallo,

 

ich gehe hier bewusst das Thema (Nicht-)Zölibat mal von der anderen Seite an: Was ist bzw. wäre denn das Leben einer katholischen Frau, deren Mann Amtsträger ist?

Die Frauen der ständigen Diakone müssen ihr Einverständnis zur Weihe erklären und ganz selbstverständlich sind sie ab da auch mit in die Pflicht genommen. Es gibt eine Untersuchung an weit über 200 Diakonenfrauen und da kann man Zitate finden wie:

 

"Die Sonntagskultur unserer Familie ging verloren, weil er in der Woche im Beruf und am Wochenende in der Gemeinde ist." "Manchmal hatte ich das Gefühl, eine alleinerziehende Mutter zu sein." "Ich habe viele Aufgaben: Sekretariatsaufgaben, Terminabsprache, etc.". "Von unseren Kindern wurde erwartet, dass sie immer als Messdiener zur Verfügung standen". Usw., usw.

Aber auch wenn man im Internet surft findet man Aussagen wie "Ich diene einem Mann, der dient".

 

Ein Paar geht als zwei gleichberechtigte Partner in die Ehe, aber nach der Weihe des Mannes kommt es als wichtigerer Partner mit einem unwichtigeren Partner aus der Kirche heraus. Ab diesem Moment ist der Ehemann "im Sakrament Christus gleichgestaltet", sei es in persona Christi capitis (Priester: Es gibt ja auch bei uns verheiratete Priester, nämlich diejenigen, die als verheiratete evangelische Pastoren konvertieren und Priester werden. Die werden auch mit Frau geweiht) oder in persona Christi servi (Diakon). Ab dem gleichen Moment ist die Frau faktisch die Hilfskraft, die den Geweihten unterstützt - auch wenn da gerne drumrumgeredet und die Sache schöngeredet wird. Es ist die Religion beider Partner, insofern bringen ihr beide denselben Respekt entgegen; seine Berufung ist aber gewiss, denn das garantiert die Kirche. Ihre Berufung ist dagegen, wenn sie überhaupt eine hat, ungewiss; sicher ist nur, dass Gott von ihr will, dass sie ihren Mann unterstützt, und so findet sie sich als seine Hilfskraft wieder, während er in persona Christi agiert. So bekommt sein Job einen göttlichen Anstrich, und wenn sie nicht kooperativ ist, bekommt sie ein schlechtes Gewissen. Das Ungleichgewicht ist unvermeidbar; der Mann wird einige Jahre ausgebildet, dann geweiht, seine Frau darf zwar mitlernen, dabei sein und kostenlos mitarbeiten, aber sie bekommt nur den Status des Anhängsels.

 

Wenn man mal surft, dann findet man einiges über das evangelische Pfarrhaus im 19. Jahrhundert oder, noch besser, über den damaligen evangelischen Diakon in Anstalten wie etwa Bethel, und über seine Frau, die sozusagen eine kostenfreie Zugabe an die Anstalt war. Natürlich ist sowas heutzutage nicht mehr im gleichen Maße ausgeprägt, die Diakonenfrau kann ja durchaus einen eigenen Beruf ausüben (wenn sie das noch schafft), aber das Prinzip ist letztlich noch das gleiche. Es kann auch gar nicht anders sein wenn die Frau nur als Ehefrau vorkommt und ihr der eigene Zugang zu einem Amt verwehrt ist. Gut, es gibt hier und da Frauen, die die vorgeformte Rolle nicht annehmen: "Ich bin keine Diakonin". Wenn sie keine Kinder hat, mag das gehen. Wenn doch, dann wird sie immer noch indirekt ("ich entlaste ihn, halte ihm den Rücken frei") mitarbeiten.

 

Am Schlimmsten ist aus meiner Sicht die Vorstellung der Kirche von einem im Zivilberuf voll berufstätigen Diakon, der dann am Wochenende seinen Dienst in der Gemeinde tut. Beim Hauptamtlichen ist das Problem weniger ausgeprägt, denn auch andere Leute müssen sich ihre Arbeitszeit einteilen und haben nicht immer familienfreundliche Arbeitszeiten; sie können sich aber zu anderen Zeiten frei nehmen. Kirchliche Hauptamtliche überarbeiten sich selten. Beim Diakon im Zivilberuf kommt aber sein Dienst zusätzlich zu seinem vollen Brotberuf dazu. Und so kommt es, dass der Weihejob Familienzeit frisst, die gemeinsamen Zeiten mit der Ehefrau reduziert (es sei denn, sie arbeitet kräftig mit, um wenigstens öfter mit ihm zusammensein zu können) und den Kindern das Engagement des Vaters entzieht, weil er lieber für andere Leute zur Verfügung steht.

 

In einer Zeit, in der Ehen wackelig sind und wo in der Kirche die Ehe hauptsächlich unter dem Aspekt des Umgangs mit Geschiedenen diskutiert wird, finde ich die Position der Diakonen- bzw. Priesterehefrau einfach nur armselig. Darüber hinaus ist das institutionalisierte Ungleichgewicht in der Religionsausübung in solchen Ehen aus meiner Sicht ein totales Negativzeugnis nach außen, das in der heutigen Welt bei Kirchenfremden höchstens Befremden und mitleidiges Lächeln auslöst. Es wird ja so viel geredet in der Kirche von der Würde der Frau! Aber was für eine Würde ist das genau, Diakonen- oder Priesterfrau zu sein und die eigenen religiösen Beziehungen zum großen Teil auf dem Weg über den Mann definieren zu müssen? Gott sei Dank hat der "Spiegel" das Thema noch nicht entdeckt, sonst gäbe das einen super Artikel zum Lästern.

 

Ich finde es Zeit, die Zölibatsdiskussion mal unter diesem Aspekt zu sehen. Die Aufhebung des Zölibats löst vielleicht das eine oder andere Problem, dafür wirft das aber neue Probleme auf.

 

Gruß,

Yngvi

[OneAndOnlySon]

Ich finde es Zeit, die Zölibatsdiskussion mal unter diesem Aspekt zu sehen. Die Aufhebung des Zölibats löst vielleicht das eine oder andere Problem, dafür wirft das aber neue Probleme auf.

Das ist aber kein direktes Folgeproblem einer Zölibatsaufhebung. Es existiert bei so ziemlich jedem Amt in der Kirche: Sei es die Frau des Küsters oder der Mann der Mesnerin, die Frau des Pastoralreferenten oder der Mann der Kirchengemeinderatsvorsitzenden. Sie alle werden von der Gemeinde/Kirche als Dreingabe zum Amsinhaber betrachtet und auch so behandelt. Ich kenne einen Fall, bei dem der Mann einer Mitarbeiterin sogar einen Passus in ihrem Arbeitsvertrag unterschreiben musste, dass er ihr behilflich ist.

 

Ganz unabhängig von der Zölibatsdiskussion müssen wir in der Kirche also dahin kommen, die Partner von Amtsträgern als eigenständige Personen mit eigener Berufung wahrzunehmen.

[Yngvi]

Der Unterschied besteht in der sakramentalen Weihe. Die Frau des Pastoralreferenten kann sich entziehen. Sie geht einfach nicht mehr hin. Klauseln bezüglich unentgeltlicher Mitarbeit im Arbeitsvertrag sind übrigens ungültig und würden von jedem Arbeitsgericht sofort gekippt. (Wer hat sich denn sowas ausgedacht?!)

Der Pastoralreferent kann sich auch versetzen lassen, er kann auch den Beruf wechseln und z.B. Religionslehrer werden. Die sakramentale Weihe besteht dagegen für immer, das Gewissen beider ist für immer gebunden. Und die Aura des Geweihten sollte man in der Catholica auch nicht unterschätzen. Das ist doch was ganz anderes.

 

Gruß!

Yngvi

[Edith1]

Ich finde es Zeit, die Zölibatsdiskussion mal unter diesem Aspekt zu sehen. Die Aufhebung des Zölibats löst vielleicht das eine oder andere Problem, dafür wirft das aber neue Probleme auf.

Das ist aber kein direktes Folgeproblem einer Zölibatsaufhebung. Es existiert bei so ziemlich jedem Amt in der Kirche: Sei es die Frau des Küsters oder der Mann der Mesnerin, die Frau des Pastoralreferenten oder der Mann der Kirchengemeinderatsvorsitzenden. Sie alle werden von der Gemeinde/Kirche als Dreingabe zum Amsinhaber betrachtet und auch so behandelt. Ich kenne einen Fall, bei dem der Mann einer Mitarbeiterin sogar einen Passus in ihrem Arbeitsvertrag unterschreiben musste, dass er ihr behilflich ist.

 

Ganz unabhängig von der Zölibatsdiskussion müssen wir in der Kirche also dahin kommen, die Partner von Amtsträgern als eigenständige Personen mit eigener Berufung wahrzunehmen.

Die "Berufung" zum Mesner wird nicht ganz so herausragend gesehen, kommt mir vor.

[OneAndOnlySon]

Der Unterschied besteht in der sakramentalen Weihe. Die Frau des Pastoralreferenten kann sich entziehen. Sie geht einfach nicht mehr hin. Klauseln bezüglich unentgeltlicher Mitarbeit im Arbeitsvertrag sind übrigens ungültig und würden von jedem Arbeitsgericht sofort gekippt. (Wer hat sich denn sowas ausgedacht?!)

Der Pastoralreferent kann sich auch versetzen lassen, er kann auch den Beruf wechseln und z.B. Religionslehrer werden. Die sakramentale Weihe besteht dagegen für immer, das Gewissen beider ist für immer gebunden. Und die Aura des Geweihten sollte man in der Catholica auch nicht unterschätzen. Das ist doch was ganz anderes.

 

Gruß!

Yngvi

Eine Verpflichtung des Partners zur Mitarbeit ist aber unabhängig von der Weihe vorhanden oder eben nicht. Die Weihe schreibt eine solche Mitarbeit nicht stärker vor als der Beruf des Pastoralreferenten.

[Yngvi]

Soweit ich weiß, kann jeder ohne das schriftliche Einverständnis seiner Ehefrau Pastoralreferent werden, und auch die Pastoralreferentin muss nicht erst ihren Mann fragen, wenn sie einen Vertrag unterschreibt. Beim Weiheamt muss dieses Einverständnis vorliegen und es muss auch im Weihegottesdienst wiederholt werden. Es ist ein öffentlicher Akt und das ist nicht umsonst so. Die Weihe bindet das Gewissen zweier Menschen.

Der Pastoralreferent ist einfach nur ein Kirchenangestellter, er agiert nicht in persona Christi. Seine Frau ist deshalb auch nicht mit jemandem verheiratet, in dessen Person Christus in dieser Weise wirksam werden soll. Der Pastoralreferent und seine Frau sind beide Laien, kirchenrechtlich besteht keinerlei Unterschied zwischen ihnen; es hat eben nur einer einen Vertrag mit der Kirche und der andere nicht (unbedingt). Die Frau des Amtsträgers ist und bleibt Laie, er dagegen gehört dem Klerus an.

Praktisches Beispiel:

Kirchenrechtlich ist es vorgesehen, dass der Diakon eine gottesdienstliche Feier wie z.B. ein Stundengebet leitet. Er segnet am Ende die Gemeinde und seine Frau segnet er mit. Es wird sicher Ehepaare geben, die's auch mal anders machen, aber das ist dann eigentlich schon ein Verstoß :-D

 

Gruß!

Yngvi

bearbeitet 25. Januar 2011 von Yngvi

[OneAndOnlySon]

Soweit ich weiß, kann jeder ohne das schriftliche Einverständnis seiner Ehefrau Pastoralreferent werden, und auch die Pastoralreferentin muss nicht erst ihren Mann fragen, wenn sie einen Vertrag unterschreibt. Beim Weiheamt muss dieses Einverständnis vorliegen und es muss auch im Weihegottesdienst wiederholt werden. Es ist ein öffentlicher Akt und das ist nicht umsonst so. Die Weihe bindet das Gewissen zweier Menschen.

Der Pastoralreferent ist einfach nur ein Kirchenangestellter, er agiert nicht in persona Christi. Seine Frau ist deshalb auch nicht mit jemandem verheiratet, in dessen Person Christus in dieser Weise wirksam werden soll. Der Pastoralreferent und seine Frau sind beide Laien, kirchenrechtlich besteht keinerlei Unterschied zwischen ihnen; es hat eben nur einer einen Vertrag mit der Kirche und der andere nicht (unbedingt). Die Frau des Amtsträgers ist dagegen Laie, er dagegen gehört dem Klerus an.

Praktisches Beispiel:

Kirchenrechtlich ist es vorgesehen, dass der Diakon eine gottesdienstliche Feier wie z.B. ein Stundengebet leitet. Er segnet am Ende die Gemeinde und seine Frau segnet er mit. Es wird sicher Ehepaare geben, die's auch mal anders machen, aber das ist dann eigentlich schon ein Verstoß :-D

 

Gruß!

Yngvi

Die Frau des Weiheanwärters gibt ihr Einverständnis zur Weihe aber nicht zu einer unbezahlten Mitarbeit im Amt des Partners. Von daher gibt es auch nichts, was ihr Gewissen zu einer solchen Mitarbeit verpflichten würde, was nicht auch bei den Partnern von ungeweihten Kirchenmitarbeitern greifen würde.

[Yngvi]

Es geht nicht nur um kostenlose Mitarbeit (obwohl sich dies in der Realität regelmäßig ergibt), sondern auch um die kirchenrechtlich begründete Ungleichheit innerhalb der Ehe, die dieser Ehe für immer aufgeladen wird. Dem sog. "Eheband" wird das "Weiheband" zugesellt. Den Mann verbindet das Eheband mit seiner Frau und das Weiheband mit der Kirche; die Frau dagegen unterstützt das Weiheband auf dem Weg über das Eheband. Um es mal überspitzt zu sagen, in gewisser Weise ist der Geweihte auch der edlen Frau Kirche angetraut. Er steht ihr in persona Christi gegenüber. Bei uns wird ja die Kirche weiblich gedacht, was einer der Hauptgründe ist, warum ein Geweihter unbedingt männlichen Geschlechts sein muss.

 

- Y.

[helmut]

... Bei uns wird ja die Kirche weiblich gedacht, was einer der Hauptgründe ist, warum ein Geweihter unbedingt männlichen Geschlechts sein muss...

???

[Edith1]

... Bei uns wird ja die Kirche weiblich gedacht, was einer der Hauptgründe ist, warum ein Geweihter unbedingt männlichen Geschlechts sein muss...

???

Wurde und wird vertreten.

Diese "Brautmystik" ist nicht auszurotten.

 

Ein Beispiel unter vielen:

Nachsynodales Apostolisches Schreiben Sacramentum caritatis : „Deshalb reicht es nicht aus, den priesterlichen Zölibat unter rein funktionalen Gesichtspunkten zu verstehen. In Wirklichkeit stellt er eine besondere Angleichung an den Lebensstil Christi selbst dar. Eine solche Wahl hat vor allem hochzeitlichen Charakter; sie ist ein Sich-Einfühlen in das Herz Christi als des Bräutigams, der sein Leben für die Braut hingibt“ (Nr. 24).

Hier wird zwar nur wieder einmal der Zölibat damit begründet, aber diese Begründung wird auch immer wieder mal gegen die FO verwendet.

bearbeitet 25. Januar 2011 von Edith1

[Yngvi]

Christus = Bräutigam. Kirche = Braut Christi. Hohelied. Paulus. Etc.

[OneAndOnlySon]

Es geht nicht nur um kostenlose Mitarbeit (obwohl sich dies in der Realität regelmäßig ergibt), sondern auch um die kirchenrechtlich begründete Ungleichheit innerhalb der Ehe, die dieser Ehe für immer aufgeladen wird. Dem sog. "Eheband" wird das "Weiheband" zugesellt. Den Mann verbindet das Eheband mit seiner Frau und das Weiheband mit der Kirche; die Frau dagegen unterstützt das Weiheband auf dem Weg über das Eheband. Um es mal überspitzt zu sagen, in gewisser Weise ist der Geweihte auch der edlen Frau Kirche angetraut. Er steht ihr in persona Christi gegenüber. Bei uns wird ja die Kirche weiblich gedacht, was einer der Hauptgründe ist, warum ein Geweihter unbedingt männlichen Geschlechts sein muss.

 

- Y.

Innerhalb der Familie gibt es von Seiten des Kirchenrechts keine Ungleichheit. Das Kirchenrecht kennt keine besondere Stellung, die ein Priester in seiner Familie einnimmt. So wie der Priester und auch der Bischof als Kind seinen Eltern unterstellt und als Bruder mit seinen Geschwistern auf einer Stufe steht, so steht in der Familie der Diakon auch nicht über seiner Frau. Ein Priester kauft ja auch nicht in Persona Christi im Supermarkt ein oder Putzt in Persona Christi sein Auto. In Persona Christi handelt der Geweihte bei seinen amtlichen Aufgaben, nicht in der eigenen Ehe. Beim leben des Ehesakraments stehen sich die Partner (idealerweise) auf Augenhöhe gegenüber, repräsentieren Einander die Liebe Christi. Da spielt die Weihe des Einen keinerlei Rolle.

Natürlich kann das in der Realität der Gemeinde noch einmal anders ausfallen. Da ist dann vielleicht die Frau des Diakons eben nur sein Beiwerk aber das haben wir wie gesagt bei allen Ämtern in der Kirche.

Die Auslegung des Weihebandes als eine Art Konkurrenz zum Band der Ehe ist auch nichts anderes, als das Band der Taufe bei einer religionsverschiedenen Ehe. Sie kommt mir auch arg konstruiert vor.

[Yngvi]

Ein Beispiel unter vielen:

Nachsynodales Apostolisches Schreiben Sacramentum caritatis : „Deshalb reicht es nicht aus, den priesterlichen Zölibat unter rein funktionalen Gesichtspunkten zu verstehen. In Wirklichkeit stellt er eine besondere Angleichung an den Lebensstil Christi selbst dar. Eine solche Wahl hat vor allem hochzeitlichen Charakter; sie ist ein Sich-Einfühlen in das Herz Christi als des Bräutigams, der sein Leben für die Braut hingibt“ (Nr. 24).

Hier wird zwar nur wieder einmal der Zölibat damit begründet, aber diese Begründung wird auch immer wieder mal gegen die FO verwendet.

 

Dieses Zitat illustriert auch sehr schön, welch nette Position die Ehefrau hat, nachdem ihr Mann derart Christus "angeglichen" wurde! Die Weihe ist ja ein überaus heiliges Ding in der Kirche, die den Geweihten für immer mit der "Braut"= Kirche verbindet. Seine erste Braut, die Ehefrau, darf heutzutage gnädigerweise bleiben (wenn der Weihekandidat vor der Weihe bereits verheiratet war). Das war aber keineswegs immer so! In frühchristlicher Zeit wurde erwartet, dass das Ehepaar nach der Weihe wie Bruder und Schwester zusammenlebte oder sich auch trennte. Selbstverständlich durfte die so (mit ihrem Einverständnis? *grübel*) abservierte Ehefrau nicht erneut heiraten.

 

Der "Respekt" für die Frau, der sich in derlei Denken zeigt, wird heute noch reflektiert durch die Tatsache, dass der Priester oder Diakon, sollte seine Frau sterben, selbstverständlich umgehend dem Zölibat verpflichtet ist. Für eine Wiederheirat braucht er einen Dispens, denn das Weiheamt schließt "eigentlich" die Ehe aus. Es wird nur - freundlicherweise - für die bereits vorhandene Ehefrauen eine Ausnahme gemacht. Neben der Absurdität des Denkens, die man hier sieht, zeigt es auch die Hierarchie der Sakramente. Was ist schon das Ehesakrament neben der Weihe!

 

Auch "berufungstechnisch" finde ich dies überaus interessant. Ein verheirateter Mann ist vermutlich zur Ehe berufen. Könnte man jedenfalls annehmen. Sollte seine Frau allerdings sterben, legt Gott bei ihm sofort den Schalter um und ab da ist er zum Zölibat berufen. Ich finde Gottes Wege manchmal SEHR schwer nachzuvollziehen.

 

Gruß!

Yngvi

[Yngvi]

Innerhalb der Familie gibt es von Seiten des Kirchenrechts keine Ungleichheit. Das Kirchenrecht kennt keine besondere Stellung, die ein Priester in seiner Familie einnimmt. So wie der Priester und auch der Bischof als Kind seinen Eltern unterstellt und als Bruder mit seinen Geschwistern auf einer Stufe steht, so steht in der Familie der Diakon auch nicht über seiner Frau. Ein Priester kauft ja auch nicht in Persona Christi im Supermarkt ein oder Putzt in Persona Christi sein Auto. In Persona Christi handelt der Geweihte bei seinen amtlichen Aufgaben, nicht in der eigenen Ehe. Beim leben des Ehesakraments stehen sich die Partner (idealerweise) auf Augenhöhe gegenüber, repräsentieren Einander die Liebe Christi. Da spielt die Weihe des Einen keinerlei Rolle.

Natürlich kann das in der Realität der Gemeinde noch einmal anders ausfallen. Da ist dann vielleicht die Frau des Diakons eben nur sein Beiwerk aber das haben wir wie gesagt bei allen Ämtern in der Kirche.

Die Auslegung des Weihebandes als eine Art Konkurrenz zum Band der Ehe ist auch nichts anderes, als das Band der Taufe bei einer religionsverschiedenen Ehe. Sie kommt mir auch arg konstruiert vor.

 

Der geweihte Priester (ehemaliger ev. Pastor, z.B.) darf durchaus seiner Ehefrau die Krankensalbung geben. Und beim gemeinsamen Gebet hat er auch kirchenrechtlich gesehen den Vorsitz. Im Übrigen geht sein character indelebilis auch beim Einkaufen nicht vorübergehend verloren.

 

Ansonsten gefällt mir eigentlich gut, was da steht. Nur leider ist es so, dass in so ziemlich allen Ausbildungsgängen den künftigen Diakonen gesagt wird: "Ihr seid zuerst Diakon in der Familie!" Ach ja?!

Nun, die katholische Kirche muss wohl alle Fehler der Evangelen wiederholen. Es grüßt der Herr Pastor, der auch zuhause der Herr Pastor ist und nicht nur der Papa. Auch wenn er nett und bescheiden ist, ist das ein Fehler.

 

Es gibt nur eine Taufe, konfessionsverschieden oder nicht. Kein Evangele wird neu getauft, wenn er katholisch wird. Das Argument mit der Taufe verstehe ich nicht. Auch nicht, was das mit Weihe- und Eheband zu tun haben soll; dabei handelt es sich definitv um zwei verschiedene Sakramente.

 

Gruß!

Yngvi

bearbeitet 25. Januar 2011 von Yngvi

[helmut]

... Bei uns wird ja die Kirche weiblich gedacht, was einer der Hauptgründe ist, warum ein Geweihter unbedingt männlichen Geschlechts sein muss...

???

Wurde und wird vertreten.

Diese "Brautmystik" ist nicht auszurotten.

 

Ein Beispiel unter vielen:

Nachsynodales Apostolisches Schreiben Sacramentum caritatis : „Deshalb reicht es nicht aus, den priesterlichen Zölibat unter rein funktionalen Gesichtspunkten zu verstehen. In Wirklichkeit stellt er eine besondere Angleichung an den Lebensstil Christi selbst dar. Eine solche Wahl hat vor allem hochzeitlichen Charakter; sie ist ein Sich-Einfühlen in das Herz Christi als des Bräutigams, der sein Leben für die Braut hingibt“ (Nr. 24).

Hier wird zwar nur wieder einmal der Zölibat damit begründet, aber diese Begründung wird auch immer wieder mal gegen die FO verwendet.

und welches heil soll/kann für mich daraus entstehen?

[OneAndOnlySon]

Es gibt nur eine Taufe, religionsverschieden oder nicht. Kein Evangele wird neu getauft, wenn er katholisch wird. Das Argument mit der Taufe verstehe ich nicht. Auch nicht, was das mit Weihe- und Eheband zu tun haben soll; dabei handelt es sich definitv um zwei verschiedene Sakramente.

 

Gruß!

Yngvi

Mit Evangelen hat Religionsverschiedenheit wohl nichts zu tun, die haben ja die gleiche Religion wie ein Katholik. Mir geht es darum, dass auch bei religionsverschiedenen Paaren (Katholikin/Atheist, Muslima/Katholik) die Taufe des Einen nicht dazu führt, dass der Katholik nun in der Familie über dem Ungetauften steht, obwohl er in der Taufe Christus angezogen hat. Ich würde also auf dieses Geschwurbel um die Christusebenbildlichkeit nicht all zu viel setzen.

[nannyogg57]

Als mein Gatte mit dem Diakomat liebäugelte, habe ich ihm erklärt, dass ich da nur einverstanden wäre, wenn ich mit seinem Bischof vorher abklären dürfte, inwieweit hier Treuepflichten kollidieren würden.

 

Ich sehe das einzigste Problem in der Residenzpflicht, dh, Pfarrer, bzw, Diakon oder pastoraler Mitarbeiter wohnt in der Gemeinde, in der er arbeitet. Müssen tut nur der Pfarrer.

 

Ansonsten hilft da oft, wenn die Kinder die erwartete Frömmigkeit verweigern und aus der Art schlagen nur tiefes Durchatmen, Standfestigkeit im Eigenen und Loyalität für den Weg des Kindes.

 

Und ich wohne da, wo ich arbeite.

[Lothar1962]

Wir haben in der Alt-Katholischen Kirche seit ca. 1880 verheiratete Pfarrer und einen verheirateten Bischof seit 1913 (der derzeitige Bischof ist übrigens ein Junggeselle, der erste seit 1913).

 

Das Sakramentsverständnis ist bei uns gleich als wie bei der RKK.

 

Drei Problembereiche fallen mir da heute auf:

 

Zum einen die Residenzpflicht. Ein Geistlicher im Auftrag (also ein Priester, der nicht von einer Gemeinde gewählt wurde) kann versetzt werden. Dies kann mit einer Berufstätigkeit des Ehepartners kollidieren. Sicherlich wird man bei solchen Versetzungen versuchen, Rücksicht zu nehmen, was aber aufgrund der Diasporasituation unserer Kirche sehr schwierig ist. Sicherlich kann sich ein Pfarrer auch wo anders hin bewerben. Dies ist üblicherweise kein Problem, denn das wird mit der Familie abgesprochen.

 

Weiterhin die Öffentlichkeit der Pfarrfamilie: Die Frau des Pfarrers und die Kinder stehen in der Öffentlichkeit der Gemeinde. Das lässt sich nicht vermeiden. Es wird wohl heute nicht mehr explizit erwartet, dass die Frau eines Pfarrers in der Gemeinde ehrenamtlich mitarbeitet, wenn sie selber einen Vollzeitberuf hat, es ist aber dennoch üblich, dass die Ehepartner/innen von Pfarrern auch irgendwas in der Gemeinde machen. Mehr oder weniger. Man kann sich der Öffentlichkeit nicht richtig entziehen, man übernimmt, ob man aktuell will oder nicht, auch mal Telefondienste ("Sag Deinem Mann, er soll mich zurückrufen in der Sache..."). Das kann man nicht ablehnen, das gehört dazu.

 

Schließlich die Dienstwohnungen: Nicht alle Dienstwohnungen sind gleich, und unsere Pfarrer müssen die Dienstwohnung beziehen, wenn eine da ist. Manche sind recht klein, in einer nicht optimalen Gegend einer Stadt, oder einfach nicht so, wie eine Wohnung sein könnte, wenn man sie selber anmietet. Die Möglichkeit, in selbstgenutztem Wohneigentum zu leben, besteht bei hauptberuflichen Pfarrern normalerweise nicht. Das führt ebenfalls zu Problemen.

 

Bei den mir bekannten Pfarrerfamilien spielt die Weihe eines Ehepartners keine Rolle, sie wird üblicherweise innerhalb der Familie nicht als Eigenschaft wahrgenommen - es sei denn, bei den weihepflichtigen Sakramenten.

 

Insofern neige ich dazu, Priesterfamilien nicht anders zu sehen als Familien weltlicher Leute, die in der Öffentlichkeit stehen - Bürgermeister beispielsweise. Die Besonderheiten der Weihe ins Geistliche Amt haben IMO keinen Einfluss auf die Familien. Das verlangt die Kirche auch nicht.

 

Dennoch: Wichtig ist, dass sich die Ehepartner genau über den zukünftigen Beruf ihres Partners informieren. Sonst gibt es Probleme. Die sind aber nicht priesterspezifisch.

[Chrysologus]

Würde ein Diakon (oder auch ein Priester) heiraten, so ginge das nur, wenn er ein totius vitae consortium einzugehen bereit wäre - das beinhaltet ein Leben auf Augenhöhe. Wenn er sich unter Berufung auf seinen Weihestand einen Teil der in einer Ehe zu treffenden Entscheidungen vorbehielte, so wäre die Ehe nichtig. Ganz einfach.

 

Drunter kann es auch bei einer späteren Weihe nicht gehen: Die Partnerin muss die dem Bischof gegebenen Versprechen akzeptieren, aber sie unterliegt ihnen nicht (und die Kinder auch nicht). Das begrenzt die freie Verwendbarkeit - aber auch zölibatäre Priester akzeptieren nicht jede Versetzung ohne weiteres, und es kann immer gute und berechtigte Gründe geben, gegen eine Weisung aufzutreten.

[Yngvi]

Hallo,

 

offensichtlich habe ich den Teil in der Nachricht oben bezüglich der Taufe schlicht missverstanden. Tut mir leid.

 

Ich glaube aber, dass in einer religionsverschiedenen Ehe ganz andere Probleme zu lösen sind als in einer, in der die religiösen Grundlagen gleich sind, wo aber die religiöse Kultur der Familie verändert wird, induziert durch die Weihe.

 

Zur Illustration dessen, was ich meine: Ein durchschnittliches Paar ist 10 Jahre verheiratet, hat zwei Kinder, beide Partner sind gläubig und haben gemeinsam eine gewisse religiöse Kultur ausgebildet. Oft betet ja eher die Mutter mit den Kindern als der Vater und meist begleitet sie die Kinder auch mehr, aber man macht auch einiges gemeinsam. Der gemeinsame Gottesdienst ist wichtig, vor allem aber hat man auch eine Gesprächskultur, in der religiöse Fragen ihren festen Platz haben. Jedenfalls ergibt sich im Laufe der Zeit eine innerfamiliäre religiöse Kultur und die stellt, je besser sie gelungen ist, einen eigenständigen Wert dar.

 

Irgendwann entscheidet sich nun der Mann zur Weihe. Damit ändert sich zwangsläufig sein Gebetsleben, denn nun ist er auf's Breviergebet verpflichtet. Und damit ändert sich auch das gesamte gewachsene (oft auch eher von der Frau gestaltete) religiöse Leben in der Familie. Die innerfamiliäre Kultur wird erstmal zurückgestellt. Das Stundengebet muss eingebaut werden. Das Ehepaar hat nun folgende Möglichkeiten:

 

Möglichkeit A: Sie entscheiden sich gemeinsam das Brevier zu beten und zusätzlich mit den Kindern zu beten. Das ist für die Frau ein durchaus beachtliches Zusatzpensum, wenn es zeitlich überhaupt geht: Wer muss wann zum Dienst? Wann müssen die Kids im Kindergarten sein? Ist ihr Gebet genauso wichtig wie seins, wenn doch nur er allein dazu verpflichtet ist? Ist sie, wenn sie ihn unterstützt, dazu verpflichtet, ihm in Zweifelsfall zeitlichen Raum zu schaffen und ihr eigenes Gebet zurückzustellen?

 

Möglichkeit B: Der Mann betet sein Brevier allein (wenn er einen kirchlichen Job hat, kann er das meist auch in seiner Arbeitszeit tun, ein recht praktischer Luxus), die Frau kümmert sich um das Gebet der Kinder und um ihr eigenes. Das beinhaltet ein gewisses Auseinanderdriften der Spiritualität in der Familie. Wo man vorher gemeinsam betete, gibt es jetzt verschiedene Stränge der spirituellen Entwicklung. Das ist nicht ganz unproblematisch. Davon abgesehen ist es auch liturgisch merkwürdig: Er betet das Gebet der Kirche in der virtuellen Gemeinschaft aller dazu Verpflichteten (= Geweihten). Für seine Frau aber, den ersten realen Menschen, den er morgens sieht, ist in diesem Schema nicht so recht Platz ... ?

 

Es gibt praktische Fragen zu lösen: Klein-Kläuschen brüllt morgens regelmäßig und braucht frische Windeln, aber Papa (Diakon) hat nur noch 20 Minuten, bevor er (zu seinem weltlichen Brotberuf) los muss. Ein gemeinsames Gebet ist also unmöglich, denn Kläuschen geht vor. Der Diakon mit weltlichem Brotberuf kann aber sein Gebet, anders als der Geweihte im kirchlichen Dienst, nicht am Arbeitsplatz machen, denn dafür hat sein Chef normalerweise wenig Verständnis. Also nutzt der Diakon die verbleibenden 20 Minuten Morgenzeit zum Beten und seine Frau kümmert sich um Kläuschen --- und die alte, durchaus bewährte morgendliche Arbeitsteilung dieses Paares ist dahin. Nun war es zwar sicher nicht schlecht für Kläuschen gewesen, dass sich sein Papa auch morgens Zeit für ihn nahm, jetzt aber muss Papa beten und der Windelwechsel bleibt an Mama hängen. Gut, theoretisch könnte dieses Paar auch 20 Minuten früher aufstehen und gemeinsam beten, aber das Leben ist auch so schon anstrengend genug, man lebt nicht im Kloster, sondern in der Familie und man braucht seinen Schlaf.

 

Eine ganze Menge Leute, habe ich festgestellt, sehen diese Dinge recht locker. Mal macht man's, mal macht man's nicht. Bei einigen bleibt das Brevier regelmäßig in der Ecke liegen. Bei anderen wird das Stundengebet überwiegend aus der Familie ausgelagert. Aber ist das wirklich befriedigend?

 

Je lockerer man das alles sieht, umso eher leichter ist die Veränderung zu verkraften. Natürlich kann man sich als Frau hinstellen und sagen: "Ich bin zu gar nichts verpflichtet, das ist sein Ding!" Das ist dann aber ein richtig großes Risiko für die Ehe, denn ein gemeinsamer Glaube ist die Grundlage einer sakramentalen Ehe. Der muss dann auch gemeinsam gelebt und erlebt werden, sowohl was das spirituelle als auch was das gemeinschaftliche Leben (Gemeine, Freundeskreis ...) angeht.

 

Legalistisch von außen betrachtet gibt es kaum Verpflichtungen für die Frau, die sich aus der Weihe ergeben. Klar "darf" sie ihr eigenes Ding machen. Theoretisch könnte sie ein ganz anderes Leben führen, das mit seinem nur wenig zu tun hat; verbieten kann ihr das keiner. Aus der praktischen Innenperspektive ist es anders: Wenn sie das neue Leben des Mannes nicht aktiv mitträgt und auch mitgestaltet, dann wird ihre Ehe früher oder später Schaden nehmen. Dann setzen in den zentralen Fragen des Lebens (Was ist der Sinn des Lebens? Wer sind wir? Wo wollen wir hin?) unterschiedliche Entwicklungen der Eheleute ein. Dann erweist sich die Weihe als Spaltpilz. Und auch das haben einige schon erlebt. Es gibt Frauen, die zutiefst bereuen, ihr Einverständnis gegeben zu haben.

 

Je mehr das Paar die Ehe bejaht und aktiv lebt, umso schwieriger wird es für beide, die Weihe "einzubauen". Am einfachsten ist es immer zu sagen: Mach du dein Ding und ich mach meins! Aber wenn ich das so sehe, dann brauche ich mir eigentlich um die gesamte religiöse Perspektive nicht mehr allzu viele Gedanken machen. Das löst sich dann von ganz alleine.

 

Gruß!

Yngvi

[Moriz]

Das Ehepaar hat nun folgende Möglichkeiten:

>Möglichkeit C: Der Diakon lässt Brevier Brevier sein und betet weiterhin wie gewohn mit seiner Familie. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte. Es geht dabei doch nicht um formale Leistungserfüllung.

Falls ein Diakon überhaupt gewohnt ist, mit seiner Familie zu beten.

[Yngvi]

Das Ehepaar hat nun folgende Möglichkeiten:

>Möglichkeit C: Der Diakon lässt Brevier Brevier sein und betet weiterhin wie gewohn mit seiner Familie. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte. Es geht dabei doch nicht um formale Leistungserfüllung.

Falls ein Diakon überhaupt gewohnt ist, mit seiner Familie zu beten.

 

Nein, natürlich geht es nicht um formale Leistungserfüllung, sondern um den Versuch, das, was vorgesehen ist (wofür es ja auch Gründe gibt), tatsächlich, glaubwürdig und in echter Gemeinschaft zu leben. Die Dinge also tatsächlich zusammenbringen zu wollen, soweit möglich. Versuch macht kluch, wie der Ingenieur sagt .

 

Klar, nicht alles geht, genau deshalb macht man sich ja auch seine Gedanken. Und daraus folgt für mich: Über die Knackpunkte muss man offen reden, statt so zu tun als wären sie gar nicht da, oder als ob man ihnen nicht die geringste Bedeutung beimessen müsste, weil einem andere Sachen wichtiger sind. Wenn man die Fragen so angeht, dann macht natürlich jeder sein eigenes Ding draus und wird damit vielleicht sogar glücklich. Das wäre nicht weiter schlimm - wenn nicht gleichzeitig über den Köpfen realer Menschen irgendwelche theoretisch-theologischen Konzeptionen schweben würden, die formell nach außen mehr oder weniger bejaht, nach innen aber weitgehend ignoriert werden.

[Yngvi]

Ich fürchte, hier muss man noch etwas hinzufügen, und zwar das hier:

 

Kardinal Brandmüller in einem offenen Brief (Auszug):

Anscheinend ist Ihnen auch nicht bekannt, daß der Zölibat der Priester auf apostolischer Tradition beruht. Es ist gesichertes Forschungsergebnis, daß anfangs gewiß verheiratete Männer zu Bischöfen und Priestern geweiht wurden, diese aber vom Tag der Weihe an zwar das Familienleben, nicht aber die eheliche Gemeinschaft fortsetzten.

Das bedeutet auch, daß die „Weltkirche“, das heißt auch ein ökumenisches Konzil, eine apostolische Überlieferung nicht ignorieren darf und kann.

 

 

Was glaubt Ihr, was ist wohl eine Priester- oder Diakonenfrau in den Augen eines solchen Menschen? Eine bessere H***e?! Na ja, wenn's hoch kommt, dann ist sie ein mieser Kompromiss für Ausnahmesituationen (Konvertiten); ansonsten gehört sie zugunsten des Heiligen abgelegt und abserviert. Oh, welch Hochschätzung der Ehe! Was für ein faszinierender Einblick in die Würde der (Ehe-)Frau!

 

Leider sollte man es sich als Frau doch überlegen, ob man in dieser Kirche mit einem Geweihten verheiratet sein möchte. Jedenfalls solange es solche Leute gibt.

 

Auch ist die Kritik am 2. Vatikanum nicht zu übersehen: Das Konzil hatte kein Recht, verheiratete Diakone zuzulassen, weil es gegen die apostolische Tradition ist. Hört, hört!

 

Cool finde ich auch derlei "gesicherte Forschungsergebnisse". Apostolische Tradition? Waren Kardinal Brandmüller und seinesgleichen in allen apostolischen Schlafzimmern zugegen? Vermutlich hat ihm auch der hl. Petrus persönlich eine Dokumentation seines Ehelebens hinterlassen. Die verheirateten Priester, die es auch im westlichen Ritus gab, waren sowieso nur ein Unfall; und die Orthodoxen, die eine lange Tradition darin haben, die sind ja nicht wirklich katholisch.

 

Oh je.

[Lothar1962]

...Es ist gesichertes Forschungsergebnis...

 

 

Na ja. Auf vielen Salben und Cremes steht ja auch drauf, dass "wissenschaftlich festgestellt wurde, dass...".

 

Außerdem: "Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Coca-Cola Schnaps enthält".

 

Vielleicht sollte man diese "gesicherten Forschungsergebnisse" mal kritisch würdigen...

[MartinO]

Ich fürchte, hier muss man noch etwas hinzufügen, und zwar das hier:

 

Kardinal Brandmüller in einem offenen Brief (Auszug):

Anscheinend ist Ihnen auch nicht bekannt, daß der Zölibat der Priester auf apostolischer Tradition beruht. Es ist gesichertes Forschungsergebnis, daß anfangs gewiß verheiratete Männer zu Bischöfen und Priestern geweiht wurden, diese aber vom Tag der Weihe an zwar das Familienleben, nicht aber die eheliche Gemeinschaft fortsetzten.

Das bedeutet auch, daß die „Weltkirche“, das heißt auch ein ökumenisches Konzil, eine apostolische Überlieferung nicht ignorieren darf und kann.

 

 

Was glaubt Ihr, was ist wohl eine Priester- oder Diakonenfrau in den Augen eines solchen Menschen? Eine bessere H***e?! Na ja, wenn's hoch kommt, dann ist sie ein mieser Kompromiss für Ausnahmesituationen (Konvertiten); ansonsten gehört sie zugunsten des Heiligen abgelegt und abserviert. Oh, welch Hochschätzung der Ehe! Was für ein faszinierender Einblick in die Würde der (Ehe-)Frau!

 

Leider sollte man es sich als Frau doch überlegen, ob man in dieser Kirche mit einem Geweihten verheiratet sein möchte. Jedenfalls solange es solche Leute gibt.

 

Auch ist die Kritik am 2. Vatikanum nicht zu übersehen: Das Konzil hatte kein Recht, verheiratete Diakone zuzulassen, weil es gegen die apostolische Tradition ist. Hört, hört!

 

Cool finde ich auch derlei "gesicherte Forschungsergebnisse". Apostolische Tradition? Waren Kardinal Brandmüller und seinesgleichen in allen apostolischen Schlafzimmern zugegen? Vermutlich hat ihm auch der hl. Petrus persönlich eine Dokumentation seines Ehelebens hinterlassen. Die verheirateten Priester, die es auch im westlichen Ritus gab, waren sowieso nur ein Unfall; und die Orthodoxen, die eine lange Tradition darin haben, die sind ja nicht wirklich katholisch.

 

Oh je.

In Brandmüllers Stellungnahme steht viel Mist, aber so extrem ist sie auch nicht. Mit Huren hat er Priesterfrauen auch nicht annähernd verglichen und "nicht ignorieren" ist etwas anderes als "nicht ändern". Die Formulierung lässt immer noch die Möglichkeit offen, dass die Gründe für eine Regelung, die zu apostolischer Zeit bestanden haben, heute nicht mehr bestehen.