Der Wunsch, katholisch zu werden

[Chrysologus]

Ein christlicher Glaube jedoch, dessen Praxis in Taufe, Firmung und Abendmahl gründet, ist für mich nicht ohne Zugehörigkeit zur Kirche denkbar,

Gilt für Dich der bestimmte Artikel der Kirche, oder könnte es auch einer Kirche heißen?

 

Ich habe den Artikel sehr bewußt weggelassen, um mich hier nicht festlegen bzw. umfänglicher erklären zu müssen. Ich würde im Zweifel der sagen, weil es nur eine Kirche Jesu Christi gibt.

[Niklas]

Ich kann mir schon einen Menschen vorstellen, der an Gott glaubt und der aus diesem Glauben Folgen für sein Leben ableitet - ansonsten müsste ich ja Juden, Muslime und andere zu Kryptokirchengliedern machen.

 

Ein christlicher Glaube jedoch, dessen Praxis in Taufe, Firmung und Abendmahl gründet, ist für mich nicht ohne Zugehörigkeit zur Kirche denkbar, weil der Anruf Gottes in Christus mich in jene Nachfolgegemeinschaft beruft, die wir Kirche nennen, weil Taufe Gleichgestaltung mit Christus meint und das Hineinnnahme in Tod und Auferstehung bedeutet. Damit aber bin ich ihm gleichgestaltet Teil des einen Leibes Christi, des Gottesvolkes auf seinem Weg.

 

Ja, das ist ein weiter (aber so hoffe ich kein vager) Kirchenbegriff: Ich bin Glied der einen Kirche Jesu Christi, von der ich glaube, dass sie in der katholischen Kirche subsistiert. Ich stehe in der lateinischen Tradition und gehöre konkret der Kirche von Bamberg an. Aber Ortskirche und Tradition sind für mich zweitrangig - ich stehe in dieser Gemeinschaft mit meinem Bischof (der kluges und dummes sagt und tut), und ich werde ihn nicht ohne Mord oder Möbelwagen los - aber er mich auch nicht!

Das wäre übrigens so ein "Katechismus-Beispiel" (weil Du Dich über meine Mühe mit dem Katechismus gewundert hast). Eigentlich - für meine Begriffe - zu eng, aber ich kann mich dabei beruhigen, dass man es weit auslegen und weiterfragen kann (s. auch Wolfgangs Nachfrage). Nur ist es am Ende ganz so weit wohl doch nicht gemeint (@ hal-o-term: "am Katechismus kleben"). Und wer weiss, vielleicht wird man auch ein kleines Bisschen veräppelt, wenn einem erzählt wird, dass auch die weite Variante ginge.

 

Offenbar bin ich simpler gestrickt. Das theologisch bzw. genauer das dogmatisch Aufgeladene empfinde ich als überflüssigen Ballast, speziell Ekklesiologie betreffend (woran natürlich ein ganzer Wust dranhängt).

[gouvernante]

Ein christlicher Glaube jedoch, dessen Praxis in Taufe, Firmung und Abendmahl gründet, ist für mich nicht ohne Zugehörigkeit zur Kirche denkbar,

Gilt für Dich der bestimmte Artikel der Kirche, oder könnte es auch einer Kirche heißen?

Es gibt nur eine Una Sancta

[helmut]

...Offenbar bin ich simpler gestrickt. Das theologisch bzw. genauer das dogmatisch Aufgeladene empfinde ich als überflüssigen Ballast, speziell Ekklesiologie betreffend (woran natürlich ein ganzer Wust dranhängt).

aber noch nicht simpel genug. eigentlich ist alles ganz einfach:......................

[Fr. Peter]

...Offenbar bin ich simpler gestrickt. Das theologisch bzw. genauer das dogmatisch Aufgeladene empfinde ich als überflüssigen Ballast, speziell Ekklesiologie betreffend (woran natürlich ein ganzer Wust dranhängt).

aber noch nicht simpel genug. eigentlich ist alles ganz einfach:......................

Was meinst du damit?

[wolfgang E.]

Ein christlicher Glaube jedoch, dessen Praxis in Taufe, Firmung und Abendmahl gründet, ist für mich nicht ohne Zugehörigkeit zur Kirche denkbar,

Gilt für Dich der bestimmte Artikel der Kirche, oder könnte es auch einer Kirche heißen?

Es gibt nur eine Una Sancta

Ich hab schon einmal gefragt.....die Orthodoxe?

[hal-o-term]

Die Frage, welche Kirche, ist es ja auch, die mich schon so lange umtreibt. Bei allen Christen, die ich getroffen habe, egal welcher Konfession oder Gemeinschaft sie angehören, ist zu spüren, dass sie ehrlich und wirklich an Gott glauben und sich darin bestärken.

 

Warum zieht es also mich zur röm. katholischen Kirche, abgesehen von den äußeren Merkmalen der Rituale, die ich an sich schon einfach schön und irgendwie heil-sam finde?

 

Wahrscheinlich sind es mehrere Dinge:

 

- die apostolische Sukzession

- die Selbstverständlichkeit der Rituale

- das auch im KKK zu findende Eingeständnis, dass auch andere Religionen Teile der Wahrheit kennen, die auf Christus hindeuten

 

... und einfach eine seltsam-schöne Stimmung, ein ... nicht beschreibbares Gefühl, das auch anders ist als Verliebtheit, vielleicht eher des ... Einsseins und sich fallenlassens bzw. der Wunsch danach.

 

Beispiel: Manchmal habe ich den Wunsch, mich Gott ganz hinzugeben -- auf die Knie zu sinken, mich auf den Boden zu werfen, weil ich einen physischen Ausdruck dieses Wunsches suche, der dem irgendwie gerecht wird. Als ich letzte Woche in der kath. Messe war und sah, dass man dort kniet, das war auch eine gewisse Art des Verstandenwerdens und des Gefühls, nicht allein zu sein. Wegen der Neuheit der Situation und meinen evangelischen Freunden, die mich begleitet haben, habe ich mich das irgendwie nicht getraut, aber der Wunsch war definitiv da.

 

So in diese Richtung geht das Gefühl, das ich meine, und das ich bisher so nur in der kath. Messe hatte. Bei freikirchlichen und landeskirchlichevangelischen Gottesdiensten hatte ich das nie. Entweder etwas ... affektiert, oder strukturlos, oder einfach kühl, distanziert.

 

Edit: Das sind sicher auch individuelle Fragen. Hier im Norden ist es sowieso alles kühl und distanziert. Ach, ich weiß nicht, wie ich das beschreiben soll.

bearbeitet 29. Januar 2011 von hal-o-term

[Chrysologus]

Das wäre übrigens so ein "Katechismus-Beispiel" (weil Du Dich über meine Mühe mit dem Katechismus gewundert hast). Eigentlich - für meine Begriffe - zu eng, aber ich kann mich dabei beruhigen, dass man es weit auslegen und weiterfragen kann (s. auch Wolfgangs Nachfrage). Nur ist es am Ende ganz so weit wohl doch nicht gemeint (@ hal-o-term: "am Katechismus kleben"). Und wer weiss, vielleicht wird man auch ein kleines Bisschen veräppelt, wenn einem erzählt wird, dass auch die weite Variante ginge.

 

Offenbar bin ich simpler gestrickt. Das theologisch bzw. genauer das dogmatisch Aufgeladene empfinde ich als überflüssigen Ballast, speziell Ekklesiologie betreffend (woran natürlich ein ganzer Wust dranhängt).

 

Eine einfache, weite, nicht-beliebige Antwort überfordert mich.

 

Diesseits der reinen akademischen Ekklesiologie kann ich immer nur konkrete Fragen beantworten, und dazu muss ich die "passenden" Modelle in verantworteter Weise heranziehen. "Kann ich trotz all dem Mist mich noch als Kirchenglied verstehen oder muss ich andere Wege meines Christ-Seins suchen?" ist eine andere Frage als "Sollte ich nicht aus der katholischen Kirche in Deutschland austreten?" Wenn die Antworten unterschiedlich ausfallen, dann nicht, weil man dich veräppeln will, sondern weil du auf sehr unterschiedlichen Ebenen fragst.

[Agape]

- das auch im KKK zu findende Eingeständnis, dass auch andere Religionen Teile der Wahrheit kennen, die auf Christus hindeuten

 

Du betrachtest die Behauptung, andere Religionen würden auf die eigene Wahrheit hindeuten, als ein Eingeständnis? Irgendwie ist es so, als würde ich eingestehen, dass Du mir zustimmst

 

 

Als ich letzte Woche in der kath. Messe war und sah, dass man dort kniet, das war auch eine gewisse Art des Verstandenwerdens und des Gefühls, nicht allein zu sein. Wegen der Neuheit der Situation und meinen evangelischen Freunden, die mich begleitet haben, habe ich mich das irgendwie nicht getraut, aber der Wunsch war definitiv da.

 

Unterwerfungsgesten als Wunsch? Hm, kann ich nicht nachvollziehen, aber es ist ja auch Dein Weg.

[helmut]

...Offenbar bin ich simpler gestrickt. Das theologisch bzw. genauer das dogmatisch Aufgeladene empfinde ich als überflüssigen Ballast, speziell Ekklesiologie betreffend (woran natürlich ein ganzer Wust dranhängt).

aber noch nicht simpel genug. eigentlich ist alles ganz einfach:......................

Was meinst du damit?

zu einer menschlichen gemeinschaft ist auch eine gewisse distanz geboten.

[wolfgang E.]

Warum zieht es also mich zur röm. katholischen Kirche......

 

Wahrscheinlich sind es mehrere Dinge:

 

- die apostolische Sukzession

Die so wie sie die KK darstellt eine historische Schönfärberei ist die in den ersten Jahrhunderten keinen realen Hintergrund hat.

- die Selbstverständlichkeit der Rituale

Die manchmal zu selbstverständlich sind, so dass das Ritual erstarrt und kaum mehr seinen Hintergrund kennt

- das auch im KKK zu findende Eingeständnis, dass auch andere Religionen Teile der Wahrheit kennen, die auf Christus hindeuten

Sich dazu durchzuringen hat die Kirche lang genug gebraucht....die Erkenntnis ist erst eien Frucht des Vaticanum II .....und es würde zumindest in Österreich keinem Lutheraner einfallen etwas anderes zu behaupten.

[Niklas]

Eine einfache, weite, nicht-beliebige Antwort überfordert mich.

 

Diesseits der reinen akademischen Ekklesiologie kann ich immer nur konkrete Fragen beantworten, und dazu muss ich die "passenden" Modelle in verantworteter Weise heranziehen. "Kann ich trotz all dem Mist mich noch als Kirchenglied verstehen oder muss ich andere Wege meines Christ-Seins suchen?" ist eine andere Frage als "Sollte ich nicht aus der katholischen Kirche in Deutschland austreten?" Wenn die Antworten unterschiedlich ausfallen, dann nicht, weil man dich veräppeln will, sondern weil du auf sehr unterschiedlichen Ebenen fragst.

Sorry, ich wollte Dir nicht unterstellen, dass DU mich veräppeln willst.

 

Die beiden Fragen, die Du formulierst, sind ja nicht unverbunden. Mich interessiert, warum andere Menschen in der Frage der Kirchenmitgliedschaft so anders ticken als ich. Dabei ist die Mitgliedschaft in einer KdöR nur der Ausgangspunkt, irgendwann stösst man eben auf die Frage des Kirchenbegriffs - und vielleicht sind die unterschiedlichen Antworten auf der ersten Ebene (Institution) begründet in einem unterschiedlichen Verständnis von Kirche.

[Chrysologus]

Eine einfache, weite, nicht-beliebige Antwort überfordert mich.

 

Diesseits der reinen akademischen Ekklesiologie kann ich immer nur konkrete Fragen beantworten, und dazu muss ich die "passenden" Modelle in verantworteter Weise heranziehen. "Kann ich trotz all dem Mist mich noch als Kirchenglied verstehen oder muss ich andere Wege meines Christ-Seins suchen?" ist eine andere Frage als "Sollte ich nicht aus der katholischen Kirche in Deutschland austreten?" Wenn die Antworten unterschiedlich ausfallen, dann nicht, weil man dich veräppeln will, sondern weil du auf sehr unterschiedlichen Ebenen fragst.

Sorry, ich wollte Dir nicht unterstellen, dass DU mich veräppeln willst.

 

Die beiden Fragen, die Du formulierst, sind ja nicht unverbunden. Mich interessiert, warum andere Menschen in der Frage der Kirchenmitgliedschaft so anders ticken als ich. Dabei ist die Mitgliedschaft in einer KdöR nur der Ausgangspunkt, irgendwann stösst man eben auf die Frage des Kirchenbegriffs - und vielleicht sind die unterschiedlichen Antworten auf der ersten Ebene (Institution) begründet in einem unterschiedlichen Verständnis von Kirche.

 

Das wirst du aber kaum ohne vertiefte Ekklesiologie auseinanderklamüsern können.

 

Deshalb wäre umgekehrt meine Frage: Wie (oder: auf welcher Ebene) kannst Du getauftes Christsein ohne Kirche denken?

[hal-o-term]

- das auch im KKK zu findende Eingeständnis, dass auch andere Religionen Teile der Wahrheit kennen, die auf Christus hindeuten

 

Du betrachtest die Behauptung, andere Religionen würden auf die eigene Wahrheit hindeuten, als ein Eingeständnis? Irgendwie ist es so, als würde ich eingestehen, dass Du mir zustimmst

 

Ja, ich betrachte es als zerknirschtes, vielleicht auch nur einer gewissen political correctness geschuldeten, aber dennoch existierenden Aussage "Ja, okay, es ist nicht alles schlecht in anderen Religionen", aber natürlich sehe ich auch das ", aber bei uns ist es viel echter/wahrer/besser"

 

Als ich letzte Woche in der kath. Messe war und sah, dass man dort kniet, das war auch eine gewisse Art des Verstandenwerdens und des Gefühls, nicht allein zu sein. Wegen der Neuheit der Situation und meinen evangelischen Freunden, die mich begleitet haben, habe ich mich das irgendwie nicht getraut, aber der Wunsch war definitiv da.

 

Unterwerfungsgesten als Wunsch? Hm, kann ich nicht nachvollziehen, aber es ist ja auch Dein Weg.

 

Das sehe ich nicht in erster Linie als Unterwerfungsgeste (aber auch das, denn ich will mich doch von Gott leiten lassen), sondern auch in einem Sinne, wie ich mich auch meiner Freundin hingeben kann. Da aber Gott physisch nicht präsent ist, wird daraus bei mir intuitiv ein knien, auf den Boden werfen etc. Wenn das ginge, würde ich mich lieber "umschließen" lassen wollen.

 

Aufgehoben, festgehalten, umarmt sein von Gott auf allen Ebenen.

[Niklas]

Beispiel: Manchmal habe ich den Wunsch, mich Gott ganz hinzugeben -- auf die Knie zu sinken, mich auf den Boden zu werfen, weil ich einen physischen Ausdruck dieses Wunsches suche, der dem irgendwie gerecht wird. Als ich letzte Woche in der kath. Messe war und sah, dass man dort kniet, das war auch eine gewisse Art des Verstandenwerdens und des Gefühls, nicht allein zu sein. Wegen der Neuheit der Situation und meinen evangelischen Freunden, die mich begleitet haben, habe ich mich das irgendwie nicht getraut, aber der Wunsch war definitiv da.

 

So in diese Richtung geht das Gefühl, das ich meine, und das ich bisher so nur in der kath. Messe hatte. Bei freikirchlichen und landeskirchlichevangelischen Gottesdiensten hatte ich das nie. Entweder etwas ... affektiert, oder strukturlos, oder einfach kühl, distanziert.

Im Unterschied zu Agape kann ich das vollauf verstehen, und es ging (bzw. geht) mir ganz genauso. Nur trägt mich das auf die Dauer nicht (wenn der Gottesdienst sozusagen von dem ganzen Kirchenmüll kontaminiert ist, haut es nicht mehr hin).

 

@ Agape: Nie wirklich dankbar gewesen? Nie staunend auf einem Gipfel in den Alpen gestanden?

[hal-o-term]

Warum zieht es also mich zur röm. katholischen Kirche......

 

Wahrscheinlich sind es mehrere Dinge:

 

- die apostolische Sukzession

Die so wie sie die KK darstellt eine historische Schönfärberei ist die in den ersten Jahrhunderten keinen realen Hintergrund hat.

- die Selbstverständlichkeit der Rituale

Die manchmal zu selbstverständlich sind, so dass das Ritual erstarrt und kaum mehr seinen Hintergrund kennt

- das auch im KKK zu findende Eingeständnis, dass auch andere Religionen Teile der Wahrheit kennen, die auf Christus hindeuten

Sich dazu durchzuringen hat die Kirche lang genug gebraucht....die Erkenntnis ist erst eien Frucht des Vaticanum II .....und es würde zumindest in Österreich keinem Lutheraner einfallen etwas anderes zu behaupten.

 

All diese Einwände kenne ich und v.a. zu den Ritualen habe ich weiter oben ja schon was gesagt, aber ... hier habe ich gerade eine rosafarbene Brille auf. Die Dinge sind auch alle nicht so wichtig -- das Gefühl, das ich angesprochen habe, dominiert.

 

Edit: Diese Brille sagt mir z.B. auch, dass es doch gut ist, wenn sich die kath. Kirche zu solchen Entscheidungen durchringt, sie sich wandelt.

bearbeitet 29. Januar 2011 von hal-o-term

[Fr. Peter]

Der Hinweis auf die Integration der Ebenen scheint mir wichtig: Wieviele Kirchen hat Christus gegründet? Wie weit ist sein Kirchenverständnis? Kann ich außerhalb der Kirche Christ sein? Ist das nur ein geistiges Konzept? Oder geht es um Vergebung und Versöhnung auch konkret? Wird das auch in den Sakramenten sichtbar? Was bedeutet das im Alltag?

bearbeitet 29. Januar 2011 von Fr. Peter

[Agape]

@ Agape: Nie wirklich dankbar gewesen? Nie staunend auf einem Gipfel in den Alpen gestanden?

 

Ich sagte, dass ich Unterwerfungsgesten nicht nachvollziehen kann - Danken und Staunen kann ich auch aufrecht.

[Agape]

Das sehe ich nicht in erster Linie als Unterwerfungsgeste (aber auch das, denn ich will mich doch von Gott leiten lassen), sondern auch in einem Sinne, wie ich mich auch meiner Freundin hingeben kann.

 

Du gehst also auch vor Deiner Freundin auf die Knie ?

[Niklas]

@ Agape: Nie wirklich dankbar gewesen? Nie staunend auf einem Gipfel in den Alpen gestanden?

 

Ich sagte, dass ich Unterwerfungsgesten nicht nachvollziehen kann - Danken und Staunen kann ich auch aufrecht.

Und ich wollte Dich darauf hinweisen, dass Deine Identifikation des Kniens mit einer Unterwerfungsgeste zu kurz greift. Oder phantasielos ist.

[Niklas]

Das wirst du aber kaum ohne vertiefte Ekklesiologie auseinanderklamüsern können.

 

Deshalb wäre umgekehrt meine Frage: Wie (oder: auf welcher Ebene) kannst Du getauftes Christsein ohne Kirche denken?

Moment mal, ich sprach von Glauben, nicht von Taufe. Taufe ohne Kirche denken - das wird nicht hinhauen.

 

Ansonsten würde ich da ganz pragmatisch ansetzen. Warum soll nicht ein Ungetaufter denkbar sein, der einen irgendwie christlich angehauchten Gottesbegriff pflegt, wobei es aber fürs Credo nicht ganz ausreicht? So ein Beispiel entspringt ja nicht meiner Phantasie, solche Leute gibt es nicht nur in meinem Bekanntenkreis. Was sind die dann? Willst Du sie als anonyme Christen vereinnahmen? Oder sind sie Ungläubige?

 

Wenn die Theologie mit solchen Leuten nicht umgehen kann, versagt die Theologie; es sind nicht die Menschen, die "verkehrt" sind.

[hal-o-term]

Das sehe ich nicht in erster Linie als Unterwerfungsgeste (aber auch das, denn ich will mich doch von Gott leiten lassen), sondern auch in einem Sinne, wie ich mich auch meiner Freundin hingeben kann.

 

Du gehst also auch vor Deiner Freundin auf die Knie ?

 

ich habe mich eigentlich bemüht, diese Interpretation zu vermeiden, indem ich schrieb:

 

Da aber Gott physisch nicht präsent ist ...

 

Wenn ich von meiner Freundin umarmt werden will oder mit ihr eins sein, geht das "auch so". Aber den Wunsch nach physischer Berührung von Gott kann nicht so einfach erfüllt werden. Er wird dadurch immer stärker, und manchmal könnte ich vor Sehnsucht schreien. Wie gesagt wird darauf intuitiv dann ein knien. Vielleicht eine Art Übersprungshandlung. Sollte dann aber vom ritualisierten Knien unterschieden werden, weil es bei dem intuitiven Knien um reine Emotionalität geht.

 

Edit: Um schon wieder dräuenden Missverständnissen vorzubeugen, noch der Hinweis, dass physische Berührung auch nicht das ist, was ich mir von Gott erwarte. Es ist alles Ausdruck einer sehr großen Sehnsucht nach Aufgehobensein und Umarmung -- irgendwie, physisch, seelisch, alles -- einfach bei Gott und mit Gott sein wollen. Es ist so schwer, das in menschlichen Worten zu formulieren, ohne den Eindruck zu erwecken, als wäre es auf einer Ebene wie eine Beziehung zu einem anderen Menschen. Es ist dem ähnlich, aber es ist auch anders.

bearbeitet 29. Januar 2011 von hal-o-term

[Agape]

Und ich wollte Dich darauf hinweisen, dass Deine Identifikation des Kniens mit einer Unterwerfungsgeste zu kurz greift. Oder phantasielos ist.

 

Ich glaube Dir, dass Du das so siehst. Ich sehe aber keinen relevanten Grund, Deine Position einzunehmen.

[helmut]

Der Hinweis auf die Integration der Ebenen scheint mir wichtig: Wieviele Kirchen hat Christus gegründet? Wie weit ist sein Kirchenverständnis? Kann ich außerhalb der Kirche Christ sein? Ist das nur ein geistiges Konzept? Oder geht es um Vergebung und Versöhnung auch konkret? Wird das auch in den Sakramenten sichtbar? Was bedeutet das im Alltag?

wieviel kirche?

 

kkk

cic

titel

würden

banken

eigentum

hierarchie

[Agape]

Wenn ich von meiner Freundin umarmt werden will oder mit ihr eins sein, geht das "auch so". Aber den Wunsch nach physischer Berührung von Gott kann nicht so einfach erfüllt werden. Er wird dadurch immer stärker, und manchmal könnte ich vor Sehnsucht schreien.

 

Habe ich soweit verstanden, aber mein Gedanke war eben, ob sich hinzuknien die zwangsläufige Konsequenz ist oder ob es nicht auch andere Formen gibt. Zumal hinknien nur eine mögliche Form der Gebetshaltung ist. Andere geißeln sich, oder legen sich auf den Boden oder oder ...

Menschliche Kommunikations- und Ausdrucksformen sind relativ unbegrenzt. Den Vergleich mit der Freundin fand ich nur etwas suspekt. Anders herum würden sicher auch etliche mitteleuropäische Katholiken protestieren, wenn Du Deiner Freundin den regelmäßigen Kniefall abverlangtest

 

erwarte. Es ist alles Ausdruck einer sehr großen Sehnsucht nach Aufgehobensein und Umarmung -- irgendwie, physisch, seelisch, alles -- einfach bei Gott und mit Gott sein wollen. Es ist so schwer, das in menschlichen Worten zu formulieren, ohne den Eindruck zu erwecken, als wäre es auf einer Ebene wie eine Beziehung zu einem anderen Menschen. Es ist dem ähnlich, aber es ist auch anders.

 

Klingt allerdings schon etwas... "bedenklich".