Der Wunsch, katholisch zu werden

[Niklas]

Das ist mir ob meiner niederrheinisch-katholischen Prägung gar nicht so aufgefallen - bei allem persönlichen leiden an meinem Kreuz gilt für mich doch der rheinische Grundsatz: "Et hätt noch immer jutjejange." Dasselbe, was edith auch formuliert hat: Ich weiß mich getragen von dem, auf den hin ich zu leben versuche. Die Versuche scheitern, aber ich falle nicht.

Ist das ein religiöses Gefühl, oder nur eines, daß religiöse Menschen religiös empfinden? Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es Menschen gibt, die dieses Grundvertrauen, diesen grundsätzlichen Optimismus haben, oftmals allen realen Umständen zum Trotz, und andere, denen das fehlt (zum Glück gehöre ich zur ersten Gruppe), ganz unabhängig von ihrer religiösen Orientierung.

Das ist eine interessante Frage! Wird da ein "allgemein menschliches" Gefühl von einigen einfach religiös interpretiert? Ich denke, man sollte zweierlei unterscheiden: Glauben ist mehr oder anderes als ein religiöses Gefühl oder die Interpretation desselben, der Unterschied zwischen Glauben und Unglauben ist sozusagen eine Veränderung der eigenen Grundhaltung. Grundvertrauen oder Optimismus als "Gefühl" können allenfalls ein Aspekt derselben sein - und darin unterscheiden sich Gläubiger und Ungläubiger vermutlich nicht.

[gouvernante]

Das ist mir ob meiner niederrheinisch-katholischen Prägung gar nicht so aufgefallen - bei allem persönlichen leiden an meinem Kreuz gilt für mich doch der rheinische Grundsatz: "Et hätt noch immer jutjejange." Dasselbe, was edith auch formuliert hat: Ich weiß mich getragen von dem, auf den hin ich zu leben versuche. Die Versuche scheitern, aber ich falle nicht.

Ist das ein religiöses Gefühl, oder nur eines, daß religiöse Menschen religiös empfinden? Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es Menschen gibt, die dieses Grundvertrauen, diesen grundsätzlichen Optimismus haben, oftmals allen realen Umständen zum Trotz, und andere, denen das fehlt (zum Glück gehöre ich zur ersten Gruppe), ganz unabhängig von ihrer religiösen Orientierung.

Wie ich spontan auf's Leben und dessen Aufs und Abs schaue, ist meines Erachtens eine "Charakter"frage, keine religiöse. Die Fähigkeit, konkreten Menschen (oder dann im übertragenen Sinn einer postulierten "höheren Macht") zu vertrauen, hat in meinen Augen auch eine handfeste entwicklungspsychologische Komponente, Bindungsforscher könnten dazu aber Präziseres sagen, als ich es kann. Haltungen wie Gelassenheit, Humor, Nüchternheit lassen sich in meinen Augen aber auch in einem gewissen Maße kultivieren, genauso wie man Schwarzsehen kultivieren kann (ich rede nicht über pathologische Formen wie Depression o.ä.!)

 

Daß meine Persönlichkeit auch meine Weise, zu glauben, prägt, halte ich in diesem Kontext für eine triviale Aussage.

bearbeitet 28. Januar 2011 von gouvernante

[Niklas]

Das ist mir ob meiner niederrheinisch-katholischen Prägung gar nicht so aufgefallen - bei allem persönlichen leiden an meinem Kreuz gilt für mich doch der rheinische Grundsatz: "Et hätt noch immer jutjejange." Dasselbe, was edith auch formuliert hat: Ich weiß mich getragen von dem, auf den hin ich zu leben versuche. Die Versuche scheitern, aber ich falle nicht.

 

Die Beziehung zu Gott ist (kann sein) eine Liebesgeschichte - die Kirche mag ein Ort sein, an dem ich diese Beziehung lebe, aber sie kann diese Beziehung nicht ersetzen. Sei nicht so streng mit Dir selbst!

Mit mir selbst? Ich bezog mich auf die Kirche.

du bist der mittelpunkt deiner beziehungen.

Sag mal, helmut, was willst Du eigentlich von mir? Du heftest regelmässig kryptische und offenbar tiefenpsychologisch gemeinte Einzeiler an meine Postings. Was ist die Idee dahinter?

[Edith1]

Das hat mit Dir persönlich wohl nix zu tun. Das ist Helmutianisch.

Nimm es gut protestantisch als "Tageslosung", meditiere es.

Da steckt meist durchaus einiges drinnen.

[Niklas]

Das hat mit Dir persönlich wohl nix zu tun. Das ist Helmutianisch.

Nimm es gut protestantisch als "Tageslosung", meditiere es.

Da steckt meist durchaus einiges drinnen.

Edith. So geht das nicht.

 

Gestern sagst Du mir, ich solle barock-katholisch werden. Und heute: protestantisch!

[Edith1]

Das hat mit Dir persönlich wohl nix zu tun. Das ist Helmutianisch.

Nimm es gut protestantisch als "Tageslosung", meditiere es.

Da steckt meist durchaus einiges drinnen.

Edith. So geht das nicht.

 

Gestern sagst Du mir, ich solle barock-katholisch werden. Und heute: protestantisch!

DU sollst nicht protestantisch werden, da sei der Heilige Ignatius vor!

Du sollst nur den katholischen Umgang mit Helmut lernen. Außerdem ist nicht ALLES bei den Protestanten GANZ schlecht. Also Inge zB...

[Flo77]

So geht das nicht.

 

Gestern sagst Du mir, ich solle barock-katholisch werden. Und heute: protestantisch!

Es geht nur so.

 

Habe keinen Sex, solange Du nicht verheiratet bist, aber wenn Du verheiratet bist: tu es immer und immer wieder...

 

Iss kein Fleisch an Freitagen und Faste während Lente und Advent - aber feiere, genieße und schwelge an den Sonn- und Feiertagen an Martini und Karneval.

 

Trag schwarz zu den Trauertagen, aber bring die Bude auf Hochglanz und präsentier' dich im feinsten Zwirn zu jedem Fest.

 

Katholisch sein ist wie eine Schwangerschaft: eine Achterbahn zwischen Karfreitag und Osternacht, ein Surfen auf dem Ozean zwischen Rausch und Kater. Da sitzt Dein Schutzengel auf Deinem Nachttisch und der Dämon unterm Bett. Da lauert die Sünde in jeder Keksdose und die Tugend hinterm Salzfass. Wenn Fisch dann Hering und wenn Braten dann Filet.

 

Zügle deine Zunge wenn du über andere Menschen redest, aber rufe laut, wenn du das Lob Gottes loswerden musst.

 

Werf dich nieder vor dem Angesicht Gottes und suhl' dich in deiner Schuld - aber steh auf denn der Herr hat dich erhoben und zu seinem Erben bestimmt.

[helmut]

Das ist mir ob meiner niederrheinisch-katholischen Prägung gar nicht so aufgefallen - bei allem persönlichen leiden an meinem Kreuz gilt für mich doch der rheinische Grundsatz: "Et hätt noch immer jutjejange." Dasselbe, was edith auch formuliert hat: Ich weiß mich getragen von dem, auf den hin ich zu leben versuche. Die Versuche scheitern, aber ich falle nicht.

 

Die Beziehung zu Gott ist (kann sein) eine Liebesgeschichte - die Kirche mag ein Ort sein, an dem ich diese Beziehung lebe, aber sie kann diese Beziehung nicht ersetzen. Sei nicht so streng mit Dir selbst!

Mit mir selbst? Ich bezog mich auf die Kirche.

du bist der mittelpunkt deiner beziehungen.

Sag mal, helmut, was willst Du eigentlich von mir? Du heftest regelmässig kryptische und offenbar tiefenpsychologisch gemeinte Einzeiler an meine Postings. Was ist die Idee dahinter?

ich will nichts von dir.

tiefenpsychologie ist nicht mein ding.

einzeiler zu sein ist mir eine ehre.

 

beziehung zu einer kirche sagt mir nichts. auch die beziehung einer kirche zu mir ist mir nicht existent.

 

deshalb noch mal : du bist der mittelpunkt deiner beziehungen,

eine ergänzung : deiner beziehungen zu gott und den menschen.

[Niklas]

ich will nichts von dir.

tiefenpsychologie ist nicht mein ding.

einzeiler zu sein ist mir eine ehre.

 

beziehung zu einer kirche sagt mir nichts. auch die beziehung einer kirche zu mir ist mir nicht existent.

 

deshalb noch mal : du bist der mittelpunkt deiner beziehungen,

eine ergänzung : deiner beziehungen zu gott und den menschen.

Eben. Das seltsame Beziehungszeug haben Chrysologus und Du reingebracht. Keine Ahnung, wie Ihr auf die Idee gekommen seid. Ich habe eben nicht von (einer) Beziehung(en) gesprochen, sondern von der Kirche. Beziehung zu einer Kirche sagt mir auch nix.

[helmut]

ich will nichts von dir.

tiefenpsychologie ist nicht mein ding.

einzeiler zu sein ist mir eine ehre.

 

beziehung zu einer kirche sagt mir nichts. auch die beziehung einer kirche zu mir ist mir nicht existent.

 

deshalb noch mal : du bist der mittelpunkt deiner beziehungen,

eine ergänzung : deiner beziehungen zu gott und den menschen.

Eben. Das seltsame Beziehungszeug haben Chrysologus und Du reingebracht. Keine Ahnung, wie Ihr auf die Idee gekommen seid. Ich habe eben nicht von (einer) Beziehung(en) gesprochen, sondern von der Kirche. Beziehung zu einer Kirche sagt mir auch nix.

sorry.

 

vergiß mein geschwätz von vorhin.

 

aber für ein bißchen kirchenfixiert empfinde ich dich.

[Niklas]

aber für ein bißchen kirchenfixiert empfinde ich dich.

Worüber soll man in einem katholischen Forum sonst auch reden?

bearbeitet 28. Januar 2011 von Niklas

[Agape]

deshalb noch mal : du bist der mittelpunkt deiner beziehungen,

eine ergänzung : deiner beziehungen zu gott und den menschen.

 

In einer Beziehung sollte man eigentlich lernen, mal nicht der Mittelpunkt zu sein.

[Chrysologus]

Das ist mir ob meiner niederrheinisch-katholischen Prägung gar nicht so aufgefallen - bei allem persönlichen leiden an meinem Kreuz gilt für mich doch der rheinische Grundsatz: "Et hätt noch immer jutjejange." Dasselbe, was edith auch formuliert hat: Ich weiß mich getragen von dem, auf den hin ich zu leben versuche. Die Versuche scheitern, aber ich falle nicht.

Ist das ein religiöses Gefühl, oder nur eines, daß religiöse Menschen religiös empfinden? Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es Menschen gibt, die dieses Grundvertrauen, diesen grundsätzlichen Optimismus haben, oftmals allen realen Umständen zum Trotz, und andere, denen das fehlt (zum Glück gehöre ich zur ersten Gruppe), ganz unabhängig von ihrer religiösen Orientierung.

Es ist wahrscheinlich erst einmal kein spezifisch religiöses Gefühl, ich würde es auch nicht als Mehrwert der Religion verkaufen wollen.

So hab ich das auch nicht verstanden. Unsere Gefühle sind auch sicher nicht die Gleichen. Du vermutest einen Grund für dein Vertrauen, ich weiß, daß meins grundlos ist.

 

Wir beide vermuten - oder wir beide wissen.

[Chrysologus]

Eben. Das seltsame Beziehungszeug haben Chrysologus und Du reingebracht. Keine Ahnung, wie Ihr auf die Idee gekommen seid. Ich habe eben nicht von (einer) Beziehung(en) gesprochen, sondern von der Kirche. Beziehung zu einer Kirche sagt mir auch nix.

 

Mag sein, dass ich mich irre - aber mir schien schon, es ging dir um deine Beziehung (oder neutraler gesagt dein Verhältnis) zur Kirche.

[Niklas]

Eben. Das seltsame Beziehungszeug haben Chrysologus und Du reingebracht. Keine Ahnung, wie Ihr auf die Idee gekommen seid. Ich habe eben nicht von (einer) Beziehung(en) gesprochen, sondern von der Kirche. Beziehung zu einer Kirche sagt mir auch nix.

 

Mag sein, dass ich mich irre - aber mir schien schon, es ging dir um deine Beziehung (oder neutraler gesagt dein Verhältnis) zur Kirche.

Nenn es, wie Du willst. Nur weshalb ich streng mit mir selbst sein soll, weil ich den Katechismus als eng, wenig offen, unfrei etc. finde, erschliesst sich mir nicht.

[Chrysologus]

Eben. Das seltsame Beziehungszeug haben Chrysologus und Du reingebracht. Keine Ahnung, wie Ihr auf die Idee gekommen seid. Ich habe eben nicht von (einer) Beziehung(en) gesprochen, sondern von der Kirche. Beziehung zu einer Kirche sagt mir auch nix.

 

Mag sein, dass ich mich irre - aber mir schien schon, es ging dir um deine Beziehung (oder neutraler gesagt dein Verhältnis) zur Kirche.

Nenn es, wie Du willst. Nur weshalb ich streng mit mir selbst sein soll, weil ich den Katechismus als eng, wenig offen, unfrei etc. finde, erschliesst sich mir nicht.

 

Jetzt fasst Du meine Aussagen aber sehr knapp zusammen. Wie gesagt, meine letzte Lektüre des Katechismus der DBK ist sehr lange her, ich mag ihn heute anderes lesen als ich das damals getan habe - Du hattest ein Studium hinter mir, ich hatte eines angefangen. Du suchtest Deinen Weg in die Kirche hinein, ich warf mir sicher, meinen Weg gefunden zu haben. Dann sieht man Dinge anders, und deshalb kann ich nur meiner Verwunderung Ausdruck geben, ich kann es aber nicht begründen.

 

Flo hat ja schon eine Menge der Widersprüche benannt, in denen sich katholisches Leben abspielt.

 

Mein Vergleich wäre aber ein anderer: Ich kann am grünen Tisch wunderschöne Ideale des ehelichen und elterlichen Zusammenlebens ausmalen: Immer aufmerksam auf den anderen sein, Anteil an dem nehmen und geben, was sie und mich beschäftigt. Den Kindern gut zuhören, Zeit für sie haben, gemeinsame Mahlzeiten pflegen, Rituale entwickeln, Probleme sofort klären statt verschieben, immer guten Sex haben, usw.

 

Und ich kann mein eigenes Leben dagegen halten: Man ist geschafft vom Tag, die Wurstplatte ist weniger attraktiv für die Kids als WissenmachtAh!, manches ist nicht reif, erzählt zu werden, und manche Probleme verschiebt man gerne auf morgen, beim Stellen des Weckers und dem Blick auf die Uhr vergeht jede Lust auf welche Aktivitäten auch immer.

 

Das lässt die Ideale nicht scheitern, das macht mich vor mir nicht zum schlechten Menschen, damit lebe ich und schaue dann und wann einmal auf die Ideale und versuche, wieder ein wenig näher an sie ran zu kommen. Und wenn ich ein wenig näher dran bin, kommt die Große in die Pubertät....

[Niklas]

Jetzt fasst Du meine Aussagen aber sehr knapp zusammen. Wie gesagt, meine letzte Lektüre des Katechismus der DBK ist sehr lange her, ich mag ihn heute anderes lesen als ich das damals getan habe - Du hattest ein Studium hinter mir, ich hatte eines angefangen. Du suchtest Deinen Weg in die Kirche hinein, ich warf mir sicher, meinen Weg gefunden zu haben. Dann sieht man Dinge anders, und deshalb kann ich nur meiner Verwunderung Ausdruck geben, ich kann es aber nicht begründen.

 

Flo hat ja schon eine Menge der Widersprüche benannt, in denen sich katholisches Leben abspielt.

 

Mein Vergleich wäre aber ein anderer: Ich kann am grünen Tisch wunderschöne Ideale des ehelichen und elterlichen Zusammenlebens ausmalen: Immer aufmerksam auf den anderen sein, Anteil an dem nehmen und geben, was sie und mich beschäftigt. Den Kindern gut zuhören, Zeit für sie haben, gemeinsame Mahlzeiten pflegen, Rituale entwickeln, Probleme sofort klären statt verschieben, immer guten Sex haben, usw.

 

Und ich kann mein eigenes Leben dagegen halten: Man ist geschafft vom Tag, die Wurstplatte ist weniger attraktiv für die Kids als WissenmachtAh!, manches ist nicht reif, erzählt zu werden, und manche Probleme verschiebt man gerne auf morgen, beim Stellen des Weckers und dem Blick auf die Uhr vergeht jede Lust auf welche Aktivitäten auch immer.

 

Das lässt die Ideale nicht scheitern, das macht mich vor mir nicht zum schlechten Menschen, damit lebe ich und schaue dann und wann einmal auf die Ideale und versuche, wieder ein wenig näher an sie ran zu kommen. Und wenn ich ein wenig näher dran bin, kommt die Große in die Pubertät....

Du scheinst irrtümlich davon auszugehen, ich sei der Meinung, mit meinem Leben einem kirchlichen Ideal des Katholischen nicht zu genügen. Deswegen denkst Du, ich sei streng mit mir selbst. Das ist aber nicht der Fall. Vielmehr habe ich "Ideale", denen die Kirche nicht genügt. Die Ideale stehen absichtlich in Anführungszeichen, denn das scheint mir das zweite Missverständnis zu sein: Es geht mir doch nicht um Kleinkram wie Wurstplatten und Müdigkeit, also etwa eine eigenartige Liturgie oder eine schlechte Predigt. Sondern um massives Unrecht, um die strukturelle Ausgrenzung von Menschen - und aus was für Gründen auch immer empfinde ich das als wesentlich unerträglicher als ungefähr 95 Prozent der Katholiken, die ich kenne (und das scheint mir auch der Grund dafür zu sein, dass Du mich so missverstehst). Das mit dem Katechismus ist gewissermassen Nebensache, allerdings strahlt er für mich durchaus etwas von dieser Ausgrenzung aus.

[Edith1]

Du glaubst nicht damit leben zu können, dass die Kirche Deinen Idealen nicht genügt, das habe ich schon verstanden. Auch das ist Strenge gegen sich selbst. Entweder es ist perfekt - oder ich kann nicht. Entweder es genügt meinen Ansprüchen oder ich senke meine Standards ab und das kann ich vor mir selbst nicht verantworten....

 

Ich kann inzwischen akzeptieren, dass in der Kirche viel im Argen liegt - und sie trotzdem lieben.

Es wird ja nicht weniger arg, nur weil ich es aushalten kann.

[hal-o-term]

Habe keinen Sex, solange Du nicht verheiratet bist, aber wenn Du verheiratet bist: tu es immer und immer wieder...

 

... solange du in der Lage bist, den potenziell entstehenden Nachwuchs auch aufzuziehen, daher vielleicht lieber doch keinen Sex mehr nach dem 2. oder 3. Kind.

 

 

Puh ... Früher, in der norddeutschen, athestisch bis protestantisch geprägten und eher katholikenfeindlichen Kleinstadt meiner Kindheit und Jugend, wurden die Dinge, die du nennst, als Zeichen für Scheinheiligkeit gewertet. (Bitte nicht so verstehen, als wäre das meine Ansicht; ich sage nur, was man mir früher über die Katholiken gesagt hat, als Zitat sozusagen).

 

Ich teile diese Meinung nicht, aber wo liegt die Grenze? Ab wann befolgt man nur noch "das Gesetz", weil man es eben so tut, ist aber nicht mehr mit dem Herzen dabei?

 

Damit schließt sich der Kreis zu dem, was agape relativ am Anfang dieses Threads gesagt hat.

 

Und auch der Kreis zur Verliebtheits/Ehe-Metapher. Was mich zur Erkenntnis führt, dass allein aufrichtiges, ehrliches Gebet der Weg ist, immer mit dem Herzen dabei zu bleiben. "Wenn wir aufhören zu reden, sterben wir", wie es in einem Lied einmal hieß. Klingt banal, scheint aber wichtig.

bearbeitet 28. Januar 2011 von hal-o-term

[Flo77]

Habe keinen Sex, solange Du nicht verheiratet bist, aber wenn Du verheiratet bist: tu es immer und immer wieder...

... solange du in der Lage bist, den potenziell entstehenden Nachwuchs auch aufzuziehen, daher vielleicht lieber doch keinen Sex mehr nach dem 2. oder 3. Kind.

Dagegen gibt es die NFP (oder die Gewissensentscheidung...)

 

 

Puh ... Früher, in der norddeutschen, athestisch bis protestantisch geprägten und eher katholikenfeindlichen Kleinstadt meiner Kindheit und Jugend, wurden die Dinge, die du nennst, als Zeichen für Scheinheiligkeit gewertet. (Bitte nicht so verstehen, als wäre das meine Ansicht; ich sage nur, was man mir früher über die Katholiken gesagt hat, als Zitat sozusagen).

Vermutlich der pure Neid. An Gott zu glauben ist nunmal kein Grund sich selbst zu bestrafen...

 

Ich teile diese Meinung nicht, aber wo liegt die Grenze? Ab wann befolgt man nur noch "das Gesetz", weil man es eben so tut, ist aber nicht mehr mit dem Herzen dabei?

Die Gefahr des Ritualismus ist immer gegeben. Aber manchmal kann das Ritual auch Durststrecken auffangen. In Phasen in denen es mit meiner Spritualität nicht weit her ist, lege ich immer besonders viel Wert darauf, daß die Rituale auf jeden Fall weiterbegangen werden. Zum einen bleibt die Beziehung dann trotzallem bestehen und zum anderen bieten sich über das Ritual bzw. über die Art wie es sich entwickelt/verändert durchaus neue Anknüpfungspunkte um die Beziehung zu Gott wieder aufzunehmen.

[Niklas]

Du glaubst nicht damit leben zu können, dass die Kirche Deinen Idealen nicht genügt, das habe ich schon verstanden. Auch das ist Strenge gegen sich selbst. Entweder es ist perfekt - oder ich kann nicht. Entweder es genügt meinen Ansprüchen oder ich senke meine Standards ab und das kann ich vor mir selbst nicht verantworten....

 

Ich kann inzwischen akzeptieren, dass in der Kirche viel im Argen liegt - und sie trotzdem lieben.

Es wird ja nicht weniger arg, nur weil ich es aushalten kann.

Jein. Womöglich hättest Du recht, wenn ich nicht selbst von Ausgrenzung betroffen wäre. Es geht mir nicht (nur) um abstrakte Ideale, sondern unerträglich ist mir zunächst mal ganz einfach, selbst ausgegrenzt zu werden. Deshalb auch oben die Anführungszeichen um die Ideale. Im anderen Thread habe ich es neulich schon mal geschrieben: Ich will nicht eine weisse Weste behalten, indem ich auf meinen Standards beharre. Sondern ich stosse an die Grenze dessen, was ich aushalten kann - und zwar auf einer unmittelbaren, sozusagen noch "unreflektierten" Ebene. Wenn ich mich frage, ob die sinnvollere Lösung ist, zu kämpfen oder zu gehen, frage ich zunächst mal nach meiner Kraft.

 

Ich respektiere, dass andere Leute andere Lösungen für sich gefunden haben, als es mir möglich ist, gebe allerdings zu, dass mir das letzte Verständnis oftmals fehlt, weil es auf mich zT wirkt, als habe sich da jemand verbogen (nicht auf Dich bezogen, das weiss ich ja gar nicht, sondern allgemein). Das kommt dann wohl "streng" und perfektionistisch rüber. Oder teutonisch-katholisch.

[Chrysologus]

Du scheinst irrtümlich davon auszugehen, ich sei der Meinung, mit meinem Leben einem kirchlichen Ideal des Katholischen nicht zu genügen. Deswegen denkst Du, ich sei streng mit mir selbst. Das ist aber nicht der Fall. Vielmehr habe ich "Ideale", denen die Kirche nicht genügt. Die Ideale stehen absichtlich in Anführungszeichen, denn das scheint mir das zweite Missverständnis zu sein: Es geht mir doch nicht um Kleinkram wie Wurstplatten und Müdigkeit, also etwa eine eigenartige Liturgie oder eine schlechte Predigt. Sondern um massives Unrecht, um die strukturelle Ausgrenzung von Menschen - und aus was für Gründen auch immer empfinde ich das als wesentlich unerträglicher als ungefähr 95 Prozent der Katholiken, die ich kenne (und das scheint mir auch der Grund dafür zu sein, dass Du mich so missverstehst). Das mit dem Katechismus ist gewissermassen Nebensache, allerdings strahlt er für mich durchaus etwas von dieser Ausgrenzung aus.

 

Wie gut, dass ich keine Prediger geworden bin - es wäre furchtbar geworden für die Zuhörer!

 

Ich verbringe einen erklecklichen Teil meiner Zeit damit, die kirchlichen Oberen darauf hinzuweisen, dass dann, wenn sie sich schon nicht an ihre Ideale halten, sie sich zumindest an ihr Recht halten sollten (und bestreite einen Teil meiner Brötchen damit). Insofern erlebe ich das Ausgrenzen nicht direkt am eigenen Leib, aber hautnah.

 

Aber - und das unterscheidet unserer beider Ansichten - ich bestreite jedem dieser Oberen den Anspruch, hier im Namen Gottes zu handeln (was ich für mich auch nicht in Anspruch nehme). Ich erlebe Scheitern in der Kirche, Scheitern von Priestern und Laien, Scheitern von Oberen und Sodalen, Scheitern an allen Enden - aber ich erlebe auch Menschen, die sich getragen wissen von ihrer Glaubensgemeinschaft, ich höre von Menschen, die (vermeindliche und bestätigte) Täter unterstützen und nicht einfach hängen lassen, ich erlebe Verzeihen und Vergeben, Hass und Liebe, und da sehe ich (für mich) den Geist Gottes am Werk.

 

Ja, ich mache mich zum Exponaten eines "Vereins", in dem Kinder missbraucht und Alte um ihre Ersparnisse gebracht wurden, in dem man es schwer hat, wenn man auf Männer steht, in dem Menschen geknechtet und gebrochen wurden. Und alles das ist mit nichts zu rechtfertigen, und es wird nicht weniger furchtbar, wenn man auf die guten Seiten verweist. Aber ich mache mich auch zum Exponaten eines "Vereins", in dem Menschen anderen Menschen in Not beistehen ohne Rücksicht auf die eigenen Folgen, in dem Menschen zu glaubwürdigen Zeugen des Evangeliums werden. Kirche ist für beides verantwortlich - und ich bin es in meinem kleinen Kreis auch.

 

Nein, ich kann dir keinen vernünftigen Grund nennen, dabei zu bleiben. Ich kann nicht einmal vernünftig begründen, warum ich es noch bin. So wie ich keinen vernünftigen Grund für den Bestand meiner Ehe angeben kann oder dafür, dass ich meine Kinder zu erziehen versuche.

 

Ich kann für mich sagen, dass ich Gott in einer Weise erfahren habe, die mich an ihm nicht zweifeln lässt. Und dass ich die Kirche als seine Kirche erfahren habe - als eine Kirche, die mit all ihren Licht- und Schattenseiten Teil meines Lebens ist, die zu verändern ich mir wünsche. Der Gedanke zu gehen ist mir schlicht fremd, weil ich nicht weiß, wo ich hingehen sollte, weil ich für mich nicht glaube, dass ich IHN loslassen könnte, warum auch immer ich das glaube. Weil ich (für mich - nicht als Forderung an Dich) glaube, dass wenn ich ginge, ich nicht nur mich, sondern auch viele andere verriete.

[Edith1]

Katholisch ist immer etwas und sein Gegenteil.

Aus dieser Spannung heraus lebt die katholische Kirche.

 

Filippo Neri soll einmal gefragt worden sein, wie er seine Entscheidungen trifft und gesagt haben: "Ich überlege mir immer, was jetzt Ignatius von Loyola täte - und dann tu ich das Gegenteil!"

 

Die beiden Herren wurden am selben Tag heilig gesprochen.

[Edith1]

Jein. Womöglich hättest Du recht, wenn ich nicht selbst von Ausgrenzung betroffen wäre.

Wem sagst Du das. Mein Vorname ist mein real name. Ich bin eine FRAU - nur so mal angemerkt.

 

Sondern ich stosse an die Grenze dessen, was ich aushalten kann - und zwar auf einer unmittelbaren, sozusagen noch "unreflektierten" Ebene. Wenn ich mich frage, ob die sinnvollere Lösung ist, zu kämpfen oder zu gehen, frage ich zunächst mal nach meiner Kraft.

Natürlich.

 

Ich respektiere, dass andere Leute andere Lösungen für sich gefunden haben

Dieses andere Leut, mit dem Du gerade sprichst, fand die Lösung quasi "seriell" - also über die Stadien (kopfmäßige) Ablehnung, Zusammenbruch der Kraft, Flucht, Wut, Trotz, Hass, Gleichgültigkeit, Häme.... (falls Dir noch ein paar einfallen, nur zu.)

[helmut]

deshalb noch mal : du bist der mittelpunkt deiner beziehungen,

eine ergänzung : deiner beziehungen zu gott und den menschen.

 

In einer Beziehung sollte man eigentlich lernen, mal nicht der Mittelpunkt zu sein.

bin ich ein randpunkt in meinen beziehungen?