Einheit in Vielfalt

[Flo77]

Das hat sie nicht behauptet.

Nicht hier; irgendwo anders, meine ich mich zu erinnern. Ich kann mich täuschen.

Ea würde mich schwer wundern, wenn ich je hier geschrieben hätte, daß der Herr sich exklusiv an die RKK gebunden hätte

Meine Position, kurz und in theologischer Fachsprache: ich halte das "subsistit" hoch, aber "subsisitit" heißt eben nicht "est".

Da reichen meine (und vielleicht auch anderer Leute) Lateinkenntnisse nicht. Wie waere das zu uebersetzen? Kann man das uebersetzen? Ins Deutsche meine ich.

Näherungsweise könnte man vielleicht sagen, daß die una sancta catholica et apostolica ecclesia durch die Römisch-Katholische Kirche am vollkommensten abgebildet wird und in der RKK daher alle Gnaden die Gott schenkt in vollem Maße zu finden sind weil sie alle Merkmale der una sancta (so wie die RKK sie interpretiert. die Orthodoxie und die anderen apostolischen Kirchen und selbst die protestantischen Gemeinschaften lesen an dieser Stelle etwas anders) am deutlichsten vereint. bearbeitet 27. Januar 2011 von Flo77

[Flo77]

Ist Dir sowas schon gelungen?

Nicht persönlich, aber ich konnte so eine Entwicklung in meinem näheren Umfeld mit eigenen Augen miterleben.

[Chrysologus]

Na, in gewissen Grenzen halt, oder nicht? Manche fallen durchs Netz. Das wollte ich mit meinem zweiten Satz andeuten. Für die gibt es keine ihnen gemässe Weise, den Karren mitzuziehen.

 

Dann mag es die Möglichkeit geben, den Wagen zu schieben - oder drin zu sitzen, auch das kann manchmal richtig sein. Denn dafür ist ein Wagen auch da.

[gouvernante]

Ach ja, wie war noch Niklas Wunsch oben? ;)

Ich habe Niklas Wunsch ignoriert und bin dafür auf Deinen Bedürfnis nach Glaubens"wissen" eingegangen

 

 

Sorry, dann habe ich Aussagen von Dir, in denen Du von "seiner Kirche" (der des Herrn) sprichst, missverstanden. Vielleicht, weil mir das letztlich als einzig nachvollziehbarer Grund erscheint, den Don Quichotte zu machen ...

Du hast mich nicht direkt mißverstanden, aber ich habe stillschweigend vorausgesetzt, daß "Seine Kirche" (naturgemäß) größer ist als die RKK, schließlich gehören schon mal alle Getauften zum Leib Christi, aber nicht alle Getauften fühlen sich der RKK zugehörig.

In diesem Sinne schrieb ich ja auch, daß der Herr der einzige "Garant" seiner Kirche ist, aber daß er (so lehrt uns ein Blick in die Kirchengeschichte) ganz sicher nicht eine bestimmte soziologisch beschreibbare "Darreichungsform" in alle Ewigkeit garantiert. Die Kirche ist "semper reformanda" und ihre einzige Aufgabe ist es, Menschen den Zugang zu Gott zu ermöglichen.

Wie das am besten geschieht, ist seit den Tagen der Apostel Gegenstand heißer und heftiger Debatten!

[jet]

Wie das am besten geschieht, ist seit den Tagen der Apostel Gegenstand heißer und heftiger Debatten!

Ein biblisches Beispiel?

[gouvernante]

Wie das am besten geschieht, ist seit den Tagen der Apostel Gegenstand heißer und heftiger Debatten!

Ein biblisches Beispiel?

Die Diskussion, ob die Heiden erst beschnitten werden müssen z.B.

[Niklas]

Wie das am besten geschieht, ist seit den Tagen der Apostel Gegenstand heißer und heftiger Debatten!

Ein biblisches Beispiel?

Der antiochenische Zwischenfall (Gal 2,11-21).

[Niklas]

Na, in gewissen Grenzen halt, oder nicht? Manche fallen durchs Netz. Das wollte ich mit meinem zweiten Satz andeuten. Für die gibt es keine ihnen gemässe Weise, den Karren mitzuziehen.

 

Dann mag es die Möglichkeit geben, den Wagen zu schieben - oder drin zu sitzen, auch das kann manchmal richtig sein. Denn dafür ist ein Wagen auch da.

Oder einfach aussteigen ...

[jet]

Wie das am besten geschieht, ist seit den Tagen der Apostel Gegenstand heißer und heftiger Debatten!

Ein biblisches Beispiel?

Die Diskussion, ob die Heiden erst beschnitten werden müssen z.B.

Das ist damals aber sehr unkatholisch rigoros entschieden worden....

[gouvernante]

Wie das am besten geschieht, ist seit den Tagen der Apostel Gegenstand heißer und heftiger Debatten!

Ein biblisches Beispiel?

Die Diskussion, ob die Heiden erst beschnitten werden müssen z.B.

Das ist damals aber sehr unkatholisch rigoros entschieden worden....

Wenn Dir das zu "unkatholisch" ist (was wäre denn Deiner Meinung nach in diesem Fall eine "katholische" Vorgehenweise gewesen?), dann nimm die Frage nach dem Götzenopferfleisch.

[Chrysologus]

Na, in gewissen Grenzen halt, oder nicht? Manche fallen durchs Netz. Das wollte ich mit meinem zweiten Satz andeuten. Für die gibt es keine ihnen gemässe Weise, den Karren mitzuziehen.

 

Dann mag es die Möglichkeit geben, den Wagen zu schieben - oder drin zu sitzen, auch das kann manchmal richtig sein. Denn dafür ist ein Wagen auch da.

Oder einfach aussteigen ...

 

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

[gouvernante]

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

Vor allem dann nicht, wenn man die Beziehung aus guten Gründen eingegangen ist.

[helmut]

...Ansonsten inspiriert mich persönlich am klarsten: „Mach den Raum deines Zeltes weit“ (Jesaja 54,2) und "Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen." (Joh 14,2)....

und:

[helmut]

...

Sicher, es gibt viele Wohnungen...

Gibt es die?

 

Soweit ich sehe, ist das nicht so...

doch, aber es gibt auch schlafsaalliebhaber.

[jet]

Wie das am besten geschieht, ist seit den Tagen der Apostel Gegenstand heißer und heftiger Debatten!

Ein biblisches Beispiel?

Die Diskussion, ob die Heiden erst beschnitten werden müssen z.B.

Das ist damals aber sehr unkatholisch rigoros entschieden worden....

Wenn Dir das zu "unkatholisch" ist (was wäre denn Deiner Meinung nach in diesem Fall eine "katholische" Vorgehenweise gewesen?), dann nimm die Frage nach dem Götzenopferfleisch.

Hm, ....

 

Beschneidung:

Man haette da vielleicht eine besondere Bewegung draus gemacht und die Initiatoren heiliggesprochen.

Anschliesend waeren grosse Skandalenthuellungen ueber diese veroeffentlicht worden, die von Linken sofort aufgegriffen wuerden und gegen die Kurie gewendet werden.

 

In der Volksfroemmigkeit waeren wahrscheinlich besonders wunderbewirkende Schnittmuster in Mode gekommen, wobei sich die einzelnen Vertreter heftig bekaempfen. Der Vatikan wuerde das alles verbieten, worauf ein besonderer Run darauf von einigen Fanatikern gestartet worden waere, usw. usf.

 

Goetzenopferfleisch:

Zunaechst strenges Verbot des Vatikan mit heftiger Gegenwehr der Linken(wichtige Nahrungsmittel werden den Armen vorenthalten, Beeintraechtigung der Beziehungen mit den Zeus(oder was auch sonst)anbetern (wir glauben doch alle an dasselbe)).

 

Im Ernst: Paulus hat sich an der Beschneidung abgearbeitet und daran den Kern seiner Theologie ausgebildet. Er hat sehr klare Aussagen ueber den Christus gemacht, die man heute in linkskatholischen Kreisen nicht mehr hoeren will.

Diese war dann der Kristallisationpunkt fuer den Protestantismus.

 

---------

Bei der Bschneidung ging es um eine Sache, die ich tun muss: muss ich mich beschneiden, um zu Gott zu kommen? Da stellte sich die Frage "Was sollte das mit Tod und Wiederaufersehung des Christus?" Wozu die Sache mit dem Christus?

 

Bei Goetzenopferfleisch ging es nur um ein Verbot, aber nicht um den Christus: werde ich unrein oder nicht?

[Franciscus non papa]

hm, bist du beschnitten?

[helmut]

...Näherungsweise könnte man vielleicht sagen, daß die una sancta catholica et apostolica ecclesia durch die Römisch-Katholische Kirche am vollkommensten abgebildet wird und in der RKK daher alle Gnaden die Gott schenkt in vollem Maße zu finden sind weil sie alle Merkmale der una sancta (so wie die RKK sie interpretiert. die Orthodoxie und die anderen apostolischen Kirchen und selbst die protestantischen Gemeinschaften lesen an dieser Stelle etwas anders) am deutlichsten vereint.

"... in der RKK daher alle Gnaden die Gott schenkt in vollem Maße zu finden sind..."

 

ich denke nicht. ihr fehlt die einheit, die geistige einheit. da wir in unserer unvollkommenheit nicht nachlassen, wird es grundsätzlich so bleiben. rkk ist auch menschlich.

[Niklas]

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

Vor allem dann nicht, wenn man die Beziehung aus guten Gründen eingegangen ist.

Ihr werdet doch nicht die Kirchensteuerzahlung als Beziehung definieren wollen, oder?

 

Nee, im Ernst: Wenn sich die guten Gründe als Illusionen entpuppen, was dann? (Ich rede hier also von der Kirche, nicht von Gott.)

[helmut]

Wie das am besten geschieht, ist seit den Tagen der Apostel Gegenstand heißer und heftiger Debatten!

Ein biblisches Beispiel?

Die Diskussion, ob die Heiden erst beschnitten werden müssen z.B.

nicht biblisch, aber aktuell: wer in den gg posten darf.

[jet]

hm, bist du beschnitten?

Nein, Gott bewahre

bearbeitet 27. Januar 2011 von jet

[Franciscus non papa]

hm, bist du beschnitten?

Nein, Gott bewahre

 

 

na dann danke mal paulus... wobei... nein, das sage ich jetzt nicht.

[helmut]

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

Vor allem dann nicht, wenn man die Beziehung aus guten Gründen eingegangen ist.

Ihr werdet doch nicht die Kirchensteuerzahlung als Beziehung definieren wollen, oder?

 

Nee, im Ernst: Wenn sich die guten Gründe als Illusionen entpuppen, was dann? (Ich rede hier also von der Kirche, nicht von Gott.)

dann waren keine guten gründe. du mußt an deinem wahrnehmungsvermögen arbeiten.

[jet]

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

Vor allem dann nicht, wenn man die Beziehung aus guten Gründen eingegangen ist.

Ihr werdet doch nicht die Kirchensteuerzahlung als Beziehung definieren wollen, oder?

 

Nee, im Ernst: Wenn sich die guten Gründe als Illusionen entpuppen, was dann? (Ich rede hier also von der Kirche, nicht von Gott.)

dann waren keine guten gründe. du mußt an deinem wahrnehmungsvermögen arbeiten.

 

Von wegen GUTE GRUENDE: worum wir hier schon die ganze Zeit kreisen, auch im Dialog-Thread!

 

Was waeren denn welche? Oder typisch postmodern salopp gefragt: Was bringt mir das, in der RKK zu sein?

[Niklas]

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

Vor allem dann nicht, wenn man die Beziehung aus guten Gründen eingegangen ist.

Ihr werdet doch nicht die Kirchensteuerzahlung als Beziehung definieren wollen, oder?

 

Nee, im Ernst: Wenn sich die guten Gründe als Illusionen entpuppen, was dann? (Ich rede hier also von der Kirche, nicht von Gott.)

dann waren keine guten gründe. du mußt an deinem wahrnehmungsvermögen arbeiten.

Bitte?

[Aussteiger]

@ Flo77: Du beschreibst eine Art Minimalkonsens. Reicht das aus?

 

Einerseits: spricht etwas dagegen? Andererseits: laufen Gespräche oft darauf hinaus, dass es heisst "das ist (oder du bist) nicht katholisch". Offensichtlich besteht der Wunsch nach mehr Gemeinsamkeit, was aber zugleich wie ein aussichtsloses Unterfangen wirkt. Deshalb auch meine Frage danach, wie viel Gemeinsamkeit überhaupt nötig ist (Deinen Minimalkonsens würde ich durchaus unterschreiben, habe aber oftmals den Eindruck, dass ich viel mehr noch schlucken soll).

 

Es geht eben nicht um einen Minimalkonsens.

Es geht viel weiter darüber hinaus.

Ein wenig näher kommt da der Begriff "ein Herz und eine Seele sein" - also sich einig sein - oder besser: innig sein. D.h. ich fühle mich dem anderen verbunden, er gehört zu mir. Ich achte, respektiere und akzepziere ihn.

Das geht ja wunderbar, wenn der andere genauso tickt wie ich, wenn der andere aber ganz anders gestrickt ist, dann wirds interessant. Besonders wenn es dann trotzdem klappt, mit dem Einig-sein.

Vielleicht so, wie zwei völlig unterschiedliche Brüder trotzdem unzertrennlich sein können. Oder ein Ehepaar (man sagt ja: Gegensätze ziehen sich an), oder eine Jugendgruppe mit völlig unterschiedlichen Typen. Ja, ich glaube dieses beispiel triffts am besten:

der eine steht auf Rockmusik, der andere ist take-That-Fan, wiederum einer fährt voll auf Hip Hop ab, ... Und dennoch fahren die zusammen auf eine Wochenendfreizeit und erleben eine geile Zeit miteinander - trotz der verschiedenheit.

 

So kann Einheit in der Vielfalt funktionieren: trotz unterschiedlicher Frömmigkeitsgrade und verschiedener Spiritualität kann man sich doch innerhalb einer Gruppe, einer Gemeinde, ja soger innerhalb der Weltkirche einig sein, denn man weiß ja, was einen verbindet: der Glaube an Jesus Christus.

 

Interessanterweise habe ich die Erfahrung gemacht, dass in Bibelkreisen so etwas funktioniert: da sitzen eher Konservative mit sog. progressiven an einem Tisch. Da zerfleischt sich keiner, da fällt keiner dem anderen ins Wort, da spricht der eine dem anderen nicht den Glauben ab - im Gegenteil: hier hört man einander zu, man respektiert sich, geht auf den beitrag des anderen ein und gibt seine Sicht dazu - ohne jedoch das vorher Gesagte abzuwerten.

So verstehe ich Einheit in der Vielfalt.

 

Es geht (ähnlich wie im Nächstenliebe-Thread) um eine Grundhaltung.