Einheit in Vielfalt

[gouvernante]

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

Vor allem dann nicht, wenn man die Beziehung aus guten Gründen eingegangen ist.

Ihr werdet doch nicht die Kirchensteuerzahlung als Beziehung definieren wollen, oder?

Nee, definitiv nicht, was sollten sonst all die armen Hanseln machen machen, die in einem der vielen Ländern ohne Kirchensteuer leben

 

 

Nee, im Ernst: Wenn sich die guten Gründe als Illusionen entpuppen, was dann? (Ich rede hier also von der Kirche, nicht von Gott.)

Ich glaube, solche Fragen kannst Du nur im RL-Gespräch mit Menschen klären, die Deinen Weg gut kennen und denen Du vertraust. Ich versuche dennoch mal, Dir eine Antwort aus meiner Perspektive zu geben.

Mein Antwortversuch will auch kein Ratschlag sein (das wird sonst meist nur Schlag, ohne Rat), sondern em ehesten das, was ich wohl in der Situation machen würde, in der ich Dich vermute (ob ich richtig liege, weiß ich nicht - dazu ist das Medium Internet viel zu reduziert - also: nicht verärgert sein, bzw. bitte nicht "persönlich" nehmen, wenn ich meilenweit daneben liege - wieviele Mißverständnisse möglich sind, haben wir ja in den threads zur Genüge gesehen ... sie sind wohl unvermeidbar). Es wäre das Vorgehen einer Person die eher Dickkopf als Hitzkopf ist.

Das vorweg.

 

Also:

Wenn Du nach gründlichem, nüchternem Überlegen (möglichst mit Abstand von akuter Malaise, soweit Du davon Abstand nehmen kannst - Ignatius nennt es "Indifferenz") und auch zähem "darum/darüber beten" - und am besten parallel dazu im Gespräch mit Menschen, die Deinen Weg in die Kirche gut kennen, mit ihm vertraut sind, zu dem Schluß kommst: die Entscheidung war von Anfang an falsch, dann gibt es meines Erachtens nur eine Lösung - wenn Du deine personale Integrität bewahren willst -: offen anerkennen, daß man falsch entschieden hat und mutig den Rückwärtsgang einlegen.

 

Sollte das aber nicht so glasklar sein, daß da von allem Anbeginn an eine grundfalsche Entscheidung getroffen wurde, dann lautet meines Erachtens die Frage, der Du nachgehen könntest: was hat mich denn mal angezogen? und wann?, wie?, warum?, unter welchen Umständen ist diese Anziehung geschwunden? Ist sie völlig, radikal weg? oder hockt sie nur ganz versteckt im hintersten Seelenzimmer, weil die Befürchtung, verletzt oder zurückgestoßen zu werden - oder auch einfach die (Kampfes-)müdigkeit - zu groß ist (biblisch gesprochen: es ist "nur" noch der "glimmende Docht" übrig)? Kann ich mir erlauben, daß das so ist? - und sozusagen "kirchentechnisch" mal eine Weile "toter Mann" spielen oder Winterschlaf einlegen? Oder muß, will ich, kann ich um das "Glühen" kämpfen? Wenn ja: wie will ich das tun? Wo bekomme ich meinen ganz individuelle Atemluft her? ...

 

Ich denke, mir fielen da noch ein paar Fragen ein, aber ich bin fest davon überzeugt: so etwas gehört nicht in ein Forum, sondern in das aufmerksame, zugewandte gläubig-zweifelnde Gespräch mit jemandem, dem Du - auch kirchen-/glaubens-/zweifels-mäßig - vertraust. Und ich meine: alle diese Fragen müßte man wohl auch mit dem Herrn verhackstücken...

[helmut]

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

Vor allem dann nicht, wenn man die Beziehung aus guten Gründen eingegangen ist.

Ihr werdet doch nicht die Kirchensteuerzahlung als Beziehung definieren wollen, oder?

 

Nee, im Ernst: Wenn sich die guten Gründe als Illusionen entpuppen, was dann? (Ich rede hier also von der Kirche, nicht von Gott.)

dann waren keine guten gründe. du mußt an deinem wahrnehmungsvermögen arbeiten.

Bitte?

was hast du vorher wahrgenommen wenn du nun illusionen entdeckst? ich gehe davon aus dass keiner etwas vorgegaukelt hat. hast du dich verändert oder der der illusionen erzeugte?

[helmut]

Das kann die schwierigste Möglichkeit sein. Beziehungen zu beenden ist nie ganz einfach.

Vor allem dann nicht, wenn man die Beziehung aus guten Gründen eingegangen ist.

Ihr werdet doch nicht die Kirchensteuerzahlung als Beziehung definieren wollen, oder?

 

Nee, im Ernst: Wenn sich die guten Gründe als Illusionen entpuppen, was dann? (Ich rede hier also von der Kirche, nicht von Gott.)

dann waren keine guten gründe. du mußt an deinem wahrnehmungsvermögen arbeiten.

 

Von wegen GUTE GRUENDE: worum wir hier schon die ganze Zeit kreisen, auch im Dialog-Thread!

 

Was waeren denn welche? Oder typisch postmodern salopp gefragt: Was bringt mir das, in der RKK zu sein?

das kann dir nur der mit den guten gründen sagen. ich habe keine guten gründe.

 

aber die nähe, die nachbarschaft, das vorbeischauen, das hinhören ist praktizierbar.

 

was bringt dir das: die nähe, die nachbarschaft, das vorbeischauen, das hinhören von mir

bearbeitet 27. Januar 2011 von helmut

[gouvernante]

Von wegen GUTE GRUENDE: worum wir hier schon die ganze Zeit kreisen, auch im Dialog-Thread!

Was waeren denn welche? Oder typisch postmodern salopp gefragt: Was bringt mir das, in der RKK zu sein?

Es gibt meines Erachtens zwei Antworten:

Die erste wäre persönlich: Jemand erkennt für sich, daß der Herr ihn/sie in genau dieser Kirche will (eine Erfahrung, die meist so oder ähnlich in Worte gefaßt wird: "Genau hier ist mein Platz").

Die zweite ist allgemein (und wäre zugleich meine saloppe Umschreibung des "subsistit in"): In der RKK ist alles jenes "da"/vorhanden, was man braucht, um auf dem individuellen Lebensweg zu und mit Gott nicht verloren zu gehen.

[Franciscus non papa]

Von wegen GUTE GRUENDE: worum wir hier schon die ganze Zeit kreisen, auch im Dialog-Thread!

Was waeren denn welche? Oder typisch postmodern salopp gefragt: Was bringt mir das, in der RKK zu sein?

Es gibt meines Erachtens zwei Antworten:

Die erste wäre persönlich: Jemand erkennt für sich, daß der Herr ihn/sie in genau dieser Kirche will (eine Erfahrung, die meist so oder ähnlich in Worte gefaßt wird: "Genau hier ist mein Platz").

Die zweite ist allgemein (und wäre zugleich meine saloppe Umschreibung des "subsistit in"): In der RKK ist alles jenes "da"/vorhanden, was man braucht, um auf dem individuellen Lebensweg zu und mit Gott nicht verloren zu gehen.

 

 

hier unpassend - mein gottvertrauen reicht durchaus dazu aus, auch ohne kirche selig werden zu können. ich werde so oder so nicht verloren gehen. siehe meine sig.

[gouvernante]

hier unpassend - mein gottvertrauen reicht durchaus dazu aus, auch ohne kirche selig werden zu können. ich werde so oder so nicht verloren gehen. siehe meine sig.

Über die unendlichen Möglichkeiten Gottes, seine Geschöpfe zu sich zu bekommen, habe ich ja auch nicht geschrieben.

Nur über die Wanderstöcke, die er für uns bereithält. Und die Kirche ist einer, und nicht der schlechteste

[Niklas]

Liebe gouvernante, danke für Deine lange Antwort. Ich gebe Dir völlig recht, dass sich diese Fragen nur im RL-Gespräch klären lassen - und damit bin ich auch seit vielen Monaten beschäftigt.

 

Grundsätzlich zu dem, was Du schreibst: Ich glaube nicht, dass es möglich ist, sich Jahre später zu überlegen, ob (m)eine Entscheidung für die Taufe richtig oder falsch war - es ist müssig, sich darüber Gedanken zu machen, was gewesen wäre, wenn ... Heute würde ich vielmehr sagen: ich habe mich geirrt, als ich geglaubt habe, katholisch sein zu können. Dennoch fühle ich mich (zurzeit oder inzwischen) einigen Menschen verpflichtet (oder vielleicht haben die mich auch ausgetrickst, wer weiss), weshalb ich im Moment nicht austreten werde.

 

Bei Deiner Frage "was hat mich denn mal angezogen?" musste ich schmunzeln, allein schon, weil Du wie mein geistlicher Begleiter klingst. Bei mir gab es diese konvertitentypische Kirchenbegeisterung nie. Katholisch zu werden war eine überwiegend pragmatische Entscheidung: Glauben kann ich nicht allein, warum also mich nicht dort umschauen, wo es nahe liegt - bei meinem kulturellen Erbe? Es war eher Zufall, dass ich mich zuerst der katholischen Kirche zugewendet habe, vermute aber, dass mich die/eine evangelische Kirche spirituell nicht oder weniger angesprochen hätte. Skepsis war jedenfalls von Anfang an vorhanden. Wie ich mich damals gefragt habe, ob ich zum Glauben die Kirche brauche, frage ich mich es heute wieder. Klar ist zumindest: entweder kämpfen oder gehen. Dazwischen gibt es nichts.

 

Derweil (oder im Moment) sehe ich die Frage recht entspannt, sonst würde ich dazu gar nichts schreiben. Mich interessiert, warum andere Menschen offenkundig mit Schwierigkeiten, die sie mit der Kirche, anders umgehen als ich. Und ich frage mich, wie überzeugend ich das finde.

[Niklas]

was hast du vorher wahrgenommen wenn du nun illusionen entdeckst? ich gehe davon aus dass keiner etwas vorgegaukelt hat. hast du dich verändert oder der der illusionen erzeugte?

Nee, helmut, in der Geschichte war keiner der I****. Erst gab es aussergewöhnliche Begegnungen, ausserdem hatte ich grosses Glück. Dadurch ist ein schiefes Bild entstanden. Dann gab es einen Umzug und eher Pech.

[helmut]

... Mich interessiert, warum andere Menschen offenkundig mit Schwierigkeiten, die sie mit der Kirche, anders umgehen als ich. Und ich frage mich, wie überzeugend ich das finde.

ich empfinde mich als individuell. paragraphen, titel, förmlichkeiten stoßen mich ab. aber die sinnlichkeit einer gesungenen messe ist von einem reformierten gottesdienst nicht erreichbar.

[Franciscus non papa]

hier unpassend - mein gottvertrauen reicht durchaus dazu aus, auch ohne kirche selig werden zu können. ich werde so oder so nicht verloren gehen. siehe meine sig.

Über die unendlichen Möglichkeiten Gottes, seine Geschöpfe zu sich zu bekommen, habe ich ja auch nicht geschrieben.

Nur über die Wanderstöcke, die er für uns bereithält. Und die Kirche ist einer, und nicht der schlechteste

 

 

smile, hier weniger passend, du hast ja recht, aber der wanderstab kirche kann sehr schnell auch zum stolperstein werden, gerade für leute wie mich.

[gouvernante]

Bei Deiner Frage "was hat mich denn mal angezogen?" musste ich schmunzeln, allein schon, weil Du wie mein geistlicher Begleiter klingst.

 

Derweil (oder im Moment) sehe ich die Frage recht entspannt, sonst würde ich dazu gar nichts schreiben. Mich interessiert, warum andere Menschen offenkundig mit Schwierigkeiten, die sie mit der Kirche, anders umgehen als ich. Und ich frage mich, wie überzeugend ich das finde.

Ich denke, vieles ist eine Charakterfrage. Ich gehöre zu den Typen, die jede Entscheidung erst einmal ewig hin- und herwälzen, aber wenn sie mal gefällt ist, dann ... (ich schrieb ja: eher Dick- als Hitzkopf *flöt*)

Beim Umgang mit Kirchenärger überzeugen einen selbst wohl vor allem Menschen, die ähnlich wie man selbst ticken: da kann man nämlich fragen "hör mal, irgendwie sehen wir die Sache doch ganz ähnlich, wieso gehst Du damit anders um, wie machst Du das?"

Wenn man selbst eher der Grübler ist, helfen einem die Lebensweisheiten und Überlebenstricks einer rheinischen Frohnatur wohl meist weniger... und vice versa.

[Niklas]

Es gibt meines Erachtens zwei Antworten:

Die erste wäre persönlich: Jemand erkennt für sich, daß der Herr ihn/sie in genau dieser Kirche will (eine Erfahrung, die meist so oder ähnlich in Worte gefaßt wird: "Genau hier ist mein Platz").

Das wird zwar ein bisschen OT, dennoch: Was macht diese Erkenntnis aus? Warum das "religiös Aufgeladene", warum reicht es nicht zu sagen: ich will in dieser Kirche sein?

[helmut]

Es gibt meines Erachtens zwei Antworten:

Die erste wäre persönlich: Jemand erkennt für sich, daß der Herr ihn/sie in genau dieser Kirche will (eine Erfahrung, die meist so oder ähnlich in Worte gefaßt wird: "Genau hier ist mein Platz").

Das wird zwar ein bisschen OT, dennoch: Was macht diese Erkenntnis aus? Warum das "religiös Aufgeladene", warum reicht es nicht zu sagen: ich will in dieser Kirche sein?

warst du nicht auch auf eine sehr persönliche weise aufgeladen?

[Niklas]

Es gibt meines Erachtens zwei Antworten:

Die erste wäre persönlich: Jemand erkennt für sich, daß der Herr ihn/sie in genau dieser Kirche will (eine Erfahrung, die meist so oder ähnlich in Worte gefaßt wird: "Genau hier ist mein Platz").

Das wird zwar ein bisschen OT, dennoch: Was macht diese Erkenntnis aus? Warum das "religiös Aufgeladene", warum reicht es nicht zu sagen: ich will in dieser Kirche sein?

warst du nicht auch auf eine sehr persönliche weise aufgeladen?

Ich hatte immer meine Schwierigkeiten mit solchen Aussagen. Aber inzwischen bin ich sicherlich noch skeptischer geworden.

[Franciscus non papa]

ich leide auch öfter mal an meiner kirche, aber ich bin mit ihr zusammen auf dem weg. manchmal glaube ich, ich sei dieser kirche voraus, wüsste besser, wohin es gehen müsse. aber das ändert nichts daran, wir sind gemeinsam auf dem weg. ich kann mich ja auch irren.

 

aber ich glaube fest daran, wir werden das ziel erreichen.

[gouvernante]

Es gibt meines Erachtens zwei Antworten:

Die erste wäre persönlich: Jemand erkennt für sich, daß der Herr ihn/sie in genau dieser Kirche will (eine Erfahrung, die meist so oder ähnlich in Worte gefaßt wird: "Genau hier ist mein Platz").

Das wird zwar ein bisschen OT, dennoch: Was macht diese Erkenntnis aus? Warum das "religiös Aufgeladene", warum reicht es nicht zu sagen: ich will in dieser Kirche sein?

Ich habe darauf nur (m)eine "fromme" Antwort, keine rationale: ich kann ein solches "ich will" nicht auf Dauer allein und mit eigener Kraft durchhalten; zu meinem "ich will" braucht es das göttliche "ich will", es braucht Gott, der mich zieht und hält (sonst verzweifelt man meiner Erfahrung nach am "Laden Kirche").

 

"Kirche" ist eben ein ureigenes Gebilde aus gänzlich menschlicher (und damit sündenanfälliger) Darreichungsform und zugleich gänzlich göttlicher "Heilsidee" (um diesem Aspekt von Kirche zu benennen, benutze ich persönlich vorzugsweise das Bildwort vom "Leib Christi") .... ungetrennt und unvermischt, sozusagen.

Um dies Paradox in Worte zu fassen, habe die Theologen der frühen Kirche von Kirche als der casta meretrix, der keuschen Hure gesprochen. Deshalb hinken auch alle Vergleiche mit einem Unternehmen, einem Verein usw.

[gouvernante]

aber ich glaube fest daran, wir werden das ziel erreichen.

[Niklas]

Ich habe darauf nur (m)eine "fromme" Antwort, keine rationale: ich kann ein solches "ich will" nicht auf Dauer allein und mit eigener Kraft durchhalten; zu meinem "ich will" braucht es das göttliche "ich will", es braucht Gott, der mich zieht und hält (sonst verzweifelt man meiner Erfahrung nach am "Laden Kirche").

Was heisst das? Was gibt Dir die Gewissheit des göttlichen "ich will"? Was macht Dich sicher, nicht - um das abgedroschene Bild zu bemühen - Deinen eigenen Vogel mit dem Hl. Geist zu verwechseln? Eine Unterscheidung der Geister? Wenn ja - warum ist die "sicher"?

[Edith1]

aber ich glaube fest daran, wir werden das ziel erreichen.

[gouvernante]

Was macht Dich sicher, nicht - um das abgedroschene Bild zu bemühen - Deinen eigenen Vogel mit dem Hl. Geist zu verwechseln? Eine Unterscheidung der Geister?

Ja.

 

Wenn ja - warum ist die "sicher"?

100% Sicherheit gibt es nicht. Aber es gibt Erfahrungswerte.

 

Die klassischen: was mich auf Dauer und im Ganzen(!!) - kurzfristige heftige Ausschläge zum Positiven oder Negativen gibt es immer mal wieder, die sind nicht gemeint - zufrieden und froh macht, wo in mir und um mich herum Friede und Zuversicht wächst, wo ich rundherum "wachsen und gedeihen" kann, wo ich ohne größere Beeinträchtigungen "lieben und arbeiten" kann, da kann ich getrost davon ausgehen, daß die Entscheidung oder Haltung von einem guten Geist getragen ist (bzw. mein Vogel dem Hl. Geist nicht widerspricht)

Wo ich hingegen, wiederum auf Dauer und im Ganzen, unzufrieden bin, mich ständig abquälen muß, wo ich gehetzt bin, verbissen werde, zynisch, bitter ...da kann ich davon ausgehen, daß die Entscheidung oder Haltung nicht von einem guten Geist kommt.

 

Biblisch: wo die Früchte des Geistes (Gal 5,22) gedeihen, da darf ich darauf vertrauen, daß der Hl. Geist am Werk ist.

[gouvernante]

Eine weitere "Sortierhilfe", die man auf eine Entscheidung (vor allem in Kirche) anwenden kann, ist das "Dreieck" (oder Viereck) der kirchlichen Grundvollzüge leitourgia - diakonia - martyria - (koinonia).

Was meine ich damit? Ich denke, man kann sich bei Haltungen und Entscheidungen auch fragen: finden alle Aspekte des Selbstvollzugs von Kirche darin, leidlich ausgewogen, ihren Ausdruck? (der Dienst vor Gott, der Dienst am Nächsten, das Bezeugen dessen, was ich glaube; die Gemeinschaft mit anderen Glaubenden). Denn: ich gehöre nicht nur zu Kirche, ich bin - als Glied des Leibes Christi - Kirche.

[Niklas]

Was Du schreibst als praktische Entscheidungshilfen genommen: keine Einwände. Nur im letzten Schritt das Gott-Ettikett dranpinnen - das würde ich mir selbst nicht abkaufen.

[helmut]

...Um dies Paradox in Worte zu fassen, habe die Theologen der frühen Kirche von Kirche als der casta meretrix, der keuschen Hure gesprochen. ..

das hat was. wie lange sprach man derart?

 

http://paxetbonum.de/index.php/2003/11/09/casta-meretrix/

 

http://www.sankt-georgen.de/kehl/pdf/Predi..._Suende_ist.pdf

[gouvernante]

das hat was. wie lange sprach man derart?

"Man"? Keine Ahnung.

Ich weiß es aus der Ekklesiologievorlesung, liegt 20 Jahre zurück. Und ich spreche noch heute so, s.o.

[gouvernante]

Was Du schreibst als praktische Entscheidungshilfen genommen: keine Einwände. Nur im letzten Schritt das Gott-Ettikett dranpinnen - das würde ich mir selbst nicht abkaufen.

Wie Du jetzt auf "im letzten Schritt das Gott-Etikett dranpinnen" kommst, erschließt sich mir gerade nicht. Ich habe versucht, einen Prozeß zu beschreiben, der sich von Anfang an an der Frage "Gott, was willst Du von mir, wo willst Du mich haben?" orientiert.

Gottes Wille und der unsere geht in unserem Leben im besten Fall Hand in Hand - und die Anhaltspunkte, ob dem so ist, habe ich weiter oben ja schon beschrieben. Der ehemalige Spiritual des Münsteraner Priesterseminars, Johannes Bours, hat für dieses "Ineinander" (das theologisch für mich eine der Konsequenzen der Inkarnation ist) einmal den Satz geprägt: Der Mensch wird des Wegs geführt, den er wählt.