Auf dem Wasser gehen?

[Defacto]

Petrus versucht, auf dem Meer zu gehen. Ist das wieder so einen Legende?

Man sagte: Voller Symbolik sei die Geschichte natürlich, aber nicht real.

Der historische Jesus habe derartige mirakulöse Kunststücke nicht nötig gehabt.

Das Auslegungspektrum dessen, was sich "eigentlich" hinter dem Ereignis verberge reicht unterdessen vom

Lieblingszitat des Positiven Denkens bis hin zum Feuerläufer, für den selbst glühend heisse Kohlen oder heisse Lava

keine Hindernisse darstellen.

[Franciscus non papa]

und was willst du uns mit diesem thread sagen/fragen/zur diskussion stellen.

 

ich habe die vermutung, du bist ein brandmüller. (wenn du nachforschst, wird sich dir die bedeutung dieses ausdrucks erschliessen. )

[Defacto]

Brandmüller .... !

 

Immer wieder wird auch gerne psychologisiert:

 

Das bewegte Wasser bedeute den Bereich des Todes und Petrus sei ein Exempel dafür, dass Kleinglaube die Weise des Unglaubens bei Jüngern ist.

Eine wirkliche Erfahrung könne beides nicht sein. So sprach man von nachösterlicher symbolischer Gemeindebildung. "Herr, errette mich", das sollte jeder Christ rufen.

Aber das Problem von Mt 14,22-33 liegt tiefer. Keiner der Berichte, wonach Jesus über das Meer geht, ist nach Ostern platziert.

[Franciscus non papa]

Brandmüller .... !

 

Immer wieder wird auch gerne psychologisiert:

 

Das bewegte Wasser bedeute den Bereich des Todes und Petrus sei ein Exempel dafür, dass Kleinglaube die Weise des Unglaubens bei Jüngern ist.

Eine wirkliche Erfahrung könne beides nicht sein. So sprach man von nachösterlicher symbolischer Gemeindebildung. "Herr, errette mich", das sollte jeder Christ rufen.

Aber das Problem von Mt 14,22-33 liegt tiefer. Keiner der Berichte, wonach Jesus über das Meer geht, ist nach Ostern platziert.

 

 

lies mal meine sig.

[Defacto]

... ich lese vieles.

 

...aber zurück zum Thema.

 

Mit einem normalen Leib kann man nicht übers Meer gehen. Und es gibt bei der Verklärung auch eine entsprechende Erfahrung mit Jesu Leib auf dem Berg.

Kein normaler Leib wird verklärt und leuchtet heller als ein Walker einen Stoff entfärben kann. Hier stehen die Dinge wieder Spitz auf dem Kopf.

 

Entweder man bekennt sich zur Normativität moderner amystischer Alltagserfahrung und postuliert, dass es ein Durchbrechen der Naturgesetzte schlechterdings nicht geben kann, oder man achtet den offenen mystischen Kontext Jesu und setzt sich damit der "peinlichen" Möglichkeit aus, Jesus könne tatsächlich auch vor Ostern getan haben, was von dem Leib des Auferstandenen nach Ostern bezeugt wird, dass er durch die Türen gehen und mit einem Mal verschwinden konnte.

[Mecky]

Was bringt mir denn ein Glaube an einen Übermenschen, der zaubrische Möglichkeiten hatte, über die ich nicht verfüge?

[stefko46]

NAbend!!

 

meine Vermutung:

ja, das stimmt so. Jesus ist tatsächlich auf dem Wasser gelaufen.

 

Hab lange Zeit und viel über diese Szene nachgedacht.

 

Dazu vorweg: man betont heute ja, dass der Mensch mit allen seinen Sinnen lernt. Gerade die heutige Didaktik schließt das ja ein, ... und vor allem in Reli: der Schüler lernt nicht nur durch das Lesen / Hören von Texten (oder sogar am wenigsten), sondern durch aktives Erleben, durch Emotionen, durch Dinge die geschehen ("Handlungsorientierung").

 

Ich denke, fast nirgendwo kann man besser Didaktik lernen als bei Jesus. Wie bringt er seine Zuhörerschaft, nach und nach (als Lehrer würde man sagen: in seiner Unterrichtsreihe) zu erfassen, was Er sagen will? Wie kommen die Jünger allmählich dazu, das Unfassbare zu verstehen: da ist Gott zum Menschen geworden..

 

Dazu gehören natürlich die originellen Worte Jesu: die Reden, Dialoge, Gleichnisse. Dazu gehören aber natürlich auch die konkret erlebten Taten und Wunder.

 

Dieses AufdemWassergeh-Wunder ist dabei glaube ich ein ganz Entscheidendes.

 

Wenn Jesus der "ichbinda" ist, dann ist ER es, der "sah, dass es gut war". ER ist es, der alles erschuf. ER ist der Geist, der "über dem Wasser schwebt". (Ich würde fast sagen: Ohne Genesis 1 lässt sich diese so bizarre Situation im Grunde nicht verstehen.)

Das AT kannten natürlich die Juden von Jesu Zeit sehr gut, denke ich. Und wenn schon nicht alle Passagen der Schrift allen präsent waren, so waren die AT-Vorstellungen von Gott im Denken und Wahrnehmen der Menschen doch tief verwurzelt.

 

Wie kamen die Anhänger Jesu also im Folgenden dazu, auf die Schlussfolgerung zu kommen: Jesus ist der Sohn Gottes?

 

Dieses Wunder ist wahrscheinlich eines der bedeutenden Mosaiksteinchen zu dieser Wahrheit.

 

 

Und nochwas:

Ich denke, dass dieses Wunder auch gerade uns heute etwas zu sagen hat. Uns, den Menschen im Zeitalter der Wissenschaften und der Naturgesetze.

 

Bekannt ist bereits:

Jesus hat nichts gegen Gesetze. Er hatte sie selbst diktiert, vervollständigt, und sich an sie gehalten. Aber Er wusste und sagte uns auch: Gott ist größer als jedes Gesetz. Nicht das Gesetz sollen wir anbeten, sondern Gott.

 

Vielleicht war diese seltsame Wanderung über die Wellen tatsächlich so ein kleiner großer Hinweis für den Menschen von 2011, dass auch die Naturgesetze eben ..Gesetze sind.

 

 

GUTE NACHT!

[Defacto]

... einen Übermenschen, der zaubrische Möglichkeiten hatte ... aha!

 

...originellen Worte Jesu.... gute Aussage, so sehe ich das auch.

 

Warum soll es nicht auch schon vor Ostern ähnliche Phänomene geben?

 

Vielleicht bricht in Jesu Leib in besondern Offenbarungsszenen etwas durch, das man sehen und erfahren konnte.

Offensichtlich wirkt Jesus nicht nur als Prediger mit Exorzismen und Wundern, sondern auch durch und mit seinem Leib. Nur das Erste kennen wir etwas, bei den Wundern winken viele schon ab, aber mit Jesu Leib, an dem seine Gottessohnschaft offenbar wird und "durchbricht", hat sich noch niemand so recht beschäftigt.

 

Denn wir haben immer betont, Jesus sei wahrer Mensch.

bearbeitet 28. Januar 2011 von Defacto

[Mariamante]

Petrus versucht, auf dem Meer zu gehen. Ist das wieder so einen Legende?

Man sagte: Voller Symbolik sei die Geschichte natürlich, aber nicht real.

Der historische Jesus habe derartige mirakulöse Kunststücke nicht nötig gehabt.

Das Auslegungspektrum dessen, was sich "eigentlich" hinter dem Ereignis verberge reicht unterdessen vom

Lieblingszitat des Positiven Denkens bis hin zum Feuerläufer, für den selbst glühend heisse Kohlen oder heisse Lava

keine Hindernisse darstellen.

 

Vor Jahren habe ich über diese Stelle dichtend nachgedacht und bitte um Vergebung, wenn ich diese Verse jetzt hier bringe:

 

Petrus am Wasser

(12.8. 1996)

 

Als JESUS einst in stiller Nacht

hielt auf dem Berge betend Wacht,

die Jünger fuhren mit dem Boot -

noch kannten sie nicht des Sturmes Not -

da wandelt JESUS über den See,

und die Jünger schreien auf, - voll Weh:

Sie wähnen es wandle ein Geist her

über das Wasser. - "O, Meister " -

so rufen sie dann von Liebe entbrannt,

als sie ihren Herrn und Heiland erkannt.

Und Petrus voll Vertrauen und Mut,

in der Seele voll eifriger Liebesglut,

er hat den Herrn nun auch noch gebeten,

daß er ihm befehle den See zu betreten.

"Komm!" - ruft der Herr mit liebendem Sinn,

und reicht dem Petrus die Hände hin.

Und Petrus wandelt in dunkler Nacht,

gibt Zeugnis von des Glaubens Macht,

doch ach - er betrachtet für kurz

das Meer - den Wind - welch Vertrauenssturz!

Er beginnt zu sinken - die Wasserflut!

O Herr, o Jesus, ihn verläßt der Mut,

er ruft voll Angst und tiefem Bangen,

"Herr - rette mich!" - voll Verlangen -

und JESUS zieht lächelnd den Petrus empor,

der kurz nur den Blick auf Jesus verlor.

So lernet daraus, ihr Menschen all

aus JESUS Liebe und Petri Fall:

Wann immer ihr blickt auf euren GOTT

auf dem Meer der Trübsal, in tiefer Not,

so werdet ihr stets über die Wasser gehn,

und JESUS euch tragend bei euch sehn.

Doch wendet das Herz von JESUS ihr ab,

so sinkt ihr hinunter, ganz tief hinab

-drum wandelt in Gottes Gegenwart

und die Liebe Gottes wird euch hegen zart,

ihr werdet über die Wässer der Trübsal gehen

und euch mit dem Heiland vereint stets sehn.

[Defacto]

Dieses Wunder ist wahrscheinlich eines der bedeutenden Mosaiksteinchen zu dieser Wahrheit.

 

Aber wenn er wahrer Gott ist, dann hat auch Jesu Sich-Offenbaren durch seinen Leib einen besonderen Stellenwert.

Und in unserem Bericht kann Petrus sogar Anteil gewinnen an Jesu besonderer Leiblichkeit - im Glauben.

 

Beginnen wir mit dem, was Petrus erfährt. Denn dass man durch den Glauben Anteil gewinnen kann an der schöpferischen Macht Gottes,

dass Glaube wirklich ansteckende Macht Gottes ist, sagen die Evangelien öfter.

Daher betonen sie, dass der Glaube Berge versetzen kann, dass er Bäume entwurzeln und vor allem immer wieder Menschen gesund machen kann.

Und hier: Nur ein ganz klein wenig Glaube genügt, und Petrus kann auf dem Wasser gehen.

Denn Glaube bedeutet ...

bearbeitet 28. Januar 2011 von Defacto

[Fr. Peter]

Ich finde diese Geschichte wunderschön. Sie steht nur bei Matthäus. Nicht bei Markus, nicht bei Lukas und schon gar nicht bei Johannes. Die Kirche hat sie trotzdem aufbewahrt. Das hat sie nicht mit jeder Geschichte über Jesus gemacht. Was macht diese Geschichte also so besonders wertvoll? Ihre Botschaft lautet: Jesus Christus ist Gottes Sohn. Wer ihm vertraut, wird gerettet. Es geht also nicht nur allgemein um Vertrauen. Es geht um Vertrauen auf Jesus. In dieser Geschichte geht es außerdem um ein Zeichen. Wir kennen den Ausdruck: Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Zeichen ist also ein anderer Ausdruck für Wunder. Paulus kannte Wundergläubige und Weisheitsinteressierte. Den einen ging es mehr um den Leib, den anderen eher um den Geist. Was bist du für ein Typ? Was bedeutet die Geschichte für dich?

[Defacto]

Den einen ging es mehr um den Leib, den anderen eher um den Geist.

 

Denn Glaube bedeutet Einssein, Einigsein mit Gott, und diese Einheit wirkt Wunder.

Sich einzulassen auf die Wirklichkeit Gottes, ist ansteckend. Oft bemerken wir gerade bei Menschen, die Uebermenschliches leisten oder erleiden, das ihnen solches nur in der Kraft des Glaubens möglich ist.

 

Und was Jesu Leib betrifft: Das, was Tote lebendig macht, wenn er sie berührt, ist wohl

auch nichts anderes als diese Gotteskraft in seinem Leib.

Wo soll sie denn sonst sein?

bearbeitet 28. Januar 2011 von Defacto

[Edith1]

Vor Jahren habe ich über diese Stelle dichtend nachgedacht und bitte um Vergebung, wenn ich diese

Tja, ich habe sie für mich zwar in Prosa interpretierend "nacherzählt" - steht aber genau dasselbe drinnen.

[Defacto]

Prosa?

 

Gott ist daher nicht nur in Geist und Herz Jesu, sondern auch in seinem Leib. Daher genügt es, wenn die Blutflüssige ihn von hinten berührt. Und was das Historische angeht, da gibt es noch eine ähnliche Geschichte über Petrus in Joh 21, nur dort ist der Herr an Land, aber Petrus läuft ihm auch aus dem Schiff entgegen; und hier ist es nun wirklich der Auferstandene.

Aber Petrus könnte es vorgekommen sein wie etwas, das er schon einmal erfahren hatte.

 

 

Offensichtlich handelt es sich bei der Verklärung wie auch bei Jesu Gehen auf dem Meer um das, was man mystische Erfahrung nennen kann.

bearbeitet 28. Januar 2011 von Defacto

[Mat]

Brandmüller .... !

 

Immer wieder wird auch gerne psychologisiert:

 

Das bewegte Wasser bedeute den Bereich des Todes und Petrus sei ein Exempel dafür, dass Kleinglaube die Weise des Unglaubens bei Jüngern ist.

Eine wirkliche Erfahrung könne beides nicht sein. So sprach man von nachösterlicher symbolischer Gemeindebildung. "Herr, errette mich", das sollte jeder Christ rufen.

Aber das Problem von Mt 14,22-33 liegt tiefer. Keiner der Berichte, wonach Jesus über das Meer geht, ist nach Ostern platziert.

 

 

Aber der Verfasser der Erzählung schreibt aus nachösterlicher Perspektive. Und es liegt nahe, dass man aus dieser Perspektive jemandem, der von den Toten aufersteht auch zutraut, dass er über das Wasser geht.

[Mat]

Prosa?

 

Gott ist daher nicht nur in Geist und Herz Jesu, sondern auch in seinem Leib. Daher genügt es, wenn die Blutflüssige ihn von hinten berührt. Und was das Historische angeht, da gibt es noch eine ähnliche Geschichte über Petrus in Joh 21, nur dort ist der Herr an Land, aber Petrus läuft ihm auch aus dem Schiff entgegen; und hier ist es nun wirklich der Auferstandene.

Aber Petrus könnte es vorgekommen sein wie etwas, das er schon einmal erfahren hatte.

 

 

Offensichtlich handelt es sich bei der Verklärung wie auch bei Jesu Gehen auf dem Meer um das, was man mystische Erfahrung nennen kann.

 

Was verstehst Du unter einer mystischen Eerfahrung?

[Defacto]

Was verstehst Du unter einer mystischen Eerfahrung?

 

Beschrieben wird keine Halluzination, sondern etwas, was man mit blossen Augen sieht, das aber gleichwohl nicht biologisch-physikalisch erklärbar ist, sondern das allein daher rührt, dass die Jünger in Jesus besondere Macht erfahren. Keine Geschichte berichtet übrigens, das Jesus dergleichen allein und in der Einsamkeit zuteil geworden sei. Es geht immer um Offenbarungen an die Jünger.

 

Und dieses an Orten wie Meer und Berg, die typische "Offenbarungsorte" sind, wie die kritische Exegese weiss.

Aber was heisst "Offenbarung"?

Das Jesus von den Jüngern die konzentrierte Schöpfermacht Gottes, die in ihm wie im Brennpunkt der Strahlen einer Lupe, die die Sonne einfängt, gebündelt ist, zu erkennen gibt, indem sie aus ihm hervorbricht.

bearbeitet 28. Januar 2011 von Defacto

[Kirisiyana]

(...)

Denn Glaube bedeutet ...

... Vertrauen, aber nicht dass man Wunder braucht.

 

Diese Geschichte erzählt mir nichts Essentielles, wenn ich sie als Wundergeschichte lese. Lese ich sie als Beziehungsgeschichte zwischen Petrus und Gott, dann erst erschließt sich mir ihr Reichtum.

bearbeitet 28. Januar 2011 von Kirisiyana

[Defacto]

Es geht hier erkennbar nicht um Parapsychologie und Gespensterkunde, sondern um das Geheimnis dieses Leibes, der eben die Spuren der Entstehung durch den Heiligen Geist noch an sich trägt. Gewiss ist Jesus ganz wahrer Mensch, der Hunger und Durst und Angst vor dem Sterben hat. Aber daneben wird auch dieses ansteckende Schöpferkraft Gottes in seinem Leib bezeugt.

Und weil das so ist, habe ich keinerlei Probleme mir der realen leiblichen Gegenwart Jesu in den Elementen der Eucharistiefeier.

[wolfgang E.]

Gewiss ist Jesus ganz wahrer Mensch, der Hunger und Durst und Angst vor dem Sterben hat. Aber daneben wird auch dieses ansteckende Schöpferkraft Gottes in seinem Leib bezeugt.

Genau um solch schwärmerischer Phantasie Einhalt zu gebieten hat Chalkedon festgelegt:

in zwei Naturen unvermischt unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen, in keiner Weise unter Aufhebung des Unterschieds der Naturen aufgrund der Einigung, sondern vielmehr unter Wahrung der Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen und im Zusammenkommen zu einer Person und einer Hypostase,

 

Und weil das so ist, habe ich keinerlei Probleme mir der realen leiblichen Gegenwart Jesu in den Elementen der Eucharistiefeier

Obwohl natürlich das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hat...Du ersitzt wieder die dogmatische Klarheit durch pure Schwärmerei

[Defacto]

Und vielleicht können unsere Ueberlegungen hier zu einer höchst fälligen Erneuerung eucharistischer Frömmigkeit helfen: Denn auch dort geht es um reale, mystische und leibhaftige Gegenwart.

[Fr. Peter]

Den einen ging es mehr um den Leib, den anderen eher um den Geist.

 

Denn Glaube bedeutet Einssein, Einigsein mit Gott, und diese Einheit wirkt Wunder.

Sich einzulassen auf die Wirklichkeit Gottes, ist ansteckend. Oft bemerken wir gerade bei Menschen, die Uebermenschliches leisten oder erleiden, das ihnen solches nur in der Kraft des Glaubens möglich ist.

 

Und was Jesu Leib betrifft: Das, was Tote lebendig macht, wenn er sie berührt, ist wohl

auch nichts anderes als diese Gotteskraft in seinem Leib.

Wo soll sie denn sonst sein?

Nächstenliebe?

[wolfgang E.]

Und vielleicht können unsere Ueberlegungen hier zu einer höchst fälligen Erneuerung eucharistischer Frömmigkeit helfen: Denn auch dort geht es um reale, mystische und leibhaftige Gegenwart.

Ich glaube nicht dass fromme Schwärmerei je dem Glauben dient.

[Defacto]

Nächstenliebe?

 

Diese Gegenwart Gottes in Jesus, die beim Gehen auf dem Meer hervorbricht, ist nicht Selbstzweck. Unser Bericht erzählt keine Zirkusnummer. Die Gegenwart Gottes in Jesus macht ihn zum Adressaten unseres Schreies: "Herr rette mich!" Die antiken Menschen kannten zur Bezeichnung dieser heilvollen, hilfreichen Gegenwart Gottes ein schönes Wort: Epiphanie (Erscheinung).

Etwas, das uns hilfreich umfängt, ist nicht fern, sondern ganz nah, gegenwärtig und schon fast wieder vorübergegangen, physisch spürbar und doch nicht fest zu halten, voller Gnaden und doch keine Lebensversicherung.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[Fr. Peter]

Und du meinst, das sei kein Ausdruck von Mitleid und Erbarmen?

 

Das Gleichnis endet jedenfalls nicht mit blubb, blubb.