Auf dem Wasser gehen?

[Motörfisch]

Jeder kann auf dem Wasser gehen. Es muss nur mit mindestens 72 km/h geschehen.

[Defacto]

Das Gleichnis endet jedenfalls nicht mit blubb, blubb.

 

Vielmehr ... freie, momenthafte hilfreiche Zuwendung Gottes.

 

Hier kommt unserem kulturellen Gedächtnis eine Form mystischer Erfahrung in den Sinn, die sehr gut auf diese Begegnung der Jünger mit Jesus passt.

Die Gegegwart ist real, aber doch nur angedeutet, denn volle Gegewart Gottes würde uns erdrücken.

Wer einmal das eigenartige Licht auf dem Bergheiligtum der Muttergottes in Ronchamp in Franche-Compté erlebt hat, wird diesen Eindruck nicht los,

dass die Begegnung mit Maria dort auch ewas wie eine lichtvolle, kurze, heilvolle Gegenwart gewesen sein muss.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[Mecky]

... einen Übermenschen, der zaubrische Möglichkeiten hatte ... aha!

Nun - diejenigen, die auf dem Wasser gehen, unterscheiden sich von mir. Dumbledore könnte das, und Snape und Voldemort können sogar ohne Besen fliegen.

 

Ein Nichtzauberer sinkt im Wasser ein. Das hat was mit der Dichte und Flüssigkeit des Wassers und was mit der Dichte und Beschaffenheit des menschlichen Körpers zu tun. In Jesus ist zwar das Wort Fleisch geworden, aber nicht unser Fleisch, unsere materielle Wirklichkeit. Schon vorösterlich hat er keinen echten, menschlichen Körper. Es mag zwar so ausgesehen haben - aber der Schein trügt. Jesus ist NICHT richtig Mensch geworden. Er hat bestimmte Konsequenzen des Menschseins NICHT angenommen.

 

Diese Lehre nennt man Doketismus. Und das Problem des Doketismus ist, dass man dann nicht mehr von Jesus auf uns und nicht mehr von uns auf Jesus schließen kann. Man braucht dann nicht mehr auf Jesus zu schauen: Der hat andere Möglichkeiten, als Normalmenschen, zur Verfügung. Der kann seine Probleme anders lösen. Er ist zwar auferstanden - aber gilt das auch für Normalmenschen? Vielleicht geht Auferstehung nur mit so einem Spezialkörper und Spezialmenschen wie Jesus? Dann wäre die Auferstehung gar keine Aussage mehr über Gottes Wirken am Menschen, sondern lediglich eine ganz spezielle Aussage über Gottes Wirken an seinem Sohn. Sozusagen Familienbetrieb.

[Defacto]

Diese Lehre nennt man Doketismus ..................Erfahrungen mystischer Art?

 

Schon das Judentum hat mit Menschen, die Gott näher standen, solche Erfahrungen gemacht, und es bringt alle Erfahrungen mystischer Art fast schamhaft bei Vätern und Vorzeiten unter. Daher leuchtet schon der kleine Noah. Im frühen Christentum war das anders: Stephanus wird verklärt, ebensolches erzählen die apokryphen Apostelakten von manchem Apostel.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[Mecky]

Und Dich hat Jesus eingeschlossen, als er sagte: "Ihr seid das Licht der Welt".

So weit die gute Botschaft.

Die schlechte ist: Das ersetzt keine Taschenlampe.

[Defacto]

Das ersetzt keine Taschenlampe....?

 

Zurück zu Petrus: Weil in Jesus Gott auf diese sanfte und absolut tröstliche Weise gegenwärtig ist, deshalb darf der Glaubende dem biblischen Ruf anschliessen: Herr, rette mich.

Man kann beobachten, dass alle neutestamentlichen Bootsgeschichten als Berichte mit Jüngern im Boot zum Bild für die Situation der Gemeinde werden.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[wolfgang E.]

Das ersetzt keine Taschenlampe....?

Zurück zu Petrus: Weil in Jesus Gott auf diese sanfte und absolut tröstliche Weise gegenwärtig ist, deshalb darf der Glaubende dem biblischen Ruf anschliessen: Herr, rette mich – Man kann beobachten, dass alle neutestamentlichen Bootsgeschichten als Berichte mit Jüngern im Boot zum Bild für die Situation der Gemeinde werden.

 

Du nimmst offenbar in biblischen Texten ein frommes Sitzbad, anstatt sie zu lesen

[Mecky]

Lieber Wolfgang, ich habe das Gefühl, dass Defacto sowohl ein Sitzbad in biblischen, wie aber auch in Deinen und meinen Texten nimmt. Allerdings scheint das Bad nicht viel zu bewirken. Zumindest bemerkt man nichts davon. Er zitiert zwar schön in fett über seinem Posting, geht aber überhaupt nicht darauf ein.

[Defacto]

von wegen Sitzbad...!

 

Aber es geschieht doch nicht deshalb, weil das Boot eine einleuchtende Metapher für den Staat oder die Kirche wäre. Denn hier haben wir nicht allegorische Gelehrsamkeit und Spielerei vor uns. Dass die Bootsgeschichte die Gemeinden über sich selbst ins Bild setzen, sondern Handfestes für Menschen, die bei Nacht und Sturm die Erfahrung der rettenden Nähe Gottes suchen, natürlich physisch .

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[Mat]

Was verstehst Du unter einer mystischen Eerfahrung?

 

Beschrieben wird keine Halluzination, sondern etwas, was man mit blossen Augen sieht, das aber gleichwohl nicht biologisch-physikalisch erklärbar ist, sondern das allein daher rührt, dass die Jünger in Jesus besondere Macht erfahren. Keine Geschichte berichtet übrigens, das Jesus dergleichen allein und in der Einsamkeit zuteil geworden sei. Es geht immer um Offenbarungen an die Jünger.

 

Und dieses an Orten wie Meer und Berg, die typische "Offenbarungsorte" sind, wie die kritische Exegese weiss.

Aber was heisst "Offenbarung"?

Das Jesus von den Jüngern die konzentrierte Schöpfermacht Gottes, die in ihm wie im Brennpunkt der Strahlen einer Lupe, die die Sonne einfängt, gebündelt ist, zu erkennen gibt, indem sie aus ihm hervorbricht.

 

 

Also: vermutlich willst Du uns sagen, dass die Geschiche auf jeden Fall so stattgefunden haben muss. Das hat aber nichts mit einer mystischen Efahrung zu tun.

 

An der Wundergeschichte des Seewandels gibt es zwei Spezifika: Zum einen, dass Jesus etwas tut, was außerhalb der normalen Erfahrung steht - eben über das Wasser wandelt - und zum anderen, dass Petrus ihm dasselbe nachtut, dann aber an seiner Angst oder seinem schwindenden Vertrauen scheitert.

Eine ähnliche Konstruktion findet sich in der Passionsgeschichte. Petrus ist auch hier mutiger als alle anderen Jünger in dem er Jesus bis in den Palast des Hohenpriesters folgt. Aber auch hier verlässt ihn dann der Mut.

Die ganze Erzählung des Seewandels wirkt konstruiert, sozusagen vom Ende her Erzählt. Wir finden hier ein Bekentnnis des Petrus und eine Ermahnung Jesus gegen den Kleinglauben. Wenn Jesus der Auferstandene ist, dann steht er über den Dingen, über dem Normalen und kann aus aller Not retten. Mehr sagt die Geschichte nicht aus und das hat mit einer mystischen Erfahrung der Jünger auch nichts zu tun.

 

Noch etwas zur Mystik.

Mystik ist eine individuelle Erfahrung. Es geht hier um eine Erfahrung der tieftsten Identität, jenseits allen Wünschens, Wollens, Hoffens usw. Meister Eckart beschriebt das m.E. sehr gut. Aber auch andere Mystiker beschreiben - oft angefüllt mit Gedanken ihrer Zeit - genau diesen Punkt.

Genau darum geht es in der Seewandel Geschichte nicht. Mystik hat keine Aussageabsicht und keinen mahnenden Charakter. Eine mystische Erfahrung wird nicht von anderen beobachtet und lässt sich auch nur mitteilen, wenn andere ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Aber all das trifft auf den Seewandel nicht zu.

Um eine mystische Erfahrung könnte es sich in der Bibel beispielsweise in Jesja 6 handeln oder in Amos 7,14f.

[Defacto]

Hallo Mat

 

mein letzter Beitrag zu diesem Thema lautet:

 

Mit geistvollen Ideen kann man hartgesottenen Seeleuten mit Windstärke 10 nicht kommen. Epiphanie ist etwas, das wir wiederentdecken sollten. Und dass unser Ruf um Rettung sich nicht auf etwas Leeres richtet , sondern mitten in der Wüste auf den barmherzigen Gott in seiner leibhaftigen Gegenwart – mitten in jeder Eucharistiefeier und überall dort, wo Menschen glauben.

 

Ich habe mich mit meinen Beiträgen ganz bewusst, eng an die Ausführungen von Klaus Berger (JESUS, Kapitel 4.9 gehalten)

 

Dein Beitrag lässt mich aufhorchen.

 

Der Schlüssel zur Erkenntnis und Einsicht über diese Erzählung liegt nach meiner ganz persönlichen Sicht, in dem wir über das Mysterium:

Jesus, wahrer Mensch und wahrer Gott nachdenken.

 

Lass mich das einmal ganz frei formulieren, die Vorstellung, dass es sich dabei um einen völlig statischen Zustand dieser "beiden Wesen in einer Person" gehandelt haben muss, kann nicht genügen.

Erst wenn ich es für mich selber zulasse, dass Jesus der Nazarener, in bestimmten Momenten seines öffentlichen Lebens und wenn es seinem Auftrag nützlich war, seine Gott-Natur für sein Wirken und Lehren unter den Menschen "situationsbedingt" hervortreten liess und diese Gott- Natur in einem andern Moment zu tiefst verborgen hat, weil seine Mensch-Natur dann, das Bessere vermochte, dann kann ich auch solche Szenen wie "Auf dem Wasser gehen" verstehen.

 

Dann kann ich auch auch erahnen was es mit der jungfräulichen Empfängnis, der Jungfrauen-Geburt, dem Kreuztod und der Auferstehung ... und den nachösterlichen Erscheinungen auf sich hat.

 

Wenn ich das so für mich erkläre, kann ich den Begriff "Mystik" sehr gut für andere Phänomene reserviert lassen.

 

vielen Dank für euer Beiträge!

bearbeitet 31. Januar 2011 von Defacto

[wolfgang E.]

Ich habe mich mit meinen Beiträgen ganz bewusst, eng an die Ausführungen von Klaus Berger (JESUS, Kapitel 4.9 gehalten)

Keine sonderlich renommierte Quelle.

 

Lass mich das einmal ganz frei formulieren, die Vorstellung, dass es sich dabei um einen völlig statischen Zustand dieser "beiden Wesen in einer Person" gehandelt haben muss, kann nicht genügen.

Erst wenn ich es für mich selber zulasse, dass Jesus der Nazarener, in bestimmten Momenten seines öffentlichen Lebens und wenn es seinem Auftrag nützlich war, seine Gott-Natur für sein Wirken und Lehren unter den Menschen "situationsbedingt" hervortreten liess und diese Gott- Natur in einem andern Moment zu tiefst verborgen hat, weil seine Mensch-Natur dann, das Bessere vermochte, dann kann ich auch solche Szenen wie "Auf dem Wasser gehen" verstehen.

 

Wenn wir spekulieren oder gar unterstellen, dass Jesus nach Belieben zwischen Gottes- und Menschennatur variieren hätte können, setzen wir aufs Spiel die Passion zu einer Posse zu machen....vielleicht hat er ja einfach vom leidensfähigen Menschen auf den leidensunfähigen Gott "umgeschaltet"

[Mat]

Hallo Mat

 

mein letzter Beitrag zu diesem Thema lautet:

 

Mit geistvollen Ideen kann man hartgesottenen Seeleuten mit Windstärke 10 nicht kommen. Epiphanie ist etwas, das wir wiederentdecken sollten. Und dass unser Ruf um Rettung sich nicht auf etwas Leeres richtet , sondern mitten in der Wüste auf den barmherzigen Gott in seiner leibhaftigen Gegenwart – mitten in jeder Eucharistiefeier und überall dort, wo Menschen glauben.

 

Ich habe mich mit meinen Beiträgen ganz bewusst, eng an die Ausführungen von Klaus Berger (JESUS, Kapitel 4.9 gehalten)

 

Dein Beitrag lässt mich aufhorchen.

 

Der Schlüssel zur Erkenntnis und Einsicht über diese Erzählung liegt nach meiner ganz persönlichen Sicht, in dem wir über das Mysterium:

Jesus, wahrer Mensch und wahrer Gott nachdenken.

 

Lass mich das einmal ganz frei formulieren, die Vorstellung, dass es sich dabei um einen völlig statischen Zustand dieser "beiden Wesen in einer Person" gehandelt haben muss, kann nicht genügen.

Erst wenn ich es für mich selber zulasse, dass Jesus der Nazarener, in bestimmten Momenten seines öffentlichen Lebens und wenn es seinem Auftrag nützlich war, seine Gott-Natur für sein Wirken und Lehren unter den Menschen "situationsbedingt" hervortreten liess und diese Gott- Natur in einem andern Moment zu tiefst verborgen hat, weil seine Mensch-Natur dann, das Bessere vermochte, dann kann ich auch solche Szenen wie "Auf dem Wasser gehen" verstehen.

 

Dann kann ich auch auch erahnen was es mit der jungfräulichen Empfängnis, der Jungfrauen-Geburt, dem Kreuztod und der Auferstehung ... und den nachösterlichen Erscheinungen auf sich hat.

 

Wenn ich das so für mich erkläre, kann ich den Begriff "Mystik" sehr gut für andere Phänomene reserviert lassen.

 

vielen Dank für euer Beiträge!

 

 

Zunächst einmal muss man doch die Frage stellen, ob die Geschichte einen historischen Gehalt hat.

Deine Interpretation ist eine Mischung: zum einen hältst Du sie für historisch zum anderen wird sie übernatürlich, weil Du eine Art logische Erklärung suchst. Du verbindest hier dann christliches Dogma mit der Erklärung einer Erscheinung, auch wenn Du das Dogma dazu uminterpretieren musst.

 

M.E. spricht fast alles dagegen, dass es sich bei dieser Geschichte um ein historisches Ereignis gehandelt hat: die paränetische Spitze, das wundersame Setting, die Rolle des Petrus usw.

Die Geschichte hat einen hoch symbolischen Gehalt, gedacht von Passion und auferstehung und gemünzt auf die Gemeiinde des Matthäus.

 

Es scheint mir auch nicht besonders sinnvoll, Bibel dahingehehnd auszulegen, eine möglochst große Historizität unter allen Umständen zu retten oder zu erklären. Dafür sind die Widersprüche einfach zu groß und dagegen spricht auch die orientalische Art des Erzählens.

[Stanley]

Hallo Mat

 

mein letzter Beitrag zu diesem Thema lautet:

 

Mit geistvollen Ideen kann man hartgesottenen Seeleuten mit Windstärke 10 nicht kommen. Epiphanie ist etwas, das wir wiederentdecken sollten. Und dass unser Ruf um Rettung sich nicht auf etwas Leeres richtet , sondern mitten in der Wüste auf den barmherzigen Gott in seiner leibhaftigen Gegenwart – mitten in jeder Eucharistiefeier und überall dort, wo Menschen glauben.

 

Ich habe mich mit meinen Beiträgen ganz bewusst, eng an die Ausführungen von Klaus Berger (JESUS, Kapitel 4.9 gehalten)

 

Dein Beitrag lässt mich aufhorchen.

 

Der Schlüssel zur Erkenntnis und Einsicht über diese Erzählung liegt nach meiner ganz persönlichen Sicht, in dem wir über das Mysterium:

Jesus, wahrer Mensch und wahrer Gott nachdenken.

 

Lass mich das einmal ganz frei formulieren, die Vorstellung, dass es sich dabei um einen völlig statischen Zustand dieser "beiden Wesen in einer Person" gehandelt haben muss, kann nicht genügen.

Erst wenn ich es für mich selber zulasse, dass Jesus der Nazarener, in bestimmten Momenten seines öffentlichen Lebens und wenn es seinem Auftrag nützlich war, seine Gott-Natur für sein Wirken und Lehren unter den Menschen "situationsbedingt" hervortreten liess und diese Gott- Natur in einem andern Moment zu tiefst verborgen hat, weil seine Mensch-Natur dann, das Bessere vermochte, dann kann ich auch solche Szenen wie "Auf dem Wasser gehen" verstehen.

 

Dann kann ich auch auch erahnen was es mit der jungfräulichen Empfängnis, der Jungfrauen-Geburt, dem Kreuztod und der Auferstehung ... und den nachösterlichen Erscheinungen auf sich hat.

 

Wenn ich das so für mich erkläre, kann ich den Begriff "Mystik" sehr gut für andere Phänomene reserviert lassen.

 

vielen Dank für euer Beiträge!

 

 

Zunächst einmal muss man doch die Frage stellen, ob die Geschichte einen historischen Gehalt hat.

Deine Interpretation ist eine Mischung: zum einen hältst Du sie für historisch zum anderen wird sie übernatürlich, weil Du eine Art logische Erklärung suchst. Du verbindest hier dann christliches Dogma mit der Erklärung einer Erscheinung, auch wenn Du das Dogma dazu uminterpretieren musst.

 

M.E. spricht fast alles dagegen, dass es sich bei dieser Geschichte um ein historisches Ereignis gehandelt hat: die paränetische Spitze, das wundersame Setting, die Rolle des Petrus usw.

Die Geschichte hat einen hoch symbolischen Gehalt, gedacht von Passion und auferstehung und gemünzt auf die Gemeiinde des Matthäus.

 

Es scheint mir auch nicht besonders sinnvoll, Bibel dahingehehnd auszulegen, eine möglochst große Historizität unter allen Umständen zu retten oder zu erklären. Dafür sind die Widersprüche einfach zu groß und dagegen spricht auch die orientalische Art des Erzählens.

 

Erstaunlich ist, dass dieses orientalische Lügenmärchen 2000 Jahre überdauert und wohl auch noch 2000 Jahre überdauern wird.

[wolfgang E.]

Hallo Mat

 

mein letzter Beitrag zu diesem Thema lautet:

 

Mit geistvollen Ideen kann man hartgesottenen Seeleuten mit Windstärke 10 nicht kommen. Epiphanie ist etwas, das wir wiederentdecken sollten. Und dass unser Ruf um Rettung sich nicht auf etwas Leeres richtet , sondern mitten in der Wüste auf den barmherzigen Gott in seiner leibhaftigen Gegenwart – mitten in jeder Eucharistiefeier und überall dort, wo Menschen glauben.

 

Ich habe mich mit meinen Beiträgen ganz bewusst, eng an die Ausführungen von Klaus Berger (JESUS, Kapitel 4.9 gehalten)

 

Dein Beitrag lässt mich aufhorchen.

 

Der Schlüssel zur Erkenntnis und Einsicht über diese Erzählung liegt nach meiner ganz persönlichen Sicht, in dem wir über das Mysterium:

Jesus, wahrer Mensch und wahrer Gott nachdenken.

 

Lass mich das einmal ganz frei formulieren, die Vorstellung, dass es sich dabei um einen völlig statischen Zustand dieser "beiden Wesen in einer Person" gehandelt haben muss, kann nicht genügen.

Erst wenn ich es für mich selber zulasse, dass Jesus der Nazarener, in bestimmten Momenten seines öffentlichen Lebens und wenn es seinem Auftrag nützlich war, seine Gott-Natur für sein Wirken und Lehren unter den Menschen "situationsbedingt" hervortreten liess und diese Gott- Natur in einem andern Moment zu tiefst verborgen hat, weil seine Mensch-Natur dann, das Bessere vermochte, dann kann ich auch solche Szenen wie "Auf dem Wasser gehen" verstehen.

 

Dann kann ich auch auch erahnen was es mit der jungfräulichen Empfängnis, der Jungfrauen-Geburt, dem Kreuztod und der Auferstehung ... und den nachösterlichen Erscheinungen auf sich hat.

 

Wenn ich das so für mich erkläre, kann ich den Begriff "Mystik" sehr gut für andere Phänomene reserviert lassen.

 

vielen Dank für euer Beiträge!

 

 

Zunächst einmal muss man doch die Frage stellen, ob die Geschichte einen historischen Gehalt hat.

Deine Interpretation ist eine Mischung: zum einen hältst Du sie für historisch zum anderen wird sie übernatürlich, weil Du eine Art logische Erklärung suchst. Du verbindest hier dann christliches Dogma mit der Erklärung einer Erscheinung, auch wenn Du das Dogma dazu uminterpretieren musst.

 

M.E. spricht fast alles dagegen, dass es sich bei dieser Geschichte um ein historisches Ereignis gehandelt hat: die paränetische Spitze, das wundersame Setting, die Rolle des Petrus usw.

Die Geschichte hat einen hoch symbolischen Gehalt, gedacht von Passion und auferstehung und gemünzt auf die Gemeiinde des Matthäus.

 

Es scheint mir auch nicht besonders sinnvoll, Bibel dahingehehnd auszulegen, eine möglochst große Historizität unter allen Umständen zu retten oder zu erklären. Dafür sind die Widersprüche einfach zu groß und dagegen spricht auch die orientalische Art des Erzählens.

 

Erstaunlich ist, dass dieses orientalische Lügenmärchen 2000 Jahre überdauert und wohl auch noch 2000 Jahre überdauern wird.

Erstaunlich, dass es noch immer Menschen gibt die ihre Katholizität wie eien Monstranz vor sich her tragen und dennoch (oder deshalb?) solchen Unsinn schreiben. Es sollte doch zum Grundwissen gehören, dass es völlig sinnlos ist in biblischen Erzählungen "Lüge" als Gegensatz zur historischen Wahrheit zu setzen.

Wieder einmal der Hinweis: Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich.

[Stanley]

Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich.

 

Dann nimm die Überwasserlaufgeschichte doch mal ernst und nicht wörtlich. Kann man jemanden ernst nehmen, der behauptet, jemand ist übers Wasser gelaufen? Oder jemand ist von den Toten auferstanden?

[Mat]

Erstaunlich ist, dass dieses orientalische Lügenmärchen 2000 Jahre überdauert und wohl auch noch 2000 Jahre überdauern wird.

 

Von Lügenmärchen habe ich nicht gesprochen - sondern Du - warum eigentlich? Darüber hinaus ist das Alter einer Geschichte kein Zeichen von Historizität. Wer sollte denn die Geschichte schon zur Zeit des Evangelisten noch überhaupt bezeugen können?

Und noch weiter: woher wissen wir, dass der Wortlaut der gesprochenen Worte in der Geschichte genau so gesprochen wurde, da zum einen Erinnerungen dynamisch sind (wissen wir aus der Problematik von Zeugenaussagen in Ermittlungen) und zum Anderen weder Petrus noch Jesus Griechisch redeten?

 

Vermutlich hat zur Zeit des Verfassers der Geschichte niemand diese Geschichte als Lüge aber auch nicht als historische Wahrheit sowie wir interpretiert. Jeder wusste, dass es eine Geschichte ist, die Petrus und Jesus so zeigen, wie man sie damals sah. Wer aufersteht, der kann auch übers Wasser laufen, wer gleichermaßen begeisterungsfähig und ängstlich ist wie Petrus kann erst seinem Herrn nachfolgen und dann versinken.

[helmut]

... Es sollte doch zum Grundwissen gehören, dass es völlig sinnlos ist in biblischen Erzählungen "Lüge" als Gegensatz zur historischen Wahrheit zu setzen.

Wieder einmal der Hinweis: Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich.

so entsteht, zwar unbeabsichtigt, aber sichtbar, eine unmittelbare nähe zum atheismus. in den gegenpolen "wörtlichen wunderglauben" "ablehnung dieses wunderglaubens" sind sie sich doch sehr nahe.

[helmut]

Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich.

 

Dann nimm die Überwasserlaufgeschichte doch mal ernst und nicht wörtlich. Kann man jemanden ernst nehmen, der behauptet, jemand ist übers Wasser gelaufen? Oder jemand ist von den Toten auferstanden?

zwischen behaupten und erzählen gibt es wesentliche unterschiede.

[Stanley]

Erstaunlich ist, dass dieses orientalische Lügenmärchen 2000 Jahre überdauert und wohl auch noch 2000 Jahre überdauern wird.

 

Von Lügenmärchen habe ich nicht gesprochen - sondern Du - warum eigentlich? Darüber hinaus ist das Alter einer Geschichte kein Zeichen von Historizität. Wer sollte denn die Geschichte schon zur Zeit des Evangelisten noch überhaupt bezeugen können?

Und noch weiter: woher wissen wir, dass der Wortlaut der gesprochenen Worte in der Geschichte genau so gesprochen wurde, da zum einen Erinnerungen dynamisch sind (wissen wir aus der Problematik von Zeugenaussagen in Ermittlungen) und zum Anderen weder Petrus noch Jesus Griechisch redeten?

 

Vermutlich hat zur Zeit des Verfassers der Geschichte niemand diese Geschichte als Lüge aber auch nicht als historische Wahrheit sowie wir interpretiert. Jeder wusste, dass es eine Geschichte ist, die Petrus und Jesus so zeigen, wie man sie damals sah. Wer aufersteht, der kann auch übers Wasser laufen, wer gleichermaßen begeisterungsfähig und ängstlich ist wie Petrus kann erst seinem Herrn nachfolgen und dann versinken.

 

Du hast geschrieben:

 

M.E. spricht fast alles dagegen, dass es sich bei dieser Geschichte um ein historisches Ereignis gehandelt hat: die paränetische Spitze, das wundersame Setting, die Rolle des Petrus usw.

 

Wenn es sich, nach Deinen Worten, nicht um ein historisches Ereignis handelt, dann ist die Überwasserlaufgeschichte erfunden und somit nicht wahr und somit gelogen. Du kannst natürlich auch eine Lügengeschichte deuten, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Geschichte frei erfunden ist. Vermutungen helfen da auch nicht weiter. Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Die Überwasserlaufgeschichte hat natürlich stattgefunden und ist ein historisches Ereignis. Das ist u.a. Bestandteil meines Glaubens.

[Stanley]

Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich.

 

Dann nimm die Überwasserlaufgeschichte doch mal ernst und nicht wörtlich. Kann man jemanden ernst nehmen, der behauptet, jemand ist übers Wasser gelaufen? Oder jemand ist von den Toten auferstanden?

zwischen behaupten und erzählen gibt es wesentliche unterschiede.

 

Jau, nichts genaues weiß man nicht..........

[helmut]

...Wenn es sich, nach Deinen Worten, nicht um ein historisches Ereignis handelt, dann ist die Überwasserlaufgeschichte erfunden und somit nicht wahr und somit gelogen. ...

das hörte ich so bisher von atheisten. gibt es für dich keine alternative?

[Stanley]

...Wenn es sich, nach Deinen Worten, nicht um ein historisches Ereignis handelt, dann ist die Überwasserlaufgeschichte erfunden und somit nicht wahr und somit gelogen. ...

das hörte ich so bisher von atheisten. gibt es für dich keine alternative?

 

Wie sollte die aussehen? Es gibt nur zwei Arten mit dieser Geschichte umzugehen. Entweder ist sie wahr oder unwahr. Ich glaube, dass sie wahr ist. Atheisten glauben das nicht. So einfach ist das Leben.

[gouvernante]

Wie sollte die aussehen? Es gibt nur zwei Arten mit dieser Geschichte umzugehen. Entweder ist sie wahr oder unwahr.

Ein fünfjähriger Junge kommt mitten in der Nacht weinend in's elterliche Schlafzimmer getappt: "Pappi, unter meinem Bett sitzt ein riesiger schwarzer Hund und will mich beißen!!"

Wahr? Bewußt gelogen? Oder Ausdruck für etwas ganz anderes?

[Mat]

Erstaunlich ist, dass dieses orientalische Lügenmärchen 2000 Jahre überdauert und wohl auch noch 2000 Jahre überdauern wird.

 

Von Lügenmärchen habe ich nicht gesprochen - sondern Du - warum eigentlich? Darüber hinaus ist das Alter einer Geschichte kein Zeichen von Historizität. Wer sollte denn die Geschichte schon zur Zeit des Evangelisten noch überhaupt bezeugen können?

Und noch weiter: woher wissen wir, dass der Wortlaut der gesprochenen Worte in der Geschichte genau so gesprochen wurde, da zum einen Erinnerungen dynamisch sind (wissen wir aus der Problematik von Zeugenaussagen in Ermittlungen) und zum Anderen weder Petrus noch Jesus Griechisch redeten?

 

Vermutlich hat zur Zeit des Verfassers der Geschichte niemand diese Geschichte als Lüge aber auch nicht als historische Wahrheit sowie wir interpretiert. Jeder wusste, dass es eine Geschichte ist, die Petrus und Jesus so zeigen, wie man sie damals sah. Wer aufersteht, der kann auch übers Wasser laufen, wer gleichermaßen begeisterungsfähig und ängstlich ist wie Petrus kann erst seinem Herrn nachfolgen und dann versinken.

 

Du hast geschrieben:

 

M.E. spricht fast alles dagegen, dass es sich bei dieser Geschichte um ein historisches Ereignis gehandelt hat: die paränetische Spitze, das wundersame Setting, die Rolle des Petrus usw.

 

Wenn es sich, nach Deinen Worten, nicht um ein historisches Ereignis handelt, dann ist die Überwasserlaufgeschichte erfunden und somit nicht wahr und somit gelogen. Du kannst natürlich auch eine Lügengeschichte deuten, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Geschichte frei erfunden ist. Vermutungen helfen da auch nicht weiter. Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Die Überwasserlaufgeschichte hat natürlich stattgefunden und ist ein historisches Ereignis. Das ist u.a. Bestandteil meines Glaubens.

 

Deine Annahme, die Geschichte sei war, wobei Du mit Wahrheit hier einzig und allein meinst, etwas sei historisch genau so geschehen, beantwortet nicht meine Fragen.