Der Staat und die Wahrheit

[Defacto]

In Deutschland gibt es Debatten darüber, was den die Maßstäbe für die Integration von Muslimen in Deutschland seien.

Bischöfe und Politiker streiten über den Begriff der christlichen Leitkultur.

Hat die Christentums-Geschichte wirklich die Grundgesetze der Demokratien in Europa massgeblich bestimmt?

[helmut]

In Deutschland gibt es Debatten darüber, was den die Maßstäbe für die Integration von Muslimen in Deutschland seien.

Bischöfe und Politiker streiten über den Begriff der christlichen Leitkultur.

Hat die Christentums-Geschichte wirklich die Grundgesetze der Demokratien in Europa massgeblich bestimmt?

 

ich kann mich nicht erinnern dass über christliche leitkultur gestritten wird.

 

bei leitkultur ist wohl eher die bürgerliche kultur der teilnahme am staat und der identifizierung mit dem staat gemeint.

 

christentums-geschichte hat nicht massgeblich bestimmt, sie hat aber einen großen einfluß gehabt

 

und hat ihn teilweise noch heute. dieser einfluß war mit positiven und negativen elementen durchsetzt.

 

bürgerliche leitkultur und relativierter christlicher einfluß können durchaus integrativ wirken.

[Defacto]

Der freiheitliche demokratische Verfassungsstaat ist natürlich nicht einfach ein Ergebnis des Christentums. Auch die Neuzeit und die Aufklärung stehen hier zweifellos Pate. Aber man muss doch sagen, dass dieser Staat auf dem Boden des Christentums gewachsen ist.

Ein Professor für politische Philosophie, erklärt dazu: Das Christentum, die Aufklärung und die Neuzeit haben gemeinsam die Demokratien hervorgebracht.

[Fr. Peter]

Diese These ist jedenfalls politisch korrekt.

[helmut]

Der freiheitliche demokratische Verfassungsstaat ist natürlich nicht einfach ein Ergebnis des Christentums. Auch die Neuzeit und die Aufklärung stehen hier zweifellos Pate. Aber man muss doch sagen, dass dieser Staat auf dem Boden des Christentums gewachsen ist.

Ein Professor für politische Philosophie, erklärt dazu: Das Christentum, die Aufklärung und die Neuzeit haben gemeinsam die Demokratien hervorgebracht.

und soweit ein muslim demokrat ist, ist er zu unserem staat kompatibel.

[Defacto]

.... ein muslim demokrat ist, ...?

 

Das Christentum war gerade, weil es spezifisch eine Unterscheidung von Politik und Religion machte, eine gute Voraussetzung für einen demokratischen Rechtsstaat.

Sie war die erste Religion, die aus ihren heiligen Texten keine irdische Rechtsordnung oder ein politisches System ableitete.

Historisch gesehen gab es immer wieder starke Vermischungen von geistlicher und weltlicher Gewalt, doch wurde auch immer wieder erkannt, dass wieder eine Entflechtung stattfinden müsse.

Vermischungen gab es während der konstantinischen Wende, beim Fall des römischen Reiches,

durch das fränkische Königs- und Kaisertum, letzlich durch die Folgen der Reformation und die sich daraus ergebende Konfessionalisierung der Politik.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[helmut]

.... ein muslim demokrat ist, ...?

 

Das Christentum war gerade, weil es spezifisch eine Unterscheidung von Politik und Religion machte, eine gute Voraussetzung für einen demokratischen Rechtsstaat.

Sie war die erste Religion, die aus ihren heiligen Texten keine irdische Rechtsordnung oder ein politisches System ableitete.

Historisch gesehen gab es immer wieder starke Vermischungen von geistlicher und weltlicher Gewalt, doch wurde auch immer wieder erkannt, dass wieder eine Entflechtung stattfinden müsse.

Vermischungen gab es während der konstantinischen Wende, beim Fall des römischen Reiches,

durch das fränkische Königs- und Kaisertum, letzlich durch die Folgen der Reformation und die sich daraus ergebende Konfessionalisierung der Politik.

in den letzten 150 jahren das vatI ,

christliche rechtfertigung von gewalt in spanien, portugal und chile,

und aktuell die piusbrüder.

[Defacto]

... Piusbrüder?, ... gutes Beispiel....

 

Die Aufklärung und eine spezifische Legitimität der Neuzeit, die aus christlichen Wurzeln entstand, brachte hier eine notwendige Korrektur und auch etwas Neues.

Neu galt die zentralen Idee der rule of law („Herrschaft des Rechts“) das die Grundlage für das moderne säkulare europäische Rechtsdenken gelegt hat.

 

Das Christentum war also die notwendige, aber nicht die hinreichende Voraussetzung des modernen Staates.

Im Gegensatz zum Islam die gerade die Nicht-Unterscheidung von Politik, Recht und Religion zum Gründungscharisma hat.

Damit ist der Islam mehr als eine Religion, er ist auch eine Rechts- und Gesellschaftsordnung.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[Fr. Peter]

Das Christentum ist gerade...

 

Eigentlich ist das Christentum keine Religion. Christus selbst wollte jedenfalls keine neue Religion gründen, sondern die bestehende zu ihrem Ursprung zurückführen. Tatsächlich finden sich Grundlagen für demokratisches Denken schon in der Bibel Jesu. In seiner Nachfolge hat sich die Kirche jedoch als irdische Rechtsordnung herausgebildet. Sie ist in der Geschichte auch eine enge Verflechtung mit dem Feudalismus eingegangen. Der Papst als ihr oberster Vertreter tritt heute immer noch als Monarch und Staatsmann auf. Vor diesem Hintergrund ist tatsächlich wichtig, dies theologisch als zeitbedingte Erscheinung zu verstehen.

 

Der christdemokratische Ansatz des Professors für politische Philosophie ist also eine theoretische und historische - politisch korrekte - Vereinfachung.

[wolfgang E.]

.... ein muslim demokrat ist, ...?

 

Das Christentum war gerade, weil es spezifisch eine Unterscheidung von Politik und Religion machte, eine gute Voraussetzung für einen demokratischen Rechtsstaat.

Sie war die erste Religion, die aus ihren heiligen Texten keine irdische Rechtsordnung oder ein politisches System ableitete.

Historisch gesehen gab es immer wieder starke Vermischungen von geistlicher und weltlicher Gewalt, doch wurde auch immer wieder erkannt, dass wieder eine Entflechtung stattfinden müsse.

Vermischungen gab es während der konstantinischen Wende, beim Fall des römischen Reiches,

durch das fränkische Königs- und Kaisertum, letzlich durch die Folgen der Reformation und die sich daraus ergebende Konfessionalisierung der Politik.

 

Das klingt alles sehr nach Schönfärberei....

Das Bündnis von Thron und Altar war noch bis ins 20. Jahrhundert hineine fester Bestandteil kirchlichen Denkens.

Und man lese den unseligen Syllabus, dann wird man erkennen dass aus der katholischen Traditione für die Demokratie nichts zu gewinnen ist.

[gouvernante]

... wird man erkennen dass aus der katholischen Traditione für die Demokratie nichts zu gewinnen ist.

Das laß aber bitte nicht die Orden hören

[Fr. Peter]

Auch die Worte über die Aufklärung sind nett und einfach und politisch korret.

[Defacto]

Der Islam hat einen einen Totalitätsanspruch und das Interessante ist, dass sich das in der Geschichte eigentlich nie so ganz verwirklichen konnte. Aber es gehört zu seinem Gründungscharisma.

Im Gegensatz dazu muss das Christentum, um zu Aufklärung und Moderne ein positives Verhältnis zu gewinnen, sich nicht selbst verleugnen, kann zu seinen Ursprüngen zurückkehren, was ja das letzte Konzil mit seiner Lehre über die Religionsfreiheit auch gemacht hat.

[Fr. Peter]

dann wird man erkennen dass aus der katholischen Traditione für die Demokratie nichts zu gewinnen ist.

Auch die katholische Tradition lässt sich nicht einfach auf das 13., 16. und 19. Jahrhundert reduzieren. Selbst diese Jahrhunderte spiegeln die katholische Tradition in größerer Breite, als dies sektiererischen Gruppen wie den Piusbrüdern lieb ist.

[wolfgang E.]

Das Christentum war also die notwendige, aber nicht die hinreichende Voraussetzung des modernen Staates.

Das Christentum war lange Zeit das größte Hindernis für einen modernen Staat. Das kann man in "Quadragesimo anno" nachlesen; in dieser Enzyklika fand der austrofaschistische Ständestaat sein Denkmodell.

[wolfgang E.]

... wird man erkennen dass aus der katholischen Traditione für die Demokratie nichts zu gewinnen ist.

Das laß aber bitte nicht die Orden hören

Wir sprechen hier von Staaten in denen sich Demokratie gegen die Kirche entwickeln musste.

[wolfgang E.]

Der Islam hat einen einen Totalitätsanspruch und das Interessante ist, dass sich das in der Geschichte eigentlich nie so ganz verwirklichen konnte. Aber es gehört zu seinem Gründungscharisma.

Im Gegensatz dazu muss das Christentum, um zu Aufklärung und Moderne ein positives Verhältnis zu gewinnen, sich nicht selbst verleugnen, kann zu seinen Ursprüngen zurückkehren, was ja das letzte Konzil mit seiner Lehre über die Religionsfreiheit auch gemacht hat.

 

Das ist fromme Legende und nicht Geschichte...überdenk doch einfach wie bald nach der konstantinischen Wende schon Ambrosius von Mailand mit dem Kaiser umgesprungen ist usw usw.

[Defacto]

Der Islam hat ein grosse Problem, wenn er zu seinen Ursprüngen zurückgeht, er trifft immer auf sein ursprüngliches Einheitsdenken und den geistlich-politisch-sozialen Totalitätsanspruch des Korans und der daraus entspringenden Rechtstradition.

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang bestimmte Konzilbeschlüsse und die Pius-Bruderschaft.

Das 19. Jahrhunderts war sehr tolerant, vielleicht zu tolerant.

Für die Praxis haben die Päpste die Religionsfreiheit de facto weitgehend anerkannt. Was sie aber nicht anerkannten, war deren grundsätzliche lehrmäßige Begründung.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[Fr. Peter]

Das ist ein bisschen zu plump.

[Franciscus non papa]

Das 19. Jahrhunderts war sehr tolerant, vielleicht zu tolerant.

 

 

hm, das 19. jh tolerant? das musst du mir erklären.

[helmut]

der islam sollte zur aufklärung finden und zur demokratie.

 

der katholizismus sollte sein bekenntnis zur religionsfreiheit weiter stärken.

 

die demokratie sollte aufpassen dass ihr nichts verloren geht, weder die aufklärung noch die religionsfreiheit.

 

jeder mensch, der diese werte anerkennt und darin und damit leben will, ist mir willkommen. in diesem kontext ist er mein nächster.

[Defacto]

Was ist nun auf dem Konzil wirklich passiert?

 

Benedikt XVI. hat in seiner Konzilshermeneutik der Reform zwei Ebenen unterschieden: die Ebene der Prinzipien und die Ebene ihrer Anwendung. Er sagt ganz klar, dass die Kirche mit dem Zweiten Vatikanum wesentliche Aspekte der Idee des modernen Staates akzeptiert hat, insbesondere seine religiöse Neutralität. An ihrem Selbstverständnis als der wahren Kirche aber hat sich nichts geändert. Hier gibt es volle Kontinuität.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[helmut]

... An ihrem Selbstverständnis als der wahren Kirche aber hat sich nichts geändert. Hier gibt es volle Kontinuität.

an meinem selbstverständnis, der wahre helmut zu sein, hat sich auch nichts geändert. in dieser kontinuität stehe ich weiterhin.

 

ich habe mich verändert. mein wissen um mich hat sich verändert. ich denke auch, dass ich anders als gestern und vorgestern wahrgenommen werde.

 

das sind die trivialitäten eines selbstbewußten.

 

das nichttriviale ist:

 

- wie habe ich mich verändert?

- was weiß ich von meinen veränderungen?

- wie wurde ich wahrgenommen?

- wie werde ich jetzt wahrgenommen?

 

und zum schluß

 

- wie möchte ich wahrgenommen werden?

[Fr. Peter]

Den Staat abstrakt und zugleich modern zu denken, ist eigentlich ein Widerspruch in sich. Denn entweder denken wir einen Staat abstrakt oder historisch. Denken wir aber historisch, haben wir es mit vielen Staatsformen zu tun, die zumeist Mischsysteme sind, auch in der westliche Hemisphäre: es handelt sich um Republiken und Monarchien, die mehr oder weniger konstitutionell sind, also mit einer systematischen Verfassung oder einem unsystematisch-traditionellen Verfassungsrecht, mit Gewaltenteilung und mehr oder weniger ausgeprägten Formen repräsentativer oder direkter Demokratie.

 

Was Religion anbelangt, stellt sich wiederum das Definitionsproblem. Soweit Religion lediglich Rückbindung bedeutet, ist jedes konstitutionelle System quasi religiös, sei es durch eine Gottesformel oder durch ein Bekenntnis zu einem höchsten Gut (wie etwa der Freiheit) oder einem Wertesystem wie den Menschenrechten. Die Einengung des Religionsbegriffes auf die Rückbindung an ein höchstes Wesen täuscht häufig darüber hinweg, dass andere Systeme keineswegs religiös neutral sind, sondern nur andere Ausdruckformen haben.

 

Die Idee der Religionsfreiheit bringt heute im allgemeinen zum Ausdruck, dass der Staat außer der eigenen Kultgemeinschaft (anglikanische Kirche in England) auch weitere unabhängige Kultgemeinschaften toleriert. Bei näherer Betrachtung entspricht das dem Denken Jesu und den Bedingungen seiner Zeit. Tatsächlich ist dieses Denken als eine mehr oder auch weniger starke Strömung durch die Zeiten hindurch tradiert worden.

 

Auffällig ist, dass demokratisches Denken vor allem in kleineren Gemeinschaften wie Klöstern und Städten (Athen) größere Bedeutung hatte, als in großflächigeren Räumen. Direkte Beteiligung an Entscheidung war daher nicht nur eine Frage des persönlichen Kontaktes, sondern auch der Medien. Mit wachsender Kommunikation wuchs auch die Möglichkeit der Mitverantwortung.

[wolfgang E.]

Den Staat abstrakt und zugleich modern zu denken, ist eigentlich ein Widerspruch in sich. Denn entweder denken wir einen Staat abstrakt oder historisch. Denken wir aber historisch, haben wir es mit vielen Staatsformen zu tun, die zumeist Mischsysteme sind, auch in der westliche Hemisphäre: es handelt sich um Republiken und Monarchien, die mehr oder weniger konstitutionell sind, also mit einer systematischen Verfassung oder einem unsystematisch-traditionellen Verfassungsrecht, mit Gewaltenteilung und mehr oder weniger ausgeprägten Formen repräsentativer oder direkter Demokratie.

 

Was Religion anbelangt, stellt sich wiederum das Definitionsproblem. Soweit Religion lediglich Rückbindung bedeutet, ist jedes konstitutionelle System quasi religiös, sei es durch eine Gottesformel oder durch ein Bekenntnis zu einem höchsten Gut (wie etwa der Freiheit) oder einem Wertesystem wie den Menschenrechten. Die Einengung des Religionsbegriffes auf die Rückbindung an ein höchstes Wesen täuscht häufig darüber hinweg, dass andere Systeme keineswegs religiös neutral sind, sondern nur andere Ausdruckformen haben.

 

Die Idee der Religionsfreiheit bringt heute im allgemeinen zum Ausdruck, dass der Staat außer der eigenen Kultgemeinschaft (anglikanische Kirche in England) auch weitere unabhängige Kultgemeinschaften toleriert. Bei näherer Betrachtung entspricht das dem Denken Jesu und den Bedingungen seiner Zeit. Tatsächlich ist dieses Denken als eine mehr oder auch weniger starke Strömung durch die Zeiten hindurch tradiert worden.

 

Auffällig ist, dass demokratisches Denken vor allem in kleineren Gemeinschaften wie Klöstern und Städten (Athen) größere Bedeutung hatte, als in großflächigeren Räumen. Direkte Beteiligung an Entscheidung war daher nicht nur eine Frage des persönlichen Kontaktes, sondern auch der Medien. Mit wachsender Kommunikation wuchs auch die Möglichkeit der Mitverantwortung.

 

Und was will uns der Autor mit diesen Ausführungen sagen? Ich vermag deren Sinn nicht zu erkennen.

Die Idee der Religionsfreiheit bringt heute im allgemeinen zum Ausdruck, dass der Staat außer der eigenen Kultgemeinschaft (anglikanische Kirche in England) auch weitere unabhängige Kultgemeinschaften toleriert.

Falsch! Er anerkennt als voll- und gleichwertig.

dass demokratisches Denken vor allem in kleineren Gemeinschaften wie Klöstern und Städten (Athen) größere Bedeutung hatte,

Es ist ziemlich ahnungslos so zu tun als ob die "Demokratie" im antiken Athen etwas mir der heuitigen Demokratie zu tun hätte

bearbeitet 29. Januar 2011 von wolfgang E.