Der Staat und die Wahrheit

[Defacto]

Es ist ziemlich ahnungslos so zu tun als ob die "Demokratie" im antiken Athen etwas mit der heutigen Demokratie zu tun hätte

 

Eine Diskontinuität besteht indes in der Frage, welche Aufgabe der Staat in Bezug auf die wahre Religion hat. Die traditionelle Auffassung bestand eben darin, dass der Staat die Aufgabe habe, die Wahrheits-Ansprüche der wahren Religion, der Kirche letztlich, durchzusetzen.

 

Die Pius-Bruderschaft hat nun einen undifferenzierten Traditionsbegriff. Aber nicht alles Traditionelle gehört zur Tradition im theologischen Sinne, wenigstens nicht zur entscheidenden Ebene der Prinzipien des Glaubens und der Moral, wo es keine Diskontinuität geben kann.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[Fr. Peter]

Den Staat abstrakt und zugleich modern zu denken, ist eigentlich ein Widerspruch in sich. Denn entweder denken wir einen Staat abstrakt oder historisch. Denken wir aber historisch, haben wir es mit vielen Staatsformen zu tun, die zumeist Mischsysteme sind, auch in der westliche Hemisphäre: es handelt sich um Republiken und Monarchien, die mehr oder weniger konstitutionell sind, also mit einer systematischen Verfassung oder einem unsystematisch-traditionellen Verfassungsrecht, mit Gewaltenteilung und mehr oder weniger ausgeprägten Formen repräsentativer oder direkter Demokratie.

 

Was Religion anbelangt, stellt sich wiederum das Definitionsproblem. Soweit Religion lediglich Rückbindung bedeutet, ist jedes konstitutionelle System quasi religiös, sei es durch eine Gottesformel oder durch ein Bekenntnis zu einem höchsten Gut (wie etwa der Freiheit) oder einem Wertesystem wie den Menschenrechten. Die Einengung des Religionsbegriffes auf die Rückbindung an ein höchstes Wesen täuscht häufig darüber hinweg, dass andere Systeme keineswegs religiös neutral sind, sondern nur andere Ausdruckformen haben.

 

Die Idee der Religionsfreiheit bringt heute im allgemeinen zum Ausdruck, dass der Staat außer der eigenen Kultgemeinschaft (anglikanische Kirche in England) auch weitere unabhängige Kultgemeinschaften toleriert. Bei näherer Betrachtung entspricht das dem Denken Jesu und den Bedingungen seiner Zeit. Tatsächlich ist dieses Denken als eine mehr oder auch weniger starke Strömung durch die Zeiten hindurch tradiert worden.

 

Auffällig ist, dass demokratisches Denken vor allem in kleineren Gemeinschaften wie Klöstern und Städten (Athen) größere Bedeutung hatte, als in großflächigeren Räumen. Direkte Beteiligung an Entscheidung war daher nicht nur eine Frage des persönlichen Kontaktes, sondern auch der Medien. Mit wachsender Kommunikation wuchs auch die Möglichkeit der Mitverantwortung.

 

Und was will uns der Autor mit diesen Ausführungen sagen? Ich vermag deren Sinn nicht zu erkennen.

Die Idee der Religionsfreiheit bringt heute im allgemeinen zum Ausdruck, dass der Staat außer der eigenen Kultgemeinschaft (anglikanische Kirche in England) auch weitere unabhängige Kultgemeinschaften toleriert.

Falsch! Er anerkennt als voll- und gleichwertig.

dass demokratisches Denken vor allem in kleineren Gemeinschaften wie Klöstern und Städten (Athen) größere Bedeutung hatte,

Es ist ziemlich ahnungslos so zu tun als ob die "Demokratie" im antiken Athen etwas mir der heuitigen Demokratie zu tun hätte

Keine Ahnung. Es gibt eben in Staaten vollwertige Kultugemeinschaften und vollwertigere, weil privilegiert. Aber ansonsten: Keine Ahnung.

[Defacto]

Die Pius-Bruderschaft argumentiert mit dem traditionelle Argument: „Der Irrtum hat keine Rechte“

Rein moralisch hat sie damit Recht. Ein Irrtum, den man als Irrtum anerkennt ist zu verbieten.

Diese Methode verwendet auch die Wissenschaft.

Bei politisch-rechtlichen Fragen besteht aber ein Recht auf Irrtum. Das wurde von den Traditionalisten eben nicht erkannt und damit haben sie diese Frage zu einer dogmatischen Frage hochstilisiert

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[helmut]

Die Pius-Bruderschaft argumentiert mit dem traditionelle Argument: „Der Irrtum hat keine Rechte“

Rein moralisch hat sie damit Recht. Ein Irrtum, den man als Irrtum anerkennt ist zu verbieten.

Diese Methode verwendet auch die Wissenschaft.

Bei politisch-rechtlichen Fragen besteht aber ein Recht auf Irrtum. Das wurde von den Traditionalisten eben nicht erkannt und damit haben sie diese Frage zu einer dogmatischen Frage hochstilisiert

An ihrem Selbstverständnis als der wahren Kirche aber hat sich nichts geändert.

 

„Der Irrtum hat keine Rechte“ ist damit falsch. das selbstverständnis bindet nach innen, nicht nach außen.

[Defacto]

An ihrem Selbstverständnis als der wahren Kirche aber hat sich nichts geändert.

 

Das Konzil nahm einen Perspektivenwechsel vor: Weg von den Rechten der Wahrheit, hin zu denen der Person.

Es ist verständlich, dass die Päpste sich dem kämpferischen laizistischen Staat des 19. Jahrhunderts gegenüber abgrenzten. Auf dem Zweiten Vatikanum ist es aber gelungen, diese laizistische Ideologie von der rechten Auffassung vom säkularen Staat einer gesunden Laizität des Staates, wie die Kirche heute sagt und seinen Aufgaben zu entkoppeln. Das Konzil verteidigt ohne Abstriche, dass es eine religiöse Wahrheit gibt, dass diese in ihrer Fülle nur von der katholischen Kirche gelehrt wird und dass der Mensch verpflichtet ist, die Wahrheit zu suchen.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[helmut]

An ihrem Selbstverständnis als der wahren Kirche aber hat sich nichts geändert.

 

Das Konzil nahm einen Perspektivenwechsel vor: Weg von den Rechten der Wahrheit, hin zu denen der Person.

Es ist verständlich, dass die Päpste sich dem kämpferischen laizistischen Staat des 19. Jahrhunderts gegenüber abgrenzten. Auf dem Zweiten Vatikanum ist es aber gelungen, diese laizistische Ideologie von der rechten Auffassung vom säkularen Staat einer gesunden Laizität des Staates, wie die Kirche heute sagt und seinen Aufgaben zu entkoppeln. Das Konzil verteidigt ohne Abstriche, dass es eine religiöse Wahrheit gibt, dass diese in ihrer Fülle nur von der katholischen Kirche gelehrt wird und dass der Mensch verpflichtet ist, die Wahrheit zu suchen.

da wahrheit in ihrer erkenntnis immer begrenzt ist, der streit um wahrheiten zeigt es, gibt es sicher auch orte außerhalb der rkk mit elementen von wahrheit.

[Defacto]

...sicher auch orte außerhalb der rkk mit elementen von wahrheit.

 

Es ist aber nicht Aufgabe des Staates, ein Urteil darüber zu fällen, welches die wahre Religion ist. Die Trennung von Staat und Kirche ist eine Errungenschaft der modernen Zivilisation, die aber eindeutig im Gründungscharisma des Christentums angelegt ist und ihre Wurzeln im Evangelium hat (Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser, Gott was Gott gehört).

Das bedeutet nicht, dass der Staat eine Religion, die die Mehrheitsreligion ist und die zur geschichtlich gewachsenen Kultur gehört, nicht fördern kann, sofern das nicht zur bürgerlichen Diskriminierung Andersgläubiger führt. Das tut er aber nicht, weil er sie als die wahre Religion anerkennt, sondern weil sie die der Mehrheit und Bestandteil der Kultur eines Volkes ist. Der Staat hat nicht die Aufgabe, Wahrheitsurteile über die Religion zu fällen.

bearbeitet 29. Januar 2011 von Defacto

[helmut]

...Das bedeutet nicht, dass der Staat eine Religion, die die Mehrheitsreligion ist und die zur geschichtlich gewachsenen Kultur gehört, nicht fördern kann, sofern das nicht zur bürgerlichen Diskriminierung Andersgläubiger führt. ...

was heißt das konkret? welches der christentümer wäre das? wie sähe eine derartige förderung aus?

[Defacto]

was heißt das konkret? welches der christentümer wäre das? wie sähe eine derartige förderung aus?

 

Interessante Fragen!

 

Gesagt werden muss noch, .....Wahrheitsurteile muss der Staat aber ständig fällen, wenn er Gesetze aufstellt.

 

Und zuvor sollte noch die Frage geklärt werden: Inwieweit sind Moral und Recht zur Deckung zu bringen?

 

Der Staat hat nur jene Vergehen zu bestrafen, die das Zusammenleben der Gesellschaft in Frieden und Gerechtigkeit verunmöglichen oder erschweren. Das Kriterium ist also ein politisches das Gemeinwohl , kein moralisches. Es geht nicht darum, die Menschen zu guten Menschen zu erziehen, sondern die öffentliche Ordnung zu erhalten und das Zusammenleben der Menschen in Frieden und Freiheit zu gewährleisten, wozu auch ein Minimum an öffentlicher Moral gehört und die Geltung von Gerechtigkeitskriterien, die auf einem vernünftigen politischen Konsens beruhen.

bearbeitet 30. Januar 2011 von Defacto

[helmut]

was heißt das konkret? welches der christentümer wäre das? wie sähe eine derartige förderung aus?

 

Interessante Fragen!

 

Gesagt werden muss noch, .....Wahrheitsurteile muss der Staat aber ständig fällen, wenn er Gesetze aufstellt.

 

Und zuvor sollte noch die Frage geklärt werden: Inwieweit sind Moral und Recht zur Deckung zu bringen?

 

Der Staat hat nur jene Vergehen zu bestrafen, die das Zusammenleben der Gesellschaft in Frieden und Gerechtigkeit verunmöglichen oder erschweren. Das Kriterium ist also ein politisches das Gemeinwohl , kein moralisches. Es geht nicht darum, die Menschen zu guten Menschen zu erziehen, sondern die öffentliche Ordnung zu erhalten und das Zusammenleben der Menschen in Frieden und Freiheit zu gewährleisten, wozu auch ein Minimum an öffentlicher Moral gehört und die Geltung von Gerechtigkeitskriterien, die auf einem vernünftigen politischen Konsens beruhen.

hattest du nicht eine antwort?

 

"...Das bedeutet nicht, dass der Staat eine Religion, die die Mehrheitsreligion ist und die zur geschichtlich gewachsenen Kultur gehört, nicht fördern kann, sofern das nicht zur bürgerlichen Diskriminierung Andersgläubiger führt..."

 

ist allerdings eine sehr allgemeine antwort. ich bat dich um konkreteres.

bearbeitet 30. Januar 2011 von helmut

[Defacto]

Konkrete Antwort? ... ich tue mein Bestes!

 

 

Der Staat kann nur auf das Äußere schauen. Was im Herzen der Menschen geschieht, weiß nur Gott, und dafür gibt es ja dann noch ein göttliches Gericht. Das bewahrt das menschliche Gesetz davor, totalitär zu werden: Gesinnungen dürfen nicht bestraft werden, nur äußeres Verhalten. Allerdings kann auch dieses in einer Weise unmoralisch sein, die gemeinwohlschädigend ist. Jedes Gesetz hat in dieser Hinsicht auch eine „erzieherische“ Funktion, oder besser: es schützt substantielle ethische Werte und erleichert beziehungsweise erschwert damit moralisches Verhalten.

[helmut]

Konkrete Antwort? ... ich tue mein Bestes!

 

Der Staat kann nur auf das Äußere schauen. Was im Herzen der Menschen geschieht, weiß nur Gott, und dafür gibt es ja dann noch ein göttliches Gericht. Das bewahrt das menschliche Gesetz davor, totalitär zu werden: Gesinnungen dürfen nicht bestraft werden, nur äußeres Verhalten. Allerdings kann auch dieses in einer Weise unmoralisch sein, die gemeinwohlschädigend ist. Jedes Gesetz hat in dieser Hinsicht auch eine „erzieherische“ Funktion, oder besser: es schützt substantielle ethische Werte und erleichert beziehungsweise erschwert damit moralisches Verhalten.

"...Das bedeutet nicht, dass der Staat eine Religion, die die Mehrheitsreligion ist und die zur geschichtlich gewachsenen Kultur gehört, nicht fördern kann, sofern das nicht zur bürgerlichen Diskriminierung Andersgläubiger führt..."

 

das heißt doch für dich: "... dass der Staat eine Religion, die die Mehrheitsreligion ist und die zur geschichtlich gewachsenen Kultur gehört, fördern kann..."

 

du stelltest dieses allgemein als deine forderung in den raum. bleibst du bei dieser allgemeinheit?

 

wie soll er diese religion fördern? wie wird überhaupt eine mehrheitsreligion festgestellt? Taufschein? messbesuch? allgemeiner christlicher gottesdienst? kirchensteuer?

[Defacto]

Das demokratische Mehrheitsprinzip ist der transparenteste und direkteste Weg, um zu einer vernünftigen politischen Entscheidung zu kommen, das sind die Realisationsbedingungen politischen Handelns.

Menschen haben verschiedene Auffassungen über das Gute und Richtige, da braucht es den Konsens und sie tragen letztlich die Verantwortung.

 

Viele meinen der Staat sei doch eine sittliche Idee und ermöglicht uns, unsere Sozialnatur zu entfalten, diese Auffassung hat Menschen in der Vergangenheit auch in die Irre geführt.

 

Die Sittlichkeit des Staates und seiner Institutionen die eben mehr als bloss "Mehrheit" und "Konsens" ist, sie lebt letztlich aus der Sittlichkeit seiner Bürger, aus der moralischen Substanz der Gesellschaft.

 

Der Verantwortungssinn für das Gemeinwohl muss der Mensch, der Bürger also selber haben.

Wir Christen müssen die Gesellschaft und die Herzen der Menschen verändern, dann werden wir auch andere Gesetze bekommen bzw. sie selber machen.

bearbeitet 30. Januar 2011 von Defacto

[wolfgang E.]

Wir Christen müssen die Gesellschaft und die Herzen der Menschen verändern, dann werden wir auch andere Gesetze bekommen bzw. sie selber machen.

Gott schütze uns vor christlichen Gesetzen.....

[helmut]

...

Der Verantwortungssinn für das Gemeinwohl muss der Mensch, der Bürger also selber haben.

Wir Christen müssen die Gesellschaft und die Herzen der Menschen verändern, dann werden wir auch andere Gesetze bekommen bzw. sie selber machen.

an welche gesetze denkst du? im eingangsposting war auch vom islam die rede. welche unterschiede wünschst du dir in der behandlung christlicher bürger, atheistischer bürger und muslimen. die liste ist nicht vollständig.

[Defacto]

Hallo Helmut

 

... eingentlich ist das Thema hier zu Ende ... alles ist gesagt worden.

 

Ich habe mich mit meinen Beiträgen, an den Ausführungen eines Professors für politische Philosophie orientiert.

Interessant ist doch zu wissen, ... Christentum und ganz spezifisch Katholizismus, ist nicht an eine irdische Rechtsordnung gebunden ... schön ... das macht uns frei!

 

Der Staat kann mit gutem Recht auf der breiten Strasse von Demokratie-Entscheiden, hin und her kurven immer mit dem Ziel: Ruhe und Ordnung, Recht und Gerechtigkeit zu (erzeugen) bewerkstelligen.

Und Irrtümer kann und darf er in aller Gelassenheit korrigieren.

Der Staat hat die Herrschaft des Rechtes.

... und neu! die traditonelle Auffassung der Staat habe der Kirche zum Erfog zu verhelfen geht zu Ende.... an diese Stelle tritt religiöse Neutralität.

Es gibt also auch eine gesunde Laizität des Staates, wie die Kirche heute sagt.

 

Die Trennung von Kirche und Staat, macht aber auch den Staat frei, die Interessen aller Gruppierungen die sich um Sitte um Moral in der Gesellschaft einsetzen, neutral zu berücksichtigen.

 

Künftig müssen die Katholiken ihre Ansprüche an die Gesellschaft selber (wieder) formulieren und vertreten.

Das wird uns einen, denn nur Mehrheiten werden von Staat Gesetze kriegen.

Und wie richtig erwähnt wurde, es werden auch dann keine christlichen Gesetze mehr sein

 

Mit der Trennung von Kirche und Staat, werden die Bischöfe und das Lehramt in Rom, für die Katholiken wieder eine grosse, ...ja... eine sehr grosse Bedeutung haben.

bearbeitet 30. Januar 2011 von Defacto

[helmut]

...Mit der Trennung von Kirche und Staat, werden die Bischöfe und das Lehramt in Rom, für die Katholiken wieder eine grosse, ...ja... eine sehr grosse Bedeutung haben.

diese schlußfolgerung verstehe ich nicht.

[Franciscus non papa]

schon heute hat die meinung des "lehramtes" wie gesetze beschaffen sein sollen, für die mehrheit der katholiken wenig bedeutung.

[helmut]

schon heute hat die meinung des "lehramtes" wie gesetze beschaffen sein sollen, für die mehrheit der katholiken wenig bedeutung.

defacto will ja gerade von de facto weg, wenn ich ihn richtig verstanden habe.