Marienverherung

[Angelocrator]

Dass die Marienverehrung ihren Ursprung in der Verehrung der Muttergottheit bzw. im Isis-Kult hat, ist hinreichend bekannt. Warum bleibt die kath. Kirche dabei?

[Cano]

>> Warum bleibt die kath. Kirche dabei? <<

 

Warum nicht? Ist es nicht schön, eine Quasi-Göttin zu haben?

[Angelocrator]

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Zitat von Cano am 12:42 - 4.Oktober.2002

 

Warum nicht? Ist es nicht schön, eine Quasi-Göttin zu haben?

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Mir ist es ja egal, aber wäre ich Katholik, wäre es mir peinlich, darauf hingewiesen zu werden, dass ich ja eigentlich eine heidnische Göttin anbete, die mit dem Christentum gar nichts zu tun hat.

[Cano]

Ein echter Katholik betet die Mutter seines Erlösers nicht an. Er betet zu ihr.

[Angelocrator]

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Zitat von Cano am 12:48 - 4.Oktober.2002

Ein echter Katholik betet die Mutter seines Erlösers nicht an. Er betet zu ihr.

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Das ist Sematik, erklär das mal einem südamerikanischem Analphabeten. Nachdem der historische Hintergrund klar ist (die Marienverherung wurde offizielle sowieso erst im 5 Jhd. anerkannt und zugelassen) frage ich mich: warum sollte man nicht ehrlich damit umgehen? Hat die Kirche Angst, die Mitglieder könnten das falsch verstehen und sich betrogen fühlen? Die Protestanten haben es ja auch geschafft, sich davon zu lösen.

[Cano]

>> Hat die Kirche Angst, die Mitglieder könnten das falsch verstehen und sich betrogen fühlen? << (Angelocrator)

 

Diese Angst schwebt ständig wie ein Damoklesschwert über der Kirche.

 

>> Die Protestanten haben es ja auch geschafft, sich davon zu lösen. <<

 

Ein Grund mehr für die kathol. Kirche, beim Althergebrachten zu bleiben, denn sie bietet dadurch dem Bedürftigen mehr als die Konkurrenz. Es soll Leute geben, die die Üppigkeit des katholischen Glaubens- und Kultspektrums besonders schätzen.

[Ruth]

Ich empfehle den Thread-Klassiker Maria.

 

Alles, was man nie über Maria wissen wollte, aber trotzdem zu fragen wagte.

[Angelocrator]

Hab nachgeschaut, sehr witzig. Aber bedauerlich, wie unfreundlich manche Menschen werden, nur weil man ihr Weltbild in Frage stellt.

[Gast Ketelhohn]

»Daß die Marienverehrung ihren Ursprung in der Verehrung der Muttergottheit bzw. im Isis-Kult hat, ist hinreichend bekannt.«

 

Das ist weder hinreichend bekannt noch hinreichend belegt noch überhaupt wahr, sondern grober geistiger Bockmist. Könnt ihr neuheidnischen Moorleichen euch vielleicht anderswo austoben? Meinetwegen kriech deiner kuhhäuptigen Isis in den Hinteren, aber besudel nicht die allheilige Jungfrau und Gottesmutter mit deinem Mist. Oder kauf dir ’ne Sau, nenn sie Freya und reit sie zur Sonnenwende ums Blockhaus. Am besten zu jedem Sonnenuntergang. Dann haste zu tun und läßt uns in Frieden.

 

(Geändert von Ketelhohn um 13:56 - 4.Oktober.2002)

[Gast Juergen]

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Zitat von Angelocrator am 12:39 - 4.Oktober.2002

Dass die Marienverehrung ihren Ursprung in der Verehrung der Muttergottheit bzw. im Isis-Kult hat, ist hinreichend bekannt.

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Na den Blödsinn möchte ich mal belegt sehen.

[Angelocrator]

Ts, ts, wer fährt denn da so aus der Haut? Isis kuhhäuptig?

 

Sieht eher aus wie...na wer wohl?

 

Noch ein paar Isis-Darstellungen. Komplett mit "Gottessohn":

 

http://www.olemiss.edu/depts/classics/isis.jpg

http://www.zodiacbistro.com/images/isis.jpg

http://www.ahram.org.eg/weekly/2000/474/isis.gif

http://www.harlanjberk.com/images/isis.jpg

http://www.lsa.umich.edu/kelsey/galleries/...antium/Isis.jpg

http://www.dhushara.com/book/hieros/isis/seat.jpg

 

 

Sehen bekannt aus, die Darstellungen, was?

Frage: warum wird Maria so oft auf der Mondsichel stehend dargestellt. Das hat doch nicht etwa etwas mit den antiken Darstellungen der Venus zu tun?

 

Komisch allerdings, eine Isis mit Kuhkopf habe ich nirgends finden können.

 

(Geändert von Angelocrator um 14:06 - 4.Oktober.2002)

[Gast Juergen]

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Zitat von Angelocrator am 12:54 - 4.Oktober.2002

... Nachdem der historische Hintergrund klar ist (die Marienverherung wurde offizielle sowieso erst im 5 Jhd. anerkannt und zugelassen) frage ich mich: warum sollte man nicht ehrlich damit umgehen? ...

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Vermutlich meinst du mit dem 5. Jh. das Konzil von Ephesus (431), welches der Marienverehrung etwas Vorschub leistete.

 

Die Verehrung Mariens ist aber älter. Das älteste Zeugnis eines außerbiblischen Mariengebetes findet sich wohl auf einem in Ägypten gefundenen Papyrus in griechischer Sprache aus dem 3. Jh.

[Angelocrator]

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Zitat von Juergen am 14:07 - 4.Oktober.2002

 

Die Verehrung Mariens ist aber älter.

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Das habe ich nicht bestritten, der Ursprung ist ja, wie gesagt, sogar noch älter.

 

 

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Das älteste Zeugnis eines außerbiblischen Mariengebetes findet sich wohl auf einem in Ägypten gefundenen Papyrus in griechischer Sprache aus dem 3. Jh.

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Interessant was? Wenn Maria so wichtig war, wieso spielte sie dann Jahrhunderte keine Rolle?

[Gast Juergen]

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Zitat von Angelocrator am 14:05 - 4.Oktober.2002

...Frage: warum wird Maria so oft auf der Mondsichel stehend dargestellt. Das hat doch nicht etwa etwas mit den antiken Darstellungen der Venus zu tun?

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Das hat wohl eher was mit Offb 12,1:

"Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt."

[Cano]

>> Die Verehrung Mariens ist aber älter. << (Juergen)

 

Und die Isis-Verehrung ist noch älter.

 

Daß es sich bei der Allerheiligsten Jungfrau und eine Art Cover-Version der Isis handelt, ist einfach nicht zu übersehen.

[Echo Romeo]

Ähm, Robert hat es etwas krass, aber doch recht anschaulich ausgedrückt.

 

Pardon, ein paar Bildchen von fragwürdigen Sites reichen mir nicht ganz als Beweis. Sicherlich deuten sie auf Kontinuitäten hin. Dennoch ist eine Kontinuität in der Ikonografie etwas anderes als eine Kontinuität in der Dogmen- und Liturgiegeschichte.

 

Außerdem empfinde ich eine Einleitung, die eine Behauptung als Grundvoraussetzung für die weitere Diskussion darstellt, nicht als sonderlich höflich. Und lüfte den Hut.

[Angelocrator]

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Zitat von Juergen am 14:10 - 4.Oktober.2002

 

Das hat wohl eher was mit Offb 12,1:

 

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Die Ähnlichkeit ist also reiner Zufall? Genauso wie antike Isisdarstellungen "zufällig" genauso aussehen wie Mariendarstellungen?

[Angelocrator]

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Zitat von Echo Romeo am 14:15 - 4.Oktober.2002

 

Pardon, ein paar Bildchen von fragwürdigen Sites reichen mir nicht ganz als Beweis. Sicherlich deuten sie auf Kontinuitäten hin. Dennoch ist eine Kontinuität in der Ikonografie etwas anderes als eine Kontinuität in der Dogmen- und Liturgiegeschichte.

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Universitätswebseiten empfinde ich jetzt mal nicht als "fragwürdig". Würdest Du das näher erläutern?

Woher kommt denn die Kontinuität in der Ikonographie wenn nicht durch Kontinuität im Mythos?

 

 

 

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Außerdem empfinde ich eine Einleitung, die eine Behauptung als Grundvoraussetzung für die weitere Diskussion darstellt, nicht als sonderlich höflich. Und lüfte den Hut.

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Ich empfinde es auch nicht als höflich, hier ansatzlos beschimpft zu werden, aber anscheinend stört dich DAS nicht.

 

(Geändert von Angelocrator um 14:20 - 4.Oktober.2002)

[Angelocrator]

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Zitat von Echo Romeo am 14:15 - 4.Oktober.2002

Ähm, Robert hat es etwas krass, aber doch recht anschaulich ausgedrückt.

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Hat er nicht, so ist z.B. seine Behauptung der "Kuhhäuptigkeit" sehr einfach zu widerlegen.

[rince]

Wenn ich Robert nun erzähle, dass der Weihnachtsbaum, der in jeder Katholischen Kirche aufgestellt wird, seinen Ursprung auch im heidnischen Lichterbaum der Wintersonnenwende hat, dreht er dann völlig durch?

[Angelocrator]

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Zitat von rince am 14:27 - 4.Oktober.2002

Wenn ich Robert nun erzähle, dass der Weihnachtsbaum, der in jeder Katholischen Kirche aufgestellt wird, seinen Ursprung auch im heidnischen Lichterbaum der Wintersonnenwende hat, dreht er dann völlig durch?

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Oder erzähl im mal, woher das Wort "Ostern" kommt.

 

Tipp: Germanische Fruchtbarkeitsgöttin.

[Gast Juergen]

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Zitat von Angelocrator am 14:30 - 4.Oktober.2002

 

Oder erzähl im mal, woher das Wort "Ostern" kommt.

Tipp: Germanische Fruchtbarkeitsgöttin.

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Da bist du einem Irrtum aufgesessen:

Zu "Ostern" bzw. "Easter" gibt es zwar eine bei Beda Venerabilis (gestorgen 735) genannte Herleitung von einer vermeintlichen Frühlingsgöttin mit Namen "Ostara". Diese Herleitung ist allerdings falsch. Es handelt sich bei "Ostern" um eine Fehlübersetzung von "hebdomada in albis": Es wurde das "in albis" fälschlicherweise als Plural von "alba" (Morgenröte) verstanden; Morgenröte heißt althochdeutsch "eostarun". So führte dies zu der Deutung auf die vermeindliche Frühlingsgöttin.

Nachzulesen bei: D. R. Moser: Bräuche und Feste im christlichen Jahreslauf. Graz, Wien, Köln 1993, 211-216.

[Angelocrator]

Tja, wer im Irrtum ist, ist die Frage:

 

http://www.pitt.edu/~dash/ostara.html

 

Die germanische Frühlingsgöttin hies Ostara, bei ihrem Fest wurden u.a. Eier verteilt. Und "Ostern" hört sich, wieder mal ganz zufällig, nur wegen eines Übersetzungsfehlers so an?

 

Eine Menge Zufälle, die wir heute zusammentragen, was?

 

(Geändert von Angelocrator um 14:41 - 4.Oktober.2002)

[firewall]

Also Lieber Kathelhohn,

 

Du besudelst deinen eigenen Namen mit solchen

Ausfällen. Aber bei Kath.de ist dies ja erlaubt.

Ich meinerseits würde mich für solche Unverschämtheiten entschuldigen. Ich geb dir einen

Tip: Alexander Hislop: The two Babylons.

Wenn du willst dann bist du auch schlauer als Hislop.

Ich sag's gerne nochmal. Du als Gottesmann bist reichlich eingebildet und ich könnte mich dich gerne vorstellen als Erzabt der Fluchend und Prügelnd durch

die Gänge hetzt.

 

Was die biblische Maria angeht, habe ich kein Problem

ihr meine Menschliche Hochachtung entgegenzubringen

dafür, dass Sie Jesus Christus geboren hat. Aber nur sovie.

Wer Maria anbetet, und dies kann ich dir in aller Länge mithilfe des Kath. Katechismuses lehren wird getan und

angeraten, begeht Götzedienst.

Nochmals einen Tip, du wirst toben, aber Alberto Rivera

sagt auch zu diesem Thema etwas:

 

 

   www.albertoaic.com

 

 

Also tob dich mal scön aus

 

freundlichst

 

 

Giuseppe Romeo BRISCO

 

 

 

"Das ist weder hinreichend bekannt noch hinreichend belegt noch überhaupt wahr, sondern grober geistiger Bockmist. Könnt ihr neuheidnischen Moorleichen euch vielleicht anderswo austoben? Meinetwegen kriech deiner kuhhäuptigen Isis in den Hinteren, aber besudel nicht die allheilige Jungfrau und Gottesmutter mit deinem Mist. Oder kauf dir ’ne Sau, nenn sie Freya und reit sie zur Sonnenwende ums Blockhaus. Am besten zu jedem Sonnenuntergang. Dann haste zu tun und läßt uns in Frieden. "

[Franciscus non papa]

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Zitat von Angelocrator am 11:54 - 4.Oktober.2002

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Zitat von Cano am 12:48 - 4.Oktober.2002

Ein echter Katholik betet die Mutter seines Erlösers nicht an. Er betet zu ihr.

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Das ist Sematik, erklär das mal einem südamerikanischem Analphabeten. Nachdem der historische Hintergrund klar ist (die Marienverherung wurde offizielle sowieso erst im 5 Jhd. anerkannt und zugelassen) frage ich mich: warum sollte man nicht ehrlich damit umgehen? Hat die Kirche Angst, die Mitglieder könnten das falsch verstehen und sich betrogen fühlen? Die Protestanten haben es ja auch geschafft, sich davon zu lösen.

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also grundguter,

 

 

wenn dein massstab der verständnishorizont eines analphabeten ist, dann erübrigt sich wohl eine diskussion über theologie :-)

 

zum anderen:

 

die übernahme heidnischer symbole und eine neue sinngebung hat etwas mit inkulturation des christentums zu tun, auch die festlegung des weihnachtsfestes ist aus ähnlichen gründen erfolgt.

 

die vererhung mariens als der mutter des gott-menschen jesu hat biblischen ursprung.

 

ansonsten habe ich gerade heute auch schon mal geäußert, dass es manchmal durchaus nervig ist, wenn hier ständig die dinge, die einem christen heilig sind mit teilweise durchaus unflätigen ausdrücken in den dreck gezogen werden.

ich würde mich zwar nicht so heftig ausdrücken wie robert, aber ich kann es verstehen, dass er diese angriffe leid ist.

 

wobei eine sachliche diskussion, verbindlich mit einer frage eingeleitet und moderat im ton ja auch möglich ist.

 

sowas gab es sogar hier schon mal :-)

 

 

gruß

 

f-j

 

(Geändert von Oestemer um 14:04 - 4.Oktober.2002)