Marienverherung

[Gast Juergen]

---

Zitat von Angelocrator am 14:41 - 4.Oktober.2002

Tja, wer im Irrtum ist, ist die Frage:

 

http://www.pitt.edu/~dash/ostara.html

---

 

Nun,

die Seite nennt als erste Quelle den auch von mir genannten Beda Venerabilis.

Weiter wird Grimm angeführt. Leider habe ich das Grimmsche Buch über Mythologie nicht greifbar, doch es ist sicher nicht auszuschließen, daß auch er Beda als Quelle benutzt hat. Ansonsten gib mir mal kurz den ganzen Grimmschen Text durch oder sage, auf welche Quellen er sich stützt.

[rince]

---

Zitat von Oestemer am 14:53 - 4.Oktober.2002

Zitat von Angelocrator am 11:54 - 4.Oktober.2002

---

Zitat von Cano am 12:48 - 4.Oktober.2002

Ein echter Katholik betet die Mutter seines Erlösers nicht an. Er betet zu ihr.

---

 

Das ist Sematik, erklär das mal einem südamerikanischem Analphabeten. Nachdem der historische Hintergrund klar ist (die Marienverherung wurde offizielle sowieso erst im 5 Jhd. anerkannt und zugelassen) frage ich mich: warum sollte man nicht ehrlich damit umgehen? Hat die Kirche Angst, die Mitglieder könnten das falsch verstehen und sich betrogen fühlen? Die Protestanten haben es ja auch geschafft, sich davon zu lösen.

---

 

 

also grundguter,

 

 

wenn dein massstab der verständnishorizont eines analphabeten ist, dann erübrigt sich wohl eine diskussion über theologie :-)

 

---

 

 

Ui, gefährlich dünnes Eis... Dürfen Analphabeten nicht über Theologie diskutieren? Hat sich die Theologie so weit von den Menschen weg entwickelt? Ob alle Jünger Jesu lesen und schreiben konnten?

[firewall]

Lieber Jürgen,

 

alexander Hislop,

 

the two Babylons.

 

wenn diese Quelle nicht richt, dann sieH dir die Marienbilder an, und vergleich sie mit den Göttinendarstellungen mit dem Kind. Diese gelten alle

als Koniginen des Himmels. Doch dies ist ein Supergräuel

vor Gott und dies steht auch im Alten Testament

Darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.

 

Entweder Jesus oder die Himmelskönigin.

 

Vielleicht ein Wort aus dem Munde Jesu zu Maria:"Weib was hab ich mit dir zu schaffen"

 

Maria über Jesus:"Was er euch sagt das tut".

 

Johannes 14.6:

 

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand

kommt zum Vater, denn durch mich.

 

und nicht durch Maria.

 

Ich kenne Katholiken die haben zu Jesus gefunden und

lehnen den Marienkult kathegorisch ab und sind aus

der Katholischen Kirche ausgetreten.

 

mfg

 

Giuseppe Romeo BRISCO

[Gast Juergen]

Ich denke mit fundamentalbiblischen Auslegungen kommt man nicht weit:

 

z.B.

Lev 11,6:

Ihr sollt für unrein halten den Hasen, weil er zwar wiederäut, aber keine gespaltenen Klauen hat.

 

Ergo: Der Hase ist ein Wiederkäuer.

 

Hast Du schonmal Blutwurst gegessen? Ich hoffe nicht: Lev.7,26: Wo immer ihr wohnt, dürft ihr kein Blut genießen....

Dies wurde im NT nochmals wiederholt (Apg.15,20).

Schau also bein nächsten Einkauf genau nach ob nirgends Blut drin ist......

[Echo Romeo]

(Gerade im Herbst sollte man Hasen nicht verschmähen …)

[Gast Ketelhohn]

1. Einige der oben verlinkten Bilder stellen Isis mit Kuhgehörn dar. Diese Gestalt oder die gelegentliche Darstellung oder Bezeichnung als kuhhäuptig hängen mit dem Mythus von der Enthauptung der Isis durch Horus (das ist das Kind auf ihrem Schoß) zusammen, nach welchem Toth ihr den verlornen Schädel durch denjenigen einer Kuh ersetzt habe; ferner auch mit ihrer Identifikation mit der Hathor, die ihrerseits mit verschiedenen Kuhgottheiten des Niltales verschmolzen war. Übrigens ist Hathor die Personifikation des Herrscherpalasts, Isis der personifizierte Pharaonenthron. Horus ist die mythologische, divinisierte Form des Herrschers selber, der sozusagen als Gottheit vom göttlichen Thron geboren wird. Was das mit Maria zu tun haben sollte – abgesehen von einer sehr vagen und auch nur bei oberflächlicher Betrachtung bestehenden kompositorischen Ähnlichkeit in einem Zweig der Ikonographie –, ist schlechterdings nicht erfindlich.

 

2. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang auch, daß das Konzil von Ephesus Maria qeotokoV nannte, Gottesgebärerin, nicht aber, was eigentlich natürlicher und ganz naheliegend ist, qeou mhthr – Gottesmutter. Dieser Begriff war tatsächlich durch heidnische Kulte wie den der Isis besetzt und hätte falsche Assoziationen wecken können. Erst als diese heidnischen Kulte längst ausgestorben waren, habe die Christen begonnen, die allheilige Jungfrau Maria ganz unbefangen auch als Gottesmutter anzureden.

 

3. Die angebliche Göttin Ostara als Namenspatronin des Osterfests ist ein reines Phantom. Der einzige Hinweis kommt vom angelsächsischen Kirchenhistoriker Beda Venerabilis, der den altenglischen Monatsnamen Eosturmonath mit der Hypothese einer heidnischen Frühlingsgöttin Eostre erklären will. Für diese angebliche Gottheit gibt es aber keinerlei sonstigen Beleg, und ihre festlandgermanische Cousine Ostara ist vollends ein Produkt des romantischen Germanensyndroms. „Ostern“ hängt etymologisch vielmehr mit „Osten“ zusammen (ursprünglich „Morgenrot“; vgl. im englischen dasselbe Verhältnis von Easter und East). Vielleicht lehnt der Begriff „Ostern“ sich auch schon an die sekundäre Bedeutung des Wortes „Osten“ an, nämlich „Aufgang“ (der Sonne): Dann könnte „Ostern“ von Anfang an unmittelbar die Auferstehung bezeichnet haben, wobei ohne Zweifel die mit Christus und seiner Auferstehung verbundene Lichtsymbolik ihre Rolle gespielt hätte. Sollte dagegen die Lichtbedeutung bei der Benennung noch im Vordergrund gestanden haben – was ich für eher unwahrscheinlich halte –, so hätte der Begriff von der ins Morgengrauen hineinreichenden Feier der Osternacht seinen Ausgang genommen.

 

4. Die Ostereier sind aus dem auch heute noch geübten Brauch entstanden, zu Ostern die Speisen, die sich während der Fastenzeit angesammelt haben, zur Kirche zu bringen und weihen oder segnen zu lassen. Das waren nun einmal nach der Natur der Dinge vor allem Eier. Geschlachtet hat man während der Fastenzeit nicht – bis aufs Osterlamm –, aber den Hühnern konnte man schlecht das Eierlegen verbieten. Daß man diese Segenseier dann auch besonders schmücken wollte und sie darum bemalt hat, ist nur zu naheliegend. Ferner galt Ostern vielfach auch als Zinstag, an dem der Eierzins geleistet wurde. – Und bevor noch einer den Osterhasen hier durchs Forum hoppeln läßt, sei darauf hingewiesen, daß es sich hierbei um einen sehr jungen, frühestens seit Ende des sechzehnten Jahrhundert allmählich aufgekommenen Brauch handelt, der weder besonders intelligent noch geschmackvoll ist, aber jedenfalls auch keinerlei Verbindung mehr zu irgendwelchen heidnischen Bräuchen hat.

 

5. Für den Weihnachtsbaum gilt Ähnliches wie für den Osterhasen. Im siebzehnten Jahrhundert tauchen im Elsaß erste, vereinzelte Belege auf. Von einer gewissen Mode kann man frühestens seit Ende des achtzehnten Jahrhunderts sprechen, wobei diese Mode strikt auf den städtischen Bereich beschränkt ist. Flächendeckend verbreitet hat sich der Brauch erst in unserm Jahrhundert – und ist dabei allerdings vielfach schon aus dem christlichen Kontext, aus dem er stammt, gelöst worden.

 

6. Weder der Hase noch der Baum sind wesentliche Teile der christlichen Feste. Schon gar nicht übrigens der senile Knilch im roten Wams.

 

7. Meine gute evangelikale Brandmauer, dir sollte es zu denken geben, daß du hier auf einer Linie mit neuheidnischen Odinsjüngern liegst.

 

8. Die neopagane Invasion hier im Forum – nach unserm allseits unbeliebten Erwin und einigen weiteren Gastspielen nun Krüpplio, Igel und Angelocrator (ein Pseudonym übrigens, das den Gedanken an satanistischen Hintergrund evoziert) – sollte allmählich den Administratoren zu denken geben. Ich plädiere für Sperrung.

[Gast Ketelhohn]

»(Gerade im Herbst sollte man Hasen nicht verschmähen …)«

 

Da ist was dran. Aber bei uns steht nächsten Sonntag erst mal Schwarzwildfressen an.

[werner]

Lest mal erst in Lukas 1 nach, bevor hier wieder Maria mit falschen Göttinnen verglichen wird. Hier wird  Maria gleichzeitig mit Jesus ,der Frucht ihres Leibes gepriesen. Ebenso ist prophezeiht, dass alle Geschlechter sie selig preisen werden.

 

9Maria aber machte sich auf in diesen Tagen und ging eilends in das Gebirge zu einer Stadt in Juda 40und kam in das Haus des Zacharias und begrüßte Elisabeth. 41Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe. Und Elisabeth wurde vom heiligen Geist erfüllt 42und rief laut und sprach: Gepriesen bist du unter den Frauen, und gepriesen ist die Frucht deines Leibes! 43Und wie geschieht mir das, daß die Mutter meines Herrn zu mir kommt?  44Denn siehe, als ich die Stimme deines Grußes hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leibe. 45Und selig bist du, die du geglaubt hast! Denn es wird vollendet werden, was dir gesagt ist von dem Herrn.

46Und Maria sprach: Meine Seele erhebt den Herrn, 47und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilandes; 48denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich seligpreisen alle Kindeskinder.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Cano am 13:16 - 4.Oktober.2002

 

>> Die Protestanten haben es ja auch geschafft, sich davon zu lösen. <<

 

Ein Grund mehr für die kathol. Kirche, beim Althergebrachten zu bleiben, denn sie bietet dadurch dem Bedürftigen mehr als die Konkurrenz. Es soll Leute geben, die die Üppigkeit des katholischen Glaubens- und Kultspektrums besonders schätzen.

 

---

 

Maria hat zur Zeit bei den Protestanten Konjunktur.

[Cano]

>> Maria hat zur Zeit bei den Protestanten Konjunktur. <<

 

Kann ich gut nachvollziehen, Corinna.

 

Sobald Maria von der kathol. Kirche offiziell zur Göttin deklariert wird, trete ich wieder ein. Ich fühle mich schon seit jeher mehr zu Göttinnen als zu Göttern hingezogen.

[firewall]

Lieber Jürgen,

 

also ich hab gar kein Problem Blutwurst zu essen,

 

langsam wird dies zur Parodie ?!?

 

Übrigens bin ich auch nicht von den Zeugen !

[firewall]

Die neuerlichen Erfüsse von Robert

 

 

"8. Die neopagane Invasion hier im Forum – nach unserm allseits unbeliebten Erwin und einigen weiteren Gastspielen nun Krüpplio, Igel und Angelocrator (ein Pseudonym übrigens, das den Gedanken an satanistischen Hintergrund evoziert) – sollte allmählich den Administratoren zu denken geben. Ich plädiere für Sperrung."

 

noch was hast du für Giuseppe Romeo BRISCO vergessen:

 

"Apri il fuoco", na wer hat denn Streichhölzer um sie

 

Kathelhohn zu geben. Ich übersetze seinen vor ein paar

 

wochen im Forum geposteten Inhalt:

 

"Zünd doch schon mal den Scheiterhaufen an"

 

Gott sei gedankt, dass nicht alle Katholiken so denken

 

wie Robert Kathelhohn.

 

Meine Allerbesten Freunde sind (noch) in der Kirche.

 

Aber es gibt Leute, wie der Robert die ändern sich nie.

 

Lies doch bitte in aller Ruhe das Vorwort des Buches:

 

THE SECRET HISTORY OF THE JESUITS; VON EDMOND PARIS

 

Nach dem Inhaltsverzeichnis:

 

Dr. Riveras Introduction

 

Nicht bei Radio Vatikan zu beziehen, (is doch klar!)

sondern bei Jack T. Chick.

 

Ansonsten fax ich es dir gerne nochmal durch.

 

freundlichst

[Gast Juergen]

Ist es tatsächlich notwendig, nach jeder Textzeile eine Leerzeile zu machen? OK, kann man machen - muß man aber nicht! Auf jeden Fall werden die Postings ausgesprochen unübersichtlich und unnötig lang.

[werner]

Nur zu dumm für die firewalss und Cos, dass Gott wsich über diese Leute oft hinwegsetzt, wenn er auch Gebete um fürbitte an Maria erhört bis sogar hin zu ausgesprochenen Wunder. Die Erklärung der sekten dafür kennen wir ja auch. Man muss schon mehr als kleingeistig sein, um so ala Pharisäer zu denken. Grosse nichtkatholische Christen wie Teerstegen dachten darüber anders. Kleingeister wie Dalliard , firewall und Co. sind doch so eng und bescheuert, dass sie sich mal untersuchen lassen sollten von einem Psychiater.

[Mummpitz]

@firewall

 

Das von Dir zitierte Buch von Hislop ist historischer Müll. Vielleicht nur eins am Rande:

Ein ähnliches Buch hat auch der amerikanische Fundamentalist Ralph Woodrow geschrieben. Nachdem er von einem Historiker auf die gravierenden Fehler hingewiesen wurde, hat er selber recherchiert (dh. sich nicht blind auf Hislop gestützt) und ist zu niederschmetternden Ergebnissen gekommen.

Seine Konsequenz: Er hat sein (gut verkauftes!) Buch vom Markt genommen und eine Gegendarstellung geschrieben. Sie heißt "The Babylon Connection" und widerlegt Hislop in allen Teilen.

Eine mehr als ungewöhnliche Reaktion für einen amerikanischen Fundamentalisten. Aber anscheindend gibt es Leute, denen die Wahrheit wichtiger ist als antikatholische Ressentiments.

Hier ein Zitat aus der Einleitung von Woodrow:

"As I did this, it became clear -Hislops "history" was often only mythology. Even though myths may sometimes reflect events that actually happende, an arbitrary piecing together of ancient myths can not provide a sound basis for history. Take enough tribes, enough tales,k enough time, jump from one time to another, form one country to another, pick an choose similarieties -anything could be "prooved"!

 

PS: Vielleicht solltest Du auch erwähnen, daß Hislop das Kreuz für heidnisch erklärt:

"Das gleiche Kreuz, daß Rom jetzt verehrt, wurde in den babylonischen Mysterien verwendet; es wurde vom Heidentum zu den gleichen magischen Zwecken verwendet und mit den gleichen Ehren bedacht wird. Das, was jetzt als das christliche Kreuz bezeichnet wird, war ursprünglich ganz und gar kein christliches Wahrzeichen, sondern das mystische Tau der Chaldäer und Ägypter ...(blablabla)."

(Hislop, Von Babylon nach Rom, S. 182)

Bezeichnenderweise geben die Herausgeber zu, daß das Buch zu sektiererischen Zwecken mißbraucht wurde (so Zeugen Jehovas)

[firewall]

Was beweist du eigentlich. Eigentlich gar nichts.

 

Es ist bewiesen, dass die Muttergottheiten sich

durch die Geschichte ziehen, bis zur Gottesmutter

Maria. Aber wenn du dich auf einen Amerikanischen

Fundamentalisten beziehst, wieso gerade auf deinen.

Hast du schon von Dr. Alberto Rivera gehört:

Er war Jesuit der in die USA geflohen ist und bestätigt

alles was Hislop auflistet. Sie dir nur die Göttinendarstelluingen an wie sie sich ähneln.

Gottesmutter und Himmelskönigin heute und damals

auch Himmelskönigin. Ein Prophet warnt davor die

Himmelskönigin anzubeten. Willst du so arogant sein dieses Argument mit einem Streich vom Tisch zu fegen.

Weißt du wenn du meinst die Kronzeugenregelung einführen zu wollen dann darf ich dies auch:

Aber sag jetzt nicht: Ach dieser Dalliard !

Ich meine Gregor Dalliard, Dr. Alberto Rivera, und viele viele andere. Was ist mit John Wycliff ? Sicherlich wirst du auch irgendetwas aus der Schublade zaubern, kann ich auch wenn du willst, aber das ist zu billig.

Denn ich stütze mich wie Gregor Dalliard, Dr. Alberto Rivera und viele ehemalige und Katholiken auf die Bibel.

Wenn dir das zu trivial oder zu flach ist, dann musst du selbst damit zurecht kommen.

Nur folgendes: Ich lernte im Katholischen Religionsunterricht der 8. Klasse, dass die Bibel von Gott inspiriert ist.

Deine vorgehaltene Intellektuallität stört mich überhaupt nicht.

Jesus hat uns dazu aufgefordert zu glauben wie die Kinder.

 

mit freundlichen Grüßen

 

G. Brisco

[Mummpitz]

Ich habe nur festgestellt, daß Deine Quelle mehr als unseriös ist. Und damit gezeigt, daß Du nichts bewiesen hast. Du nährst Deine Information offensichtlich ausschließlich aus den Büchern von Hislop, Dalliard und Chick-Traktaten. Was hat eigentlich Wycliff gesagt?

 

Das ganze hat nichts mit Intellektualität zu tun, sondern mit Wahrheit, die letztlich frei macht.

Man kann in der Tat einiges negatives zum Marienkult sagen, wie er von vielen praktiziert wird. Aber nicht mit Lügen!

Du solltest Deinen Geist von dem sektiererischen Gedankengut befreien.

An den Früchten sollt ihr sie erkennen. Deine Frucht ist Haß. Gott sei Deiner Seele gnädig.

[Hasenfus]

Kann hier mal einer den Titel dieses Threads korrigieren? Das sieht ja verheerend aus.

 

(Geändert von Hasenfus um 11:43 - 6.Oktober.2002)

[Cano]

Die Korrektur der Thread-Titel ist leider nicht möglich, auch den Moderatoren nicht.

[firewall]

Lieber Mummenpitz,

 

wenn du deine Ausführungen nicht mit Argumenten

belegst werde ich dir nicht mehr antworten.

 

Giuseppe Romeo BRISCO

[Petrus]

---

Zitat von firewall am 23:51 - 6.Oktober.2002

wenn du deine Ausführungen nicht mit Argumenten

belegst werde ich dir nicht mehr antworten.

---

Hallo firewall,

 

danke für den Tip.

 

Liebe Grüße, Peter.

[Angelocrator]

"Zitat von Oestemer am 14:53 - 4.Oktober.2002

 

wenn dein massstab der verständnishorizont eines analphabeten ist, dann erübrigt sich wohl eine diskussion über theologie :-)"

 

Warum nicht? Ein theologisch ungebildeter Mensch mag guten Glaubens Maria anbeten und damit Götzendienst verrichten. Darin liegt eben die Gefahr, wenn es mehr als eine Fihur der Verehrung gibt und bei den Katholiken gibt es Hunderte.

 

 

 

"(...)mit teilweise durchaus unflätigen ausdrücken in den dreck gezogen werden."

 

Redest Du von mir?

 

 

"ich würde mich zwar nicht so heftig ausdrücken wie robert, aber ich kann es verstehen, dass er diese angriffe leid ist. "

 

 

Entschuldigst Du also seine Beleidigungen?

 

 

 

 

 

(Geändert von Angelocrator um 9:54 - 7.Oktober.2002)

[Angelocrator]

"Zitat von Ketelhohn am 16:55 - 4.Oktober.2002 Einige der oben verlinkten Bilder stellen Isis mit Kuhgehörn dar."

 

 

Aber nicht, wie von Dir behauptet, kuhhäuptig.

 

 

 

"die ihrerseits mit verschiedenen Kuhgottheiten des Niltales verschmolzen war."

 

Ich suche noch nach der Quelle, aber ich bin mir sicher, dass Jahwe ursprünglich eselsköpfig war (ernshaft).

 

 

"Was das mit Maria zu tun haben sollte – abgesehen von einer sehr vagen und auch nur bei oberflächlicher Betrachtung bestehenden kompositorischen Ähnlichkeit in einem Zweig der Ikonographie –, ist schlechterdings nicht erfindlich."

 

Naja, Horus wurde von der "Gottesmutter" geboren, als "das Licht", "der Schäfer" etc. bezeichnet, ermordet und erstand wieder auf. Nur so am Rande.

 

Mehr hast Du nicht zur Ähnlichkeit der Darstellung zu sagen? Also doch Zufall?

 

 

 

"Erst als diese heidnischen Kulte längst ausgestorben waren, habe die Christen begonnen, die allheilige Jungfrau Maria ganz unbefangen auch als Gottesmutter anzureden."

 

Und damit die alte Tradition der Gottesmutterschaft wieder aufgenommen. Sag ich doch.

 

 

"Die angebliche Göttin Ostara(...)"

 

Quelle?

 

 

"Angelocrator (ein Pseudonym übrigens, das den Gedanken an satanistischen Hintergrund evoziert)"

 

Nö, das ist lediglich die Latinisierung meines Nachnamens, aber scheinbar bist Du derart paranoid, dass Du gleich die Invasion der Satanisten vermutest.

 

 

"Ich plädiere für Sperrung."

 

 

Wird man hier eigentlich für Beleidigungen und üble Nachrede gesperrt? dann wärst Du ein guter Kandidat dafür.

 

 

(Geändert von Angelocrator um 9:53 - 7.Oktober.2002)

 

 

(Geändert von Angelocrator um 9:53 - 7.Oktober.2002)

 

 

(Geändert von Angelocrator um 9:56 - 7.Oktober.2002)

[Echo Romeo]

---

Ich suche noch nach der Quelle, aber ich bin mir sicher, dass Jahwe ursprünglich eselsköpfig war (ernshaft).

---

 

Es reicht – hier merkt man es wieder – nicht aus, sich zum Zwecke der Agitation mit Pseudowissen vollzupumpen.

 

Über die Hintergründe dieser alten Christusdarstellung  »Alexamenos betet seinen Gott an« …

 

 

… informiert  – im gut sortierten Buchhandel erhältliche – Fachliteratur.

 

Danke für die Aufmerksamkeit.

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 10:51 - 7.Oktober.2002)

[Angelocrator]

---

Zitat von Echo Romeo am 10:50 - 7.Oktober.2002

---

Ich suche noch nach der Quelle, aber ich bin mir sicher, dass Jahwe ursprünglich eselsköpfig war (ernshaft).

---

 

Es reicht – hier merkt man es wieder – nicht aus, sich zum Zwecke der Agitation mit Pseudowissen vollzupumpen.

 

---

 

 

Nun, solange ich keine entsprechende Quelle präsentiere, möge man meine Aussage nicht als Tatsachenbehauptung werten.