Marienverherung

[Echo Romeo]

Ja, so ist das wohl. Und wenn dir Heiner Hüpfburg aus Oberursel auf seiner Hobbi-Esoterikseite einen eselsgesichtigen Kanaanäischen Gott präsentierte, dann wäre dir das wohl Quelle genug.

 

Entschuldige bitte, aber dieses dilettantische Internet-Scrabble kenne ich zur Genüge.

[Angelocrator]

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Zitat von Echo Romeo am 11:39 - 7.Oktober.2002

Ja, so ist das wohl. Und wenn dir Heiner Hüpfburg aus Oberursel auf seiner Hobbi-Esoterikseite (...)

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Du hast mir immer noch nicht gesagt, warum Du die Webseiten von Universitäten (waren auch bei meiner Linkliste) für unglaubwürdig hälst.

 

Sei doch so nett und erhärte Deine Anschuldigungen.

 

Pauschale Unterstellungen machen ist leicht, gell?

[Angelocrator]

Also halten wir mal fest:

 

Zwischen Isis und Maria gibt es Ähnlichkeiten

 

-in der Ikonographie

-im Mythos

-in der Art der Verehrung

>z.b. haben sowohl Maria als auch Isis die Beinamen "Himmelskönigin" und "Stella Maris"

-in den Regionen der Verehrung

-zeitliche Nähe der Kulte

 

Folgern wir daraus:

 

1. Diese Ähnlichkeiten sind rein zufällig?

 

oder

 

2. Diese Ähnlichkeiten sind Hinweis für eine Kontinuität eines älteren Kultes in einem neuen?

 

 

Für 2 sprechen sogar nach oberflächlicher Betrachtung die Aufgezählten Gemeinsamkeiten. Was spricht für 1?

 

 

 

(Geändert von Angelocrator um 12:23 - 7.Oktober.2002)

[Cano]

>> 2. Diese Ähnlichkeiten sind Hinweis für eine Kontinuität eines älteren Kultes in einem neuen? << (Angelocrator)

 

Dazu nur einen Satz aus dem Munde eines Theologen:

 

"Die alten Götter ziehen ein, nur mit neuen Masken." (Adolf Harnack, 1851-1930)

[jouaux]

Wenn man nur genug Zeit und Hirn damit anstrengt, Ähnlichkeiten zwischen Angelocrator und Goebbels zu suchen, dann wird man auch einen Vergleich finden, auch wenn er hinkt ;-)

 

Mal angenommen bei der Marienverehrung wurden ältere religiöse Formen inkulturiert - was hätte das für Auswirkungen? Gar keine. Denn Isis interessiert nach 2000 Jahren niemand mehr, und unter "Stella Maris" stellen sich die meisten hier im Forum eher ein Hamburger Jesuitenkolleg vor.

 

http://www.kath.de/quodlibe/maria/

 

(eine Maria-Kult-WebSite, die ich 1997 gebastelt habe)

 

 

(Geändert von jouaux um 17:46 - 7.Oktober.2002)

[werner]

Es gibt doch genug Ähnlichkeiten zwischen der christlichen Religion und anderen z.B. die Opferriten bestimmter Völker, die mit den Tieropfern des AT in etwa vergleichbar sind. Hätte nun die christliche Religion ingesamt auch davon etwas übernommen? Ich glaube kaum. Eher wird es so sein, dass gewisse Dinge auch in andern Religionen vorhanden sind und waren, weil eben auch da ein klein wenig von dem was Gott will vorhanden ist, wenn auch in abweichender Form wie im Christentum. Auch bei Krishna sprach man von einem, der kommen sollte, um die Schuld der Menschen zu tilgen. Ich deute das so, dass auch in dieser östlichen Religion ein Rudiment und Anklang von dem vorhanden ist, was uns  Jesus Christus in der Fülle und unverfälscht brachte.

 

 

(Geändert von werner um 13:40 - 8.Oktober.2002)

[Ralf]

Genau, werner, so sieht das auch die Kirche. Denn der Heilige Geist wirkt auch in anderen Religionen, die im Erkennen der Trinität zur Vervollkommnung geführt werden (würden). Ich verstehe auch nicht, warum es als Argument gegen das Christentum angeführt wird, wenn es ähnliche Riten und Ansichten in anderen Religionen gab oder gibt.

Es geht um Wahrheit, nicht um originelle Erfindungen.

 

Paz y bien,

Ralf

[Cano]

>> Es geht um Wahrheit, nicht um originelle Erfindungen. << (Ralf)

 

Bei Religionen geht es weder um Wahrheit, noch um originelle Erfindungen. Es geht immer nur um die Ausweitung des Einflußbereichs. Bei dieser Zielsetzung sind originelle Erfindungen kontraproduktiv, da der Mensch ein Gewohnheitstier ist, das mit dem ihm im Prinzip bereits Vertrauten wesentlich leichter zu gewinnen ist als mit völlig neuen Ideen und Gedankengängen. Neue Religionen beschränken sich deshalb auf die Adaption und Variation bereits vorhandener Vorstellungen, Kulte und Rituale.

 

Der größte Fehler eines Religionsgründers ist es, originell zu sein.

[Torsten]

>Neue Religionen beschränken sich deshalb auf die Adaption und Variation bereits vorhandener Vorstellungen, Kulte und Rituale.<

 

Vielleicht sind viele Ideen aber auch von universeller Richtigkeit.

 

>Der größte Fehler eines Religionsgründers ist es, originell zu sein.<

 

Ohne jetzt etwas anderes nennen zu können, mag ich dem rein gefühlsmässig widersprechen.

[Gast Ketelhohn]

»Eher wird es so sein, daß gewisse Dinge auch in andern Religionen vorhanden sind und waren, weil eben auch da ein klein wenig von dem was Gott will vorhanden ist, wenn auch in abweichender Form wie im Christentum.«

 

Lieber Werner, grundsätzlich hast du Recht. Das trifft aber kaum für das zu, was Herr Engelhardt [Angelocrator] hier über Isis fabuliert.

 

Man muß schon ziemlich merkwürdig drauf sein, um in der gekuhhörnten, barbusigen Isis ein Vorbild für Maria zu sehen. Dasselbe gilt vom „mythologischen“ Vergleich. Da mißbraucht Onkel Seth seinen Neffen, das Horuskind, weshalb die gehörnte Mutter Isis ihrem Sohn die befleckten Hände abhackt. Da Seth zuvor schon den Osiris erschlagen hat, des falkengestaltigen Horus Vater, kämpft Horus gegen ihn und beißt ihm dabei die Hoden ab, während Seth dem Horus die Augen ausreißt. Weil Horus seine Mutter Isis verdächtigt, Seth beigestanden zu haben, schlägt er ihr den Kopf ab, den der zugleich ibis- und paviangestaltige Thot ihr durch ein Kuhhaupt ersetzt. Übrigens muß beim Kampfe auch Horus den Seth geschändet haben – näherhin ins Knie –, denn im jüngeren Mythus ist Thot aus dem Beine des von Horus geschwängerten Seth geboren.

 

Welch ein schönes Vorbild für unsern Glauben. Angelocrator, nimm dir ein Beispiel an Horus und Seth zugleich.

[MichaelN]

@firewall

 

Zu Deinen unseriösen Quellen (Hislop etc.) hier ein Link:

 

http://users.clarkston.com/rcorson/2babylons.htm

[Cano]

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Zitat von Torsten am 22:33 - 7.Oktober.2002

>Neue Religionen beschränken sich deshalb auf die Adaption und Variation bereits vorhandener Vorstellungen, Kulte und Rituale.<

 

Vielleicht sind viele Ideen aber auch von universeller Richtigkeit.

 

>Der größte Fehler eines Religionsgründers ist es, originell zu sein.<

 

Ohne jetzt etwas anderes nennen zu können, mag ich dem rein gefühlsmässig widersprechen.

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Universell sind zunächst einmal die menschlichen Ängste, Bedürfnisse und Wünsche, Torsten,

 

des weiteren auch die Unwissenheit. Das ist die universelle Basis, auf der Religionen aufbauen und gedeihen. Die Richtigkeit der Ideen spielt eine eher untergeordnete Rolle. Nützlich müssen sie sein (z.B. indem sie Erklärungsmodelle liefern). Wenn Ideen keinen Nutzen bringen, setzen sie sich nicht durch. Wenn und sobald sie sich als (offensichtlich) falsch erweisen, werden sie abgelehnt und verschwinden sie in der Versenkung.

 

Dein rein gefühlsmäßiger Widerspruch ist berechtigt. Es ist selbstverständlich nicht so, daß Religionen nie etwas Neues oder Originelles hervorbringen. Neues, Originäres und Originelles taucht jedoch immer nur partiell auf, während im großen und ganzen mit den dem jeweiligen Kulturkreis bekannten und vertrauten Versatzstücken gearbeitet wird.

 

Als ich mein gestriges Posting von 22:16 Uhr schrieb, habe ich mir keine Gedanken über die Komplexität des Themas gemacht. Wenn ich sage, daß ein Religionsgründer nicht originell sein darf, kann das immer nur für einen bestimmten Kulturkreis gelten. Aus der Sicht eines Germanen oder eines Zulukaffers ist die christliche Lehre sogar ausgesprochen originell. Aber gerade weil sie für diesen Personenkreis so originell, so befremdlich ist, wird sie mehrheitlich nicht freiwillig angenommen. Es bedarf des Einsatzes von Zwangsmitteln und/oder Vergünstigungen. Die neue Religion wird der ursprünglich vorhandenen übergestülpt und die "Bekehrten" hängen großteils bis auf weiteres ihren alten Göttern an (oder den alten und den neuen, getreu dem Motto "doppelt genäht hält besser" ).

[Echo Romeo]

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des weiteren auch die Unwissenheit. Das ist die universelle Basis, auf der Religionen aufbauen und gedeihen. Die Richtigkeit der Ideen spielt eine eher untergeordnete Rolle. Nützlich müssen sie sein (z.B. indem sie Erklärungsmodelle liefern). Wenn Ideen keinen Nutzen bringen, setzen sie sich nicht durch. Wenn und sobald sie sich als (offensichtlich) falsch erweisen, werden sie abgelehnt und verschwinden sie in der Versenkung.

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Cano, das is deine Gebetsmühle. Die meisten Naturwissenschaftler – mehrere Physiker, Mediziner (vom Pflegepersonal zu schweigen), Wirtschaftswissenschaftler habe ich – aus der Werbung kommend – in der Gemeinde kennen gelernt.

 

Dient ihnen Religion zur Kaschierung der Unwissenheit?

 

Ich wundere mich immer, wie Leute, die ihre Wissenschaftlichkeit als handliches, kleines Weihepüppchen vor sich hertragen, immer wieder auf denselben Stereotypen herumreiten können.

[Angelocrator]

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Zitat von jouaux am 17:40 - 7.Oktober.2002

 

Mal angenommen bei der Marienverehrung wurden ältere religiöse Formen inkulturiert - was hätte das für Auswirkungen? Gar keine.

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Sehr viele sogar, ohne historische Grundlage fehlt das Fundament.

[Angelocrator]

"Zitat von Ketelhohn am 23:49 - 7.Oktober.2002

 

Das trifft aber kaum für das zu, was Herr Engelhardt [Angelocrator] hier über Isis fabuliert."

 

Erklär doch mal, inwieweit mein Name, wie von Dir behauptet, mit Satanismus in Verbindung gebracht werden kann, das würde mich wirklich sehr interessieren.

[Gast Juergen]

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Zitat von Cano am 11:45 - 8.Oktober.2002

...Universell sind zunächst einmal die menschlichen Ängste, Bedürfnisse und Wünsche, Torsten,

 

des weiteren auch die Unwissenheit. Das ist die universelle Basis, auf der Religionen aufbauen und gedeihen. ...

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Naja, Unwissenheit?

Es ist immer wieder festzustellen, daß gerade (Natur-)Wissenschaftler immer wieder religiös werden; dann nämlich, wenn sie feststellen, daß ihnen eine Letztbegründig fehlt und sie in der Wissenschaft nicht die Grundlage ihres Lebens finden können, da es sie dort nicht gibt.

Es hat eine Reihe von Versuchen gegeben, in die verschiedensten Disziplinen eine Letztbegründung zu finden. Die meisten sind gescheitert.

Ein Beispiel aus der Mathematik ist etwa Russell und Whitehead, die versuchten einen reinen Formalismus für die Mathematik zu finden. Das Werk Principia Mathematica ist aber heute nur noch ein Formelfriedhof, weil sie das Ziel  nicht erreichten. Whitehead wurde durch diesen "Schock" in eine "religiöse Unruhe" versetzt. Tragisch mag daran sein, daß er den Schritt zur Umkehr nicht (mehr) geschafft hat.

[Stefan]

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Zitat von Juergen am 12:34 - 8.Oktober.2002

Naja, Unwissenheit?

Es ist immer wieder festzustellen, daß gerade (Natur-)Wissenschaftler immer wieder religiös werden; dann nämlich, wenn sie feststellen, daß ihnen eine Letztbegründig fehlt und sie in der Wissenschaft nicht die Grundlage ihres Lebens finden können, da es sie dort nicht gibt.

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Ja, Unwissenheit.

Wenn ein Wissenschaftler noch nicht erfahren hat, dass es keine Letzbegründungen gibt, dann ist das Unwissenheit.

[Gast Juergen]

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Zitat von Stefan am 12:41 - 8.Oktober.2002

 

Ja, Unwissenheit.

Wenn ein Wissenschaftler noch nicht erfahren hat, dass es keine Letzbegründungen gibt, dann ist das Unwissenheit.

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Wenn ein Wissenschaftler erkennt, daß er in seinem System keine Letztbegründung finden kann, so ist das ein Wissen.

Wenn es für ihn unmöglich erscheint auf dieses unvollkommene Wissen sein Leben aufzubauen, und er dann religiös wird, dann ist das eine persönliche Entscheidung; vielleicht sein persönlicher Versuch, wieder "festen Boden unter den Füßen" zu bekommen,

[Stefan]

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Zitat von Juergen am 12:48 - 8.Oktober.2002

 

Wenn ein Wissenschaftler erkennt, daß er in seinem System keine Letztbegründung finden kann, so ist das ein Wissen.

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Richtig. Jetzt muss nur noch der Gläubige einsehen, dass für sein System das selbe gilt.

[Angelocrator]

"Zitat von Juergen am 12:48 - 8.Oktober.2002[br

Wenn ein Wissenschaftler erkennt, daß er in seinem System keine Letztbegründung finden kann, so ist das ein Wissen."

 

Wenn ein Wissenschaftler behauptet, in seinem System gäbe es mit Sicherheit keine Letzbegründung, sollte er in sich gehen und darüber nachdenken, wie Wissenschaft funktioniert.

[Stefan]

Angelocreator sollte mal in sich gehen und darüber nachdenken, was eine Letztbegründung ist.

[Gast Juergen]

Ja Stefan,

 

Angelocrator scheint tatsächlich zu den wenigen Leuten zu gehören, die meinen in wissenschaftlichen Systemen Letztbegründungen zu finden.

 

Gab es da nicht mal einen Herrn Gödel oder wie war sein Name.....

[Angelocrator]

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Zitat von Juergen am 13:20 - 8.Oktober.2002

 

 

Angelocrator scheint tatsächlich zu den wenigen Leuten zu gehören, die meinen in wissenschaftlichen Systemen Letztbegründungen zu finden

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Das habe ich nie behauptet. Es geht darum, dass es unwissenschaftlich ist, Nichtexistenz zu postulieren.

[Gast Juergen]

Du mußt dich schon entscheiden:

 

Entweder sagst du

  A: Eine Letztbegründung existiert.

oder

  nicht-A: Eine Letztbegründung existiert nicht.

 

"Tertium non datur"

 

 

PS: Bitte rede dich nicht mir einem "existiert noch nicht" raus, denn das ist das gleiche wie die Annahme A lediglich um einen Zeitfaktor erweitert. Es geht um die prinzipielle Aussage.

[Angelocrator]

"Zitat von Juergen am 13:30 - 8.Oktober.2002

Du mußt dich schon entscheiden:

 

Entweder sagst du

  A: Eine Letztbegründung existiert.

oder

  nicht-A: Eine Letztbegründung existiert nicht."

 

Warum muss ich mich entscheiden? Ist eine der beiden Aussagen bewiesen?

Wenn nicht, kann man keine Absolutaussage machen, ganz einfach.