Kanonisches Recht vor 1983

[Eifelgeist]

1983 wurde das heute geltende kanonische Recht nach den Vorgaben des II Vatikanums in Kraft gesetzt.

 

Frage an die Fachleute:

Was waren die wichtigsten Änderungen?

[Justin Cognito]

zum Beispiel, dass die Sakramente nun unter "Heiligungsdienst der Kirche" firmieren und nicht mehr unter "De rebus". Darin drückt sich der Gedanke aus, dass die Sakramente als Gaben Gottes zunächst und besonders in ihrer Feier wirken und erfahren werden (darum heißen ja auch die Ritualienbücher ja auch Die Feier der Messe; Eingliederung in die Kirche; Firmung; etc.) und nicht in erster Linie Dinge (das alte Bild war ja das der Gefäße) sind, die es zu verwalten gilt.

 

..... und dass es nun offizielle Übersetzungen des Codex gibt (früher sind die Übersetzungen - zumindest ins Deutsche - ja in die diversen Lehrbüchern "hineinversteckt" worden).

bearbeitet 6. Februar 2011 von Justin Cognito

[Eifelgeist]

Danke für die erste Antwort.

 

Nur dieser Aspekt erscheint mir relativ peripher.

 

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

[Chrysologus]

Danke für die erste Antwort.

 

Nur dieser Aspekt erscheint mir relativ peripher.

 

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

 

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

 

Der gesamte Aufbau des Codex wurde überarbeitet: Aus dem alten Schema De personis - de Rebus - de processibus (das dem römischen Recht entsprang) wurde ein theologisch verantwortetes Schema Volk Gottes - Verkündigungsdiest - Heiligungsdienst - Vermögen - Delikte - Verfahren.

 

Zentrale Neuereung ist sicherlich die Kategorie "Pflichten und Rechte der Laien" gewesen - so etwas gab es im alten Codex gar nicht, der war - wie Mörsdorf es ausdrückte - ein reines Kleriker recht, in dem man Existenz und Rechte der Laien nur aus den Pflichten der Kleriker extrapolieren konnte. Und die Pflichten und Rechte der Laien und Kleriker sind eingebettet in das Buch "Volk Gottes", so wir deutlich, dass Kleriker Spezialfälle von Gläubigen sind, die eigenen - aber eben nicht anderen Rechten unterliegen. Die Rechte der Laien gelten auch für die Kleriker!

 

Was fällt mir sonst ein:

 

c. 1095 als Stolz der Kanonisten (den den haben wir erfunden).

 

Vom Delgations- zum Reservationsrecht bei den Bischöfen: Der Bischof ist weit eigenständiger als im alten CICI, in dem er alle möglichen Vollmachten erst vom Papst bekam, die er nun Kraft Weihe hat.

 

Aus dem Proojekt der LEx ecclesia fundamentalis und der VErwaltunsgerichtsbarkeit ist leider nichts geworden.

[Florianklaus]

Danke für die erste Antwort.

 

Nur dieser Aspekt erscheint mir relativ peripher.

 

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

 

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

 

Der gesamte Aufbau des Codex wurde überarbeitet: Aus dem alten Schema De personis - de Rebus - de processibus (das dem römischen Recht entsprang) wurde ein theologisch verantwortetes Schema Volk Gottes - Verkündigungsdiest - Heiligungsdienst - Vermögen - Delikte - Verfahren.

 

Zentrale Neuereung ist sicherlich die Kategorie "Pflichten und Rechte der Laien" gewesen - so etwas gab es im alten Codex gar nicht, der war - wie Mörsdorf es ausdrückte - ein reines Kleriker recht, in dem man Existenz und Rechte der Laien nur aus den Pflichten der Kleriker extrapolieren konnte. Und die Pflichten und Rechte der Laien und Kleriker sind eingebettet in das Buch "Volk Gottes", so wir deutlich, dass Kleriker Spezialfälle von Gläubigen sind, die eigenen - aber eben nicht anderen Rechten unterliegen. Die Rechte der Laien gelten auch für die Kleriker!

 

Was fällt mir sonst ein:

 

c. 1095 als Stolz der Kanonisten (den den haben wir erfunden).

 

Vom Delgations- zum Reservationsrecht bei den Bischöfen: Der Bischof ist weit eigenständiger als im alten CICI, in dem er alle möglichen Vollmachten erst vom Papst bekam, die er nun Kraft Weihe hat.

 

Aus dem Proojekt der LEx ecclesia fundamentalis und der VErwaltunsgerichtsbarkeit ist leider nichts geworden.

 

 

Kannst Du vielleicht ein lieferbares Buch zur Einführung in das geltende Kirchenrecht empfehlen?

[Chrysologus]

Danke für die erste Antwort.

 

Nur dieser Aspekt erscheint mir relativ peripher.

 

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

 

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

 

Der gesamte Aufbau des Codex wurde überarbeitet: Aus dem alten Schema De personis - de Rebus - de processibus (das dem römischen Recht entsprang) wurde ein theologisch verantwortetes Schema Volk Gottes - Verkündigungsdiest - Heiligungsdienst - Vermögen - Delikte - Verfahren.

 

Zentrale Neuereung ist sicherlich die Kategorie "Pflichten und Rechte der Laien" gewesen - so etwas gab es im alten Codex gar nicht, der war - wie Mörsdorf es ausdrückte - ein reines Kleriker recht, in dem man Existenz und Rechte der Laien nur aus den Pflichten der Kleriker extrapolieren konnte. Und die Pflichten und Rechte der Laien und Kleriker sind eingebettet in das Buch "Volk Gottes", so wir deutlich, dass Kleriker Spezialfälle von Gläubigen sind, die eigenen - aber eben nicht anderen Rechten unterliegen. Die Rechte der Laien gelten auch für die Kleriker!

 

Was fällt mir sonst ein:

 

c. 1095 als Stolz der Kanonisten (den den haben wir erfunden).

 

Vom Delgations- zum Reservationsrecht bei den Bischöfen: Der Bischof ist weit eigenständiger als im alten CICI, in dem er alle möglichen Vollmachten erst vom Papst bekam, die er nun Kraft Weihe hat.

 

Aus dem Proojekt der LEx ecclesia fundamentalis und der VErwaltunsgerichtsbarkeit ist leider nichts geworden.

 

 

Kannst Du vielleicht ein lieferbares Buch zur Einführung in das geltende Kirchenrecht empfehlen?

 

Je nachdem, wie umfangreich man es haben will: Es gibt ein gutes und knappes Lehrbuch von Peter Krämer, wenn man eine UB an der Hand hat, dann rate ich zum Handbuch des katholischen Kirchenrechts von Listl/Schmitz, und natülich das Standartwerk Kanonisches Recht von Winfried Aymans.

[Wiebke]

c. 1095 als Stolz der Kanonisten (den den haben wir erfunden).

Scheidung auf katholisch?

 

Wenn ich Werner glauben darf, hat die Annullierungswelle ja tatsächlich stattgefunden. Zuerst dachte ich: Doch etwas zu scheinheilig, um ein Grund für Stolz zu sein. Aber dann: Lieber scheinheilig als unmenschlich. Ja, schon nicht schlecht.

[Chrysologus]

c. 1095 als Stolz der Kanonisten (den den haben wir erfunden).

Scheidung auf katholisch?

 

Wenn ich Werner glauben darf, hat die Annullierungswelle ja tatsächlich stattgefunden. Zuerst dachte ich: Doch etwas zu scheinheilig, um ein Grund für Stolz zu sein. Aber dann: Lieber scheinheilig als unmenschlich. Ja, schon nicht schlecht.

 

Man kann das schon aus der allgemeinen Ehelöehre her ableiten, dass psychische Unbfähigkeiten zur NBichtigkeit führen

[Werner001]

c. 1095 als Stolz der Kanonisten (den den haben wir erfunden).

Scheidung auf katholisch?

 

Wenn ich Werner glauben darf, hat die Annullierungswelle ja tatsächlich stattgefunden. Zuerst dachte ich: Doch etwas zu scheinheilig, um ein Grund für Stolz zu sein. Aber dann: Lieber scheinheilig als unmenschlich. Ja, schon nicht schlecht.

 

Man kann das schon aus der allgemeinen Ehelöehre her ableiten, dass psychische Unbfähigkeiten zur NBichtigkeit führen

Wenn ich mir den Wortlaut von 1095 ansehe, dann müsste jemand, der eine Anullierung deswegen erreicht, ja zunächst mal gehindert sein, eine neue Ehe einzugehen, zumindest nach Absatz 1 und 2

 

Werner

[Chrysologus]

c. 1095 als Stolz der Kanonisten (den den haben wir erfunden).

Scheidung auf katholisch?

 

Wenn ich Werner glauben darf, hat die Annullierungswelle ja tatsächlich stattgefunden. Zuerst dachte ich: Doch etwas zu scheinheilig, um ein Grund für Stolz zu sein. Aber dann: Lieber scheinheilig als unmenschlich. Ja, schon nicht schlecht.

 

Man kann das schon aus der allgemeinen Ehelöehre her ableiten, dass psychische Unbfähigkeiten zur NBichtigkeit führen

Wenn ich mir den Wortlaut von 1095 ansehe, dann müsste jemand, der eine Anullierung deswegen erreicht, ja zunächst mal gehindert sein, eine neue Ehe einzugehen, zumindest nach Absatz 1 und 2

 

Werner

 

Es werden bisweilen entsprechene Vermerke eingetragen - ja.

[Wiebke]

c. 1095 als Stolz der Kanonisten (den den haben wir erfunden).

Scheidung auf katholisch?

 

Wenn ich Werner glauben darf, hat die Annullierungswelle ja tatsächlich stattgefunden. Zuerst dachte ich: Doch etwas zu scheinheilig, um ein Grund für Stolz zu sein. Aber dann: Lieber scheinheilig als unmenschlich. Ja, schon nicht schlecht.

 

Man kann das schon aus der allgemeinen Ehelöehre her ableiten, dass psychische Unbfähigkeiten zur NBichtigkeit führen

Wenn ich mir den Wortlaut von 1095 ansehe, dann müsste jemand, der eine Anullierung deswegen erreicht, ja zunächst mal gehindert sein, eine neue Ehe einzugehen, zumindest nach Absatz 1 und 2

 

Werner

 

Es werden bisweilen entsprechene Vermerke eingetragen - ja.

Aber die psychische Unfähigkeit kann sich auch subjektiv auf den einen Ehepartner beziehen?

[Eifelgeist]

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

Ich habe gehört, dass im Kulturkampf 1873 den Bischöfen die Gerichtsbarkeit über die Kleriker genommen wurde.

Bis dahin hätten die Bischöfe einen ihrer Kleriker, wenn er z. B. sich zu Mord oder Totschlag hätte hinreißen lassen,

in der Beichte mit 3 Vaterunser rechtskräftig verurteilen können. Das hätte die Anklage vor einem Zivilgericht ersetzt.

Im Kaiserreich sei die geistliche Gerichtsbarkeit in solchen Fällen aufgehoben worden.

Auf Betreiben der Zentrumspartei sei diese wieder 1919 in die Verfassung der Weimarer Republik aufgenommen worden.

Erst seit 1983 seien in Deutschland die Zivilgerichte für die entsprechenden Sünden der Kleriker zuständig.

 

Ich habe nun wegen der Jahreszahl die Vermutung, dass die Neufassung des kanonischen Rechts damit im Zusammenhang stehen könnte.

[Julius]

Ich habe gehört, dass im Kulturkampf 1873 den Bischöfen die Gerichtsbarkeit über die Kleriker genommen wurde.

Wo genau? Der Kulturkampf erstreckte sich ja nicht einheitlich aufs gesamte deutsche Kaiserreich. Im Großherzogtum Baden, um ein Beispiel zu nennen, konnte dem Bischof die Gerichtsbarkeit über die Kleriker auch nicht erst im Kulturkampf genommen werden, denn die besaß er schon seit Napoleon respektive der Säkularisation nicht mehr, und er hatte sie, wenn ich mich richtig erinnere, auch nur bei kleineren Vergehen innegehabt und nicht bei Kapitalverbrechen wie Mord. Im Herzogtum/Königreich Württemberg besaß der Bischof sie schon mindestens seit der Reformation nicht mehr, denn wo keine Katholiken, da auch kein katholischer Bischof ...

 

Im Kaiserreich sei die geistliche Gerichtsbarkeit in solchen Fällen aufgehoben worden.

Siehe oben, das Kaiserreich war ein Zusammenschluss von Bundesstaaten ... und in Bayern, als weiterem Beispiel, war das Privilegium fori schon 1817 im Rahmen des Konkordates mit dem Heiligen Stuhl aufgehoben worden, es würde mich wundern, wenn ausgerechnet die Preußen damit bis zum Kulturkampf gewartet hätten. Da blieb "dem Kaiserreich" also auch nichts mehr zu tun.

 

Auf Betreiben der Zentrumspartei sei diese wieder 1919 in die Verfassung der Weimarer Republik aufgenommen worden.

Dann müsste sich dies ja in der Weimarer Reichsverfassung finden. Findet sich aber nicht. Genauer gesagt: ich finde davon nichts. Vielleicht hast Du es ja gefunden, denn selbstverständlich hast Du Dich schon vergewissert, oder etwa nicht?

 

Erst seit 1983 seien in Deutschland die Zivilgerichte für die entsprechenden Sünden der Kleriker zuständig.

Das halte ich nun für ein Latrinengerücht - abgesehen davon, dass weder Straf- noch Zivilgerichte für "Sünden" von Klerikern zuständig waren/sind: Straftaten kommen vor Strafgerichten zur Verhandlung, und zivile Streitsachen auf Antrag einer der Parteien eben vor Zivilgerichten. Das war auch schon vor 1983 so. Wenn es anders gewesen wäre, dann wüsste ich als damals über 40-jähriger aktiv politisch tätiger Bürger - weswegen ich es auch nicht für der Mühe wert erachte, deswegen nachzuschlagen.

 

Ich habe nun wegen der Jahreszahl die Vermutung, dass die Neufassung des kanonischen Rechts damit im Zusammenhang stehen könnte.

Siehe oben: da gibt es nichts zu vermuten. Das kanonische Recht gilt im übrigen für die gesamte römisch-katholische Kirche und nicht nur für die in Deutschland, und der CIC von 1983 hat den CIC von 1917 abgelöst, was schon von der Jahreszahl 1917 her nicht zu Deiner wilden Vermutung passt.

bearbeitet 7. Februar 2011 von Julius

[Edith1]

Hinzufügen darf man noch: Die geplante Reform des (alten) CIC wurde von Papst Johannes XXIII gemeinsam mit der Einberufung des Konzils bereits im Jänner 1959 (!) bekannt gegeben.

[Julius]

Bis dahin hätten die Bischöfe einen ihrer Kleriker, wenn er z. B. sich zu Mord oder Totschlag hätte hinreißen lassen,

in der Beichte mit 3 Vaterunser rechtskräftig verurteilen können.

 

Noch so ein Latrinengerücht. Die Beichte ist kein Tribunal, und in der Beichte wurde und wird nicht "rechtskräftig verurteilt" ...

Aber offensichtlich ist kein Quatsch blöd genug, dass es nicht Leute gäbe, die ihn für bare Münze nehmen.

bearbeitet 7. Februar 2011 von Julius

[Edith1]

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

Ich habe gehört, dass im Kulturkampf 1873 den Bischöfen die Gerichtsbarkeit über die Kleriker genommen wurde.

Bis dahin hätten die Bischöfe einen ihrer Kleriker, wenn er z. B. sich zu Mord oder Totschlag hätte hinreißen lassen,

in der Beichte mit 3 Vaterunser rechtskräftig verurteilen können. Das hätte die Anklage vor einem Zivilgericht ersetzt.

Im Kaiserreich sei die geistliche Gerichtsbarkeit in solchen Fällen aufgehoben worden.

Auf Betreiben der Zentrumspartei sei diese wieder 1919 in die Verfassung der Weimarer Republik aufgenommen worden.

Erst seit 1983 seien in Deutschland die Zivilgerichte für die entsprechenden Sünden der Kleriker zuständig.

 

Ich habe nun wegen der Jahreszahl die Vermutung, dass die Neufassung des kanonischen Rechts damit im Zusammenhang stehen könnte.

WO hast Du bloß diesen Quatsch gehört?

[Wiebke]

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

Ich habe gehört, dass im Kulturkampf 1873 den Bischöfen die Gerichtsbarkeit über die Kleriker genommen wurde.

Bis dahin hätten die Bischöfe einen ihrer Kleriker, wenn er z. B. sich zu Mord oder Totschlag hätte hinreißen lassen,

in der Beichte mit 3 Vaterunser rechtskräftig verurteilen können. Das hätte die Anklage vor einem Zivilgericht ersetzt.

Im Kaiserreich sei die geistliche Gerichtsbarkeit in solchen Fällen aufgehoben worden.

Auf Betreiben der Zentrumspartei sei diese wieder 1919 in die Verfassung der Weimarer Republik aufgenommen worden.

Erst seit 1983 seien in Deutschland die Zivilgerichte für die entsprechenden Sünden der Kleriker zuständig.

 

Ich habe nun wegen der Jahreszahl die Vermutung, dass die Neufassung des kanonischen Rechts damit im Zusammenhang stehen könnte.

WO hast Du bloß diesen Quatsch gehört?

Nä, wat bis' du lieb!

 

Ich lieg unterm Tisch und kann kaum die Tastatur bedienen...

[Werner001]

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

Ich habe gehört, dass im Kulturkampf 1873 den Bischöfen die Gerichtsbarkeit über die Kleriker genommen wurde.

Bis dahin hätten die Bischöfe einen ihrer Kleriker, wenn er z. B. sich zu Mord oder Totschlag hätte hinreißen lassen,

in der Beichte mit 3 Vaterunser rechtskräftig verurteilen können. Das hätte die Anklage vor einem Zivilgericht ersetzt.

Im Kaiserreich sei die geistliche Gerichtsbarkeit in solchen Fällen aufgehoben worden.

Auf Betreiben der Zentrumspartei sei diese wieder 1919 in die Verfassung der Weimarer Republik aufgenommen worden.

Erst seit 1983 seien in Deutschland die Zivilgerichte für die entsprechenden Sünden der Kleriker zuständig.

 

Ich habe nun wegen der Jahreszahl die Vermutung, dass die Neufassung des kanonischen Rechts damit im Zusammenhang stehen könnte.

WO hast Du bloß diesen Quatsch gehört?

Nä, wat bis' du lieb!

 

Ich lieg unterm Tisch und kann kaum die Tastatur bedienen...

 

Immerhin sah sich Pius IX 1864 noch veranlasst, folgende Meinung zu verdammen:

 

"Die päpstliche Gerichtsbarkeit für zeitliche Angelegenheiten der Geistlichen, in bürgerlicher oder strafrechtlicher Hinsicht, ist ohne Beratung und gegen den Einspruch des Apostolischen Stuhles völlig abzuschaffen "

 

(Syllabus Errorum No. 31)

 

Werner

[Edith1]

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

Ich habe gehört, dass im Kulturkampf 1873 den Bischöfen die Gerichtsbarkeit über die Kleriker genommen wurde.

Bis dahin hätten die Bischöfe einen ihrer Kleriker, wenn er z. B. sich zu Mord oder Totschlag hätte hinreißen lassen,

in der Beichte mit 3 Vaterunser rechtskräftig verurteilen können. Das hätte die Anklage vor einem Zivilgericht ersetzt.

Im Kaiserreich sei die geistliche Gerichtsbarkeit in solchen Fällen aufgehoben worden.

Auf Betreiben der Zentrumspartei sei diese wieder 1919 in die Verfassung der Weimarer Republik aufgenommen worden.

Erst seit 1983 seien in Deutschland die Zivilgerichte für die entsprechenden Sünden der Kleriker zuständig.

 

Ich habe nun wegen der Jahreszahl die Vermutung, dass die Neufassung des kanonischen Rechts damit im Zusammenhang stehen könnte.

WO hast Du bloß diesen Quatsch gehört?

Nä, wat bis' du lieb!

 

Ich lieg unterm Tisch und kann kaum die Tastatur bedienen...

Ich will doch nur wissen WO!

Müssen wir nur die Pressefreiheit achten ("Jedermann darf auch in Medien Blödsinn schreiben"), Staatsbürgerkundeunterricht einführen/ausweiten, Lehrbücher des deutschen Strafrechts umschreiben ("Bis 1983 galt in der BRD das privilegium fori für Kleriker." )

WO wird dieser Schwachsinn verzapft?

[Wiebke]

Stammtisch?

[Edith1]

Gab es dabei auch Änderungen, die die "geistliche Gerichtsbarkeit" betrafen?

Das klingt nach einer sehr spezifischen Frage.

Ich habe gehört, dass im Kulturkampf 1873 den Bischöfen die Gerichtsbarkeit über die Kleriker genommen wurde.

Bis dahin hätten die Bischöfe einen ihrer Kleriker, wenn er z. B. sich zu Mord oder Totschlag hätte hinreißen lassen,

in der Beichte mit 3 Vaterunser rechtskräftig verurteilen können. Das hätte die Anklage vor einem Zivilgericht ersetzt.

Im Kaiserreich sei die geistliche Gerichtsbarkeit in solchen Fällen aufgehoben worden.

Auf Betreiben der Zentrumspartei sei diese wieder 1919 in die Verfassung der Weimarer Republik aufgenommen worden.

Erst seit 1983 seien in Deutschland die Zivilgerichte für die entsprechenden Sünden der Kleriker zuständig.

 

Ich habe nun wegen der Jahreszahl die Vermutung, dass die Neufassung des kanonischen Rechts damit im Zusammenhang stehen könnte.

WO hast Du bloß diesen Quatsch gehört?

Nä, wat bis' du lieb!

 

Ich lieg unterm Tisch und kann kaum die Tastatur bedienen...

 

Immerhin sah sich Pius IX 1864 noch veranlasst, folgende Meinung zu verdammen:

 

"Die päpstliche Gerichtsbarkeit für zeitliche Angelegenheiten der Geistlichen, in bürgerlicher oder strafrechtlicher Hinsicht, ist ohne Beratung und gegen den Einspruch des Apostolischen Stuhles völlig abzuschaffen "

 

(Syllabus Errorum No. 31)

 

Werner

Die Antwort liegt in dem kleinen Wörtchen "völlig".

[Edith1]

Stammtisch?

Nach der wievielten Runde?

[Wiebke]

Die Antwort liegt in dem kleinen Wörtchen "völlig".

Du willst doch wohl jetzt nicht den "Syllabus" verteidigen, oder?

 

Sonst spül mir doch gleich mal Nummern 15, 77 und 78 weich...

 

Stammtisch?

Nach der wievielten Runde?

Keine Ahnung, ich kenn mich mit Kampftrinken nicht so aus.

[Flo77]

Wer Lust und Zeit hat kann sich ja mal nach den Maigesetzen von 1873ff. und ihrer Geschichte umschauen.

[Wiebke]

1919 und 1983 wären aber viel lustiger.