Neuübersetzungen der Messbücher

[wolfgang E.]

Dublin, 4.2.11 (Kipa) Mit scharfen Worten hat sich der irische Verband katholischer Priester von der neuen Übersetzung des Messbuchs distanziert. Laut Bericht der Tageszeitung \"Irish Times\" nennen die Priester die Sprache der neuen, dritten Version des Messbuchs „sexistisch, archaisch, elitär und verworren". Nach Abstimmung zwischen der irischen Bischofskonferenz und dem Vatikan soll das neue Römische Messbuch, das sich enger an den lateinischen Originaltext hält, im November eingeführt werden.

 

„Viele Frauen werden wegen der ausgrenzenden Sprache mit Recht entrüstet sein", so der Verband weiter. Der neue Wortlaut laufe zudem dem „natürlichen Rhythmus" der englischen Sprache zuwider. Der Verband fordert die Bischöfe auf, die geplante Einführung zu verschieben bis Priester und Laien konsultiert seien. In den USA sorgt die Neuübersetzung des Römischen Messbuchs seit Jahren für Diskussionen zwischen den Bischöfen und dem Vatikan.

 

Ähnliches ist auch für die deutsche Ausgabe zu befürchten.

 

Quelle: Liturgieletter von Pfarrer Breitenbach von heute

 

 

 

[Florianklaus]

Die ganze Übersetzungsproblematik sollte man sich einfach sparen und lateinisch zelebrieren.

[wolfgang E.]

Die ganze Übersetzungsproblematik sollte man sich einfach sparen und lateinisch zelebrieren.

Völlig klar....dann ist man wenigsten 100% sicher dass es keiner versteht....aber offenbar arbeitet man bei den "Übersetzungen" auch an der weitgehenden Unverständlichkeit.

[MartinO]

Die ganze Übersetzungsproblematik sollte man sich einfach sparen und lateinisch zelebrieren.

Völlig klar....dann ist man wenigsten 100% sicher dass es keiner versteht....aber offenbar arbeitet man bei den "Übersetzungen" auch an der weitgehenden Unverständlichkeit.

Mein Vorschlag: Abwarten, bis etwas Konkretes vorliegt!

[wolfgang E.]

Die ganze Übersetzungsproblematik sollte man sich einfach sparen und lateinisch zelebrieren.

Völlig klar....dann ist man wenigsten 100% sicher dass es keiner versteht....aber offenbar arbeitet man bei den "Übersetzungen" auch an der weitgehenden Unverständlichkeit.

Mein Vorschlag: Abwarten, bis etwas Konkretes vorliegt!

Glaubst Du tatsächlich das was offenbar im Engischen passiert wir im Deutschen vermieden werden. Ursache ist ja kein sprachliches Defizit des Übersetzens, sondern die Unfähigkeit geistig und damit sprachlich im 21Jh anzukommen.

bearbeitet 10. Februar 2011 von wolfgang E.

[MartinO]

Die ganze Übersetzungsproblematik sollte man sich einfach sparen und lateinisch zelebrieren.

Völlig klar....dann ist man wenigsten 100% sicher dass es keiner versteht....aber offenbar arbeitet man bei den "Übersetzungen" auch an der weitgehenden Unverständlichkeit.

Mein Vorschlag: Abwarten, bis etwas Konkretes vorliegt!

Glaubst Du tatsächlich das was offenbar im Engischen passiert wir im Deutschen vermieden werden. Ursache ist ja kein sprachliches Defizit des Übersetzens, sondern die Unfähigkeit geistig und damit sprachlich im 21Jh anzukommen.

Ich kenne weder die neue englische Übersetzung (die m.E. zusätzlich noch das Problem hat, dass in den doch sehr vielen Ländern, in denen Englisch gesprochen wird, bestimmte Wörter verschiedene Bedeutungen haben und etwas, was für einen Briten eindeutig ist, für einen Australier unverständlich oder zweideutig ist) noch weiß ich, welche Rolle der "Irische Verband katholischer Priester" spielt bzw. welche Stellung er innerhalb der Kirche in Irland einnimmt, noch weiß ich, was an der deutschen Übersetzung geändert werden soll.

Obwohl ich nicht ausschließe, dass du Recht hast, bin ich der Meinung, dass, solange das so ist, die Diskussion nichts bringt.

[wolfgang E.]

[Obwohl ich nicht ausschließe, dass du Recht hast, bin ich der Meinung, dass, solange das so ist, die Diskussion nichts bringt.

Ich bin auch da der Meinung: "Wehret den Anfängen"....

Diese Zuwarterei spielt nur Rom in die Hände ...gefragt ist Widerstand im Vorfeld....

 

OT(Wäre übrigens bei den Bischofsernennungen richtig)

[MartinO]

[Obwohl ich nicht ausschließe, dass du Recht hast, bin ich der Meinung, dass, solange das so ist, die Diskussion nichts bringt.

Ich bin auch da der Meinung: "Wehret den Anfängen"....

Diese Zuwarterei spielt nur Rom in die Hände ...gefragt ist Widerstand im Vorfeld....

 

OT(Wäre übrigens bei den Bischofsernennungen richtig)

Es wäre sinnvoll, sich im Vorfeld zu überlegen, welche Anforderung man an eine Neuübersetzung stellt. Dies wäre auch eine sinnvolle Aufgabe für Liturgiewissenschaftler. Widerstand im Vorfeld gegen etwas, das man nur aus Gerüchten kennt, halte ich dagegen für ziemlich unsinnig.

[Elima]

[Obwohl ich nicht ausschließe, dass du Recht hast, bin ich der Meinung, dass, solange das so ist, die Diskussion nichts bringt.

Ich bin auch da der Meinung: "Wehret den Anfängen"....

Diese Zuwarterei spielt nur Rom in die Hände ...gefragt ist Widerstand im Vorfeld....

 

OT(Wäre übrigens bei den Bischofsernennungen richtig)

Es wäre sinnvoll, sich im Vorfeld zu überlegen, welche Anforderung man an eine Neuübersetzung stellt. Dies wäre auch eine sinnvolle Aufgabe für Liturgiewissenschaftler. Widerstand im Vorfeld gegen etwas, das man nur aus Gerüchten kennt, halte ich dagegen für ziemlich unsinnig.

[gouvernante]

Mein Vorschlag: Abwarten, bis etwas Konkretes vorliegt!

 

Ich kenne weder die neue englische Übersetzung (die m.E. zusätzlich noch das Problem hat, dass in den doch sehr vielen Ländern, in denen Englisch gesprochen wird, bestimmte Wörter verschiedene Bedeutungen haben und etwas, was für einen Briten eindeutig ist, für einen Australier unverständlich oder zweideutig ist)

 

Die Übersetzung liegt vor. Sie ist weltweit einheitlich.

Aus philologischer Perspektive ist sie eine Katastrophe. Aus theologischer ebenso.

Die Diskussion über die Übersetzung (auch die Problematik um die Zangsauflösung von ICEL und der Übernahme durch "Vox clara") ist im angelsächsischen Bereich seit mehreren Jahren im Gange, auch weil die Voten einiger Bischofskonferenzen übergangen wurden.

 

Ich habe jetzt keine Lust, diese Thematik hier aufzudröseln, weil die Diskussion höchst komplex verlaufen ist (und ich keine Dokumente auf Deutsch dazu kenne, alle links, die ich beisteurn könnte, sind naturgemäß auf Englisch).

[MartinO]

Mein Vorschlag: Abwarten, bis etwas Konkretes vorliegt!

 

Ich kenne weder die neue englische Übersetzung (die m.E. zusätzlich noch das Problem hat, dass in den doch sehr vielen Ländern, in denen Englisch gesprochen wird, bestimmte Wörter verschiedene Bedeutungen haben und etwas, was für einen Briten eindeutig ist, für einen Australier unverständlich oder zweideutig ist)

 

Die Übersetzung liegt vor. Sie ist weltweit einheitlich.

Aus philologischer Perspektive ist sie eine Katastrophe. Aus theologischer ebenso.

Die Diskussion über die Übersetzung (auch die Problematik um die Zangsauflösung von ICEL und der Übernahme durch "Vox clara") ist im angelsächsischen Bereich seit mehreren Jahren im Gange, auch weil die Voten einiger Bischofskonferenzen übergangen wurden.

 

Ich habe jetzt keine Lust, diese Thematik hier aufzudröseln, weil die Diskussion höchst komplex verlaufen ist (und ich keine Dokumente auf Deutsch dazu kenne, alle links, die ich beisteurn könnte, sind naturgemäß auf Englisch).

Hast du zufällig einen Link zu dieser neuen und zu der vorher gültigen Übersetzung?

 

Und wofür steht ICEL?

[MartinO]

Um klar zu machen, worum es mir geht: Wer über den Sinn oder Unsinn von Änderungen im Messbuch diskutieren will, sollte folgende Fragen stellen:

 

1.) Was soll eine (Neu-)Übersetzung leisten?

 

2.) Welche Änderungen an den derzeitigen Messtexten würde ich mir wünschen und warum?

 

3.) Welche Änderung möchte ich auf keinen Fall haben und warum?

 

4.) Mit welchen Änderungen rechne ich?

 

Und ich fange gleich mal an:

1.) Eine (Neu-)Übersetzung muss zunächst berücksichtigen, was die Verfasser gemeint haben. Dies ist noch wichtiger als die sprachliche bzw. philologische Korrektheit. Für Paulus etwa war es selbstverständlich, dass mit der männlichen Bezeichnung die Frauen ebenfalls gemeint waren, sofern nicht ausdrücklich etwas anderes geschrieben wurde. Heute sind mit "Liebe Brüder" üblicherweise nur Männer gemeint.

 

2.) Konkret fallen mir zwei Beispiele ein: Wenn es stimmt (Ich glaube, Mecky hat das einmal geschrieben), dass das Kyrie ursprünglich die Begrüßung des Herrschers war, steht es in der Form C (anstelle des Schuldbekenntnisses, mit oder ohne Einschübe) falsch und sollte m.E. auch nicht "Herr, erbarme dich", sondern "komm in unsere Mitte, Herr" gesungen werden.

 

Der Entlassungsruf "Ite, missa est" heißt "Geht, die Sendung ist (besteht)". "Gehet hin in Frieden" ist gerade angesichts der heutigen Zeit und einem üblicherweise nicht katholisch geprägten Umfeld, in das die Gläubigen hinausgehen, fatal. "Geht, ihr seid gesandt!" oder "Geht und tragt Gottes Segen weiter" wäre sinnvoller - es gibt sicher bessere Formulierungen.

 

3.) Auf keinen Fall möchte ich Änderungen auf Kosten der Verständlichkeit. Im Hochgebet muss auch einem Nichttheologen sofort klar sein: Hier wird Gott gepriesen (Präfation), hier wird der Segen auf die Gaben erbeten, hier ist ein Gebet für die Kirche, hier für die Verstorbenen und Trauernden und hier für alle Lebenden.

 

4.) Da traue ich mir kein Urteil zu, zumindest, solange ich den englischen Text nicht kenne.

[Rosario]

Leider sind die Vorgaben von "Liturgiam authenticam" ziemlich entgegengesetzt zu dem, was du vorschlägst. Der lateinische Text in seiner Struktur steht gerade dort im Vordergrund, und nicht die Verständlichkeit für das Volk. Der wörtlichen Übersetzung wird der Vorzug gegeben.

[Edith1]

Leider sind die Vorgaben von "Liturgiam authenticam" ziemlich entgegengesetzt zu dem, was du vorschlägst. Der lateinische Text in seiner Struktur steht gerade dort im Vordergrund, und nicht die Verständlichkeit für das Volk. Der wörtlichen Übersetzung wird der Vorzug gegeben.

Was angesichts der Erfahrungen mit Anpassungen aller Art gar nicht so verkehrt ist, wenn die wörtliche Übersetzung theologisch korrekt ist.

Zur Erreichung der Verständlichkeit könnten ja hin und wieder auch die Hörer etwas beitragen.

Ich finde es schon seltsam, dass einerseits die "Mitwirkung" - im Gegensatz zur Alten Messe - ganz groß geschrieben wird, die "Mitverantwortung" und die "eigenständige Gewisensentscheidung", andererseits aber einer Kultur des Vorkauens und Berieseln-Lassens das Wort geredet wird, die alles darf, nur keine eigene Leistung und Anstrengung des sich dann plötzlich als "Publikum" sehenden Besuchers fordern.

Wie denn nun?

bearbeitet 10. Februar 2011 von Edith1

[Chrysologus]

Leider sind die Vorgaben von "Liturgiam authenticam" ziemlich entgegengesetzt zu dem, was du vorschlägst. Der lateinische Text in seiner Struktur steht gerade dort im Vordergrund, und nicht die Verständlichkeit für das Volk. Der wörtlichen Übersetzung wird der Vorzug gegeben.

Was angesichts der Erfahrungen mit Anpassungen aller Art gar nicht so verkehrt ist, wenn die wörtliche Übersetzung theologisch korrekt ist.

Zur Erreichung der Verständlichkeit könnten ja hin und wieder auch die Hörer etwas beitragen.

Ich finde es schon seltsam, dass einerseits die "Mitwirkung" - im Gegensatz zur Alten Messe - ganz groß geschrieben wird, die "Mitverantwortung" und die "eigenständige Gewisensentscheidung", andererseits aber einer Kultur des Vorkauens und Berieseln-Lassens das Wort geredet wird, die alles darf, nur keine eigene Leistung und Anstrengung des sich dann plötzlich als "Publikum" sehenden Besuchers fordern.

Wie denn nun?

Wir haben ja schon das neue Begräbnisrituale in Händen gehalten, das den römischen Ideen entspricht.....

[Edith1]

Leider sind die Vorgaben von "Liturgiam authenticam" ziemlich entgegengesetzt zu dem, was du vorschlägst. Der lateinische Text in seiner Struktur steht gerade dort im Vordergrund, und nicht die Verständlichkeit für das Volk. Der wörtlichen Übersetzung wird der Vorzug gegeben.

Was angesichts der Erfahrungen mit Anpassungen aller Art gar nicht so verkehrt ist, wenn die wörtliche Übersetzung theologisch korrekt ist.

Zur Erreichung der Verständlichkeit könnten ja hin und wieder auch die Hörer etwas beitragen.

Ich finde es schon seltsam, dass einerseits die "Mitwirkung" - im Gegensatz zur Alten Messe - ganz groß geschrieben wird, die "Mitverantwortung" und die "eigenständige Gewisensentscheidung", andererseits aber einer Kultur des Vorkauens und Berieseln-Lassens das Wort geredet wird, die alles darf, nur keine eigene Leistung und Anstrengung des sich dann plötzlich als "Publikum" sehenden Besuchers fordern.

Wie denn nun?

Wir haben ja schon das neue Begräbnisrituale in Händen gehalten, das den römischen Ideen entspricht.....

Ja, doch. Die römische Auffassungen des Zuammenspiels von Philologie und Theologie habe ich zuletzt anhand von "pro multis" ausgiebig bewundert.

Aber das spricht noch nicht gegen die Einforderung von Mitwirkung zum besseren "Verständnis" anstatt Anpassung an das Geringstmögliche.

Ich bin der entsetzte Besitzer einer "angepassten Übersetzung" der Psalmen. Seither graut mir endgültig vor Anpassungen.

Und das Ding stammt nicht aus "gerechte Sprache"-Kreisen, sondern vom Fenz, und der gehört zu den Heiligenkreuzern OCist.

bearbeitet 10. Februar 2011 von Edith1

[ThomasB.]

Der wörtlichen Übersetzung wird der Vorzug gegeben.

"Es gibt keine freien und wörtlichen Übersetzungen. Es gibt richtige und falsche."

 

(Quelle: mein alter Lateinlehrer)

 

Ich ergänze - nach ähnlichen Erfahrungen mit "angepassten" Übersetzungen wie Edith:

 

Es gibt auch doofe und saudoofe.

[Elima]

Der wörtlichen Übersetzung wird der Vorzug gegeben.

"Es gibt keine freien und wörtlichen Übersetzungen. Es gibt richtige und falsche."

 

(Quelle: mein alter Lateinlehrer)

 

Ich ergänze - nach ähnlichen Erfahrungen mit "angepassten" Übersetzungen wie Edith:

 

Es gibt auch doofe und saudoofe.

Der Herr Kollege Lateinlehrer in allen Ehren, aber sein Urteil kann ich letztlich nicht teilen. (Dabei kommt es natürlich darauf an, wie man "wörtlich" definiert angesichts der Tatsache, dass es "Wortgleichungen" nicht gibt.)

bearbeitet 10. Februar 2011 von Elima

[MartinO]

Der wörtlichen Übersetzung wird der Vorzug gegeben.

"Es gibt keine freien und wörtlichen Übersetzungen. Es gibt richtige und falsche."

 

(Quelle: mein alter Lateinlehrer)

 

Ich ergänze - nach ähnlichen Erfahrungen mit "angepassten" Übersetzungen wie Edith:

 

Es gibt auch doofe und saudoofe.

"Angepasste" Übersetzungen bedeutet in der Praxis oft "schlecht angepasste". Ich bin durchaus der Meinung, dass das Deutsch des Messbuchs kein Alltagsdeutsch (und schon gar keine Jugendsprache oder Straßenjargon) sein sollte.

Wohl aber sollte die Übersetzung für die Menschen heute verständlich sein und daher veraltete Ausdrücke vermieden werden - im 19. Jahrhundert war der Satz "xy ist toll" alles andere als ein Kompliment, der Ausdruck "Weiber" dagegen keine Beleidigung, sondern ein neutraler Ausdruck.

 

Auch ist zu fragen, was ein Ausdruck im jeweiligen Kontext bedeutet - Negativbeispiel sind babelfish oder google-Übersetzer, bei denen aus "Ich meine, Thomas ist krank" englisch "I mean, Thomas is ill" wird - jedes Wort korrekt, Satz unsinnig.

 

Was die Messtexte betrifft: Bereits zwischen der Übersetzung "für viele" und "für die Vielen" besteht ein Unterschied; beides ist wörtlich von "pro multis" übersetzt. Auch "für die große Menge" würden die meisten Lateinlehrer durchgehen lassen.

Bei der Entlassung kann ich "Ite, missa est" übersetzen mit "Geht, die Messe ist" (Sinn?) und "Geht, die Sendung ist / besteht", u.U. sogar "Geht, eure Sendung besteht", was die Sache mehr trifft.

[MartinO]

Der wörtlichen Übersetzung wird der Vorzug gegeben.

"Es gibt keine freien und wörtlichen Übersetzungen. Es gibt richtige und falsche."

 

(Quelle: mein alter Lateinlehrer)

 

Ich ergänze - nach ähnlichen Erfahrungen mit "angepassten" Übersetzungen wie Edith:

 

Es gibt auch doofe und saudoofe.

Der Herr Kollege Lateinlehrer in allen Ehren, aber sein Urteil kann ich letztlich nicht teilen. (Dabei kommt es natürlich darauf an, wie man "wörtlich" definiert angesichts der Tatsache, dass es "Wortgleichungen" nicht gibt.)

*Zustimm*

[Franciscus non papa]

am rande noch ein paar weitere probleme:

 

bisweilen sind interlinearübersetzungen ganz hilfreich. z.b. wenn man gregorianik singt und nicht alle der lateinischen sprache mächtig sind. da ja gregoianik klanggewordenes wort - rhethorik ist, ist es eben wichtig zu wissen, was man gerade singt. eine solche übersetzung ist sehr schwer und bisweilen kann man einen halbwegs erträglichen deutschen satz nur schwer erreichen.

 

die übersetzungen der psalmen sollen singbar sein, sie sollen die struktur dieser gebundenen sprache möglichst wiedergeben (parallelismus membrorum). da muss man immer wieder kompromisse eingehen.

[ThomasB.]

rmieden werden - im 19. Jahrhundert war der Satz "xy ist toll" alles andere als ein Kompliment, der Ausdruck "Weiber" dagegen keine Beleidigung, sondern ein neutraler Ausdruck.

 

Auch ist zu fragen, was ein Ausdruck im jeweiligen Kontext bedeutet -

Das ist nicht "auch" zu fragen, das ist die entscheidende Frage. Wobei Kontext eben im katholischen Zusammenhang mehr ist als die textliche Umgebung, dazu gehören eben auch theologische Hintergründe, Tradition etc.

 

Um das Beispiel "pro mulitis" zu nehmen: "für alle" ist - so war ja die Aussage damals - theologisch richtig, aber entpricht eben nicht den biblischen Vorlagen, der Tradition und dem Gebot der Einheitlichkeit mit anderen Sprachen. Ich füge hinzu: es ist zudem - im Zusammenhang mit "für Euch" - stilistisch holprig, weil ungewollt pleonastisch.

 

"für viele" entspricht meiner Ansicht nach NICHT dem Kontext - weil unverbindlich und damit theologisch möglicherweise irreführend bzw. missverständlich.

 

Richtig wäre dann: Für Euch und die Vielen... (anderen)

[gouvernante]

Es hängt eben alles daran, welcher Übersetzungstheorie man anhängt. Ich würde ja immer noch für die Methode des dynamischen Äquivalents plädieren.

"Liturgiam" authenticam sieht das anders.

[chrk]

Wir haben ja schon das neue Begräbnisrituale in Händen gehalten, das den römischen Ideen entspricht.....

 

 

Das war doch das mit den Gebeten, die zu den "Ohren deiner Barmherzigkeit" gelangen sollen, oder? Da fragt sich nicht nur das "Publikum", sondern auch der theologisch vorgebildete Hörer, wie er sich das nun vorzustellen hat. Aber wenns im Lateinischen so steht, muss es ja auch im Deutschen poetisch sein...

[Edith1]

am rande noch ein paar weitere probleme:

 

bisweilen sind interlinearübersetzungen ganz hilfreich. z.b. wenn man gregorianik singt und nicht alle der lateinischen sprache mächtig sind. da ja gregoianik klanggewordenes wort - rhethorik ist, ist es eben wichtig zu wissen, was man gerade singt. eine solche übersetzung ist sehr schwer und bisweilen kann man einen halbwegs erträglichen deutschen satz nur schwer erreichen.

 

die übersetzungen der psalmen sollen singbar sein, sie sollen die struktur dieser gebundenen sprache möglichst wiedergeben (parallelismus membrorum). da muss man immer wieder kompromisse eingehen.

Mein Gott, bestrafe mich nicht Deinem heiligen Gerechtigskeitssinn entsprechend

beurteile mich nicht nach Deiner radikalen Gerechtigkeit.

möchte ich nicht mal als Kompromiss