Lukas, der Lügner - für Christen und Nichtchristen

[Edith1]

Lukas, der Lügner

 

(Möglichkeiten und Grenzen einer ergebnisoffenen Diskussion)

 

 

1. Möglichkeiten:

 

„Lukas lügt“, „Atheisten können nur beleidigen“, „die Evangelien sind nur Phantasiegeschichten“ „die Evangelien sind Gottes Wort“ „Christen müssen das ja glauben“ „das ist alles anders gemeint“ „ihr verschwurbelt doch nur“ „vom theologischen Standpunkt“ „der ist aber nicht wissenschaftlich“, „Du beleidigst meinen Glauben“ „der ist ja auch dämlich“ „Ihr könnt ja nur herumpöbeln“ „ihr sucht es Euch aus, wie es Euch passt“ „ihr habt keine Ahnung“ ,„ihr könnt ja nix beweisen“……. *forales Türenknallen und ab*

 

Das Ergebnis dieser Diskussion ist nur in einem Punkt offen: wann reicht es den Usern, wann den Mods, was wird wann gelöscht oder doch nicht…..

 

Die ergebnisoffene Diskussion stelle ich mir anders vor, aber sie hat für mich nicht nur Möglichkeiten, sondern auch Grenzen.

 

„Lukas lügt“ – kann man das ergebnisoffen diskutieren?

Ja, kann man.

Wenn man sich über ein paar Voraussetzungen einig ist.

Dazu gehört „Lukas“ und „lügen“

 

1. Lukas ist die Bezeichnung für den Autor des „Lukasevangeliums“ und/oder der Apostelgeschichte. (man muss sich nur über die Zuordnung des Namens zu der Schrift einig sein, an der man eine „Lüge“ festmachen will.)

2. Lüge bedeutet in der deutschen Sprache: „jemand sagt wider besseres Wissen die Unwahrheit.“

 

Kann man nur eins davon nicht einvernehmlich klären, dann endet die Diskussion besser, denn sonst geht sie weiter wie in Absatz 1.

 

Der erste Punkt wird meist nicht das Problem sein. Es gibt diverse – mehr oder minder gut begründete - Ansichten über nähere Umstände der Person des Autors, aber die prinzipielle Zuordnung eines Autors – nicht eines Autorenkollektivs - zum „Lukasevangelium“ (und desselben Autors zur Apg, aber ich will das der Einfachheit halber jetzt weglassen) ist ziemlich herrschende Meinung. Ob der nun Lukas hieß (oder Lukanius oder Poppelzwerg oder sonst irgendwie) ist eher Tradition und für die Debatte „Lukas lügt“ völlig egal. Ich nenne ihn mal weiterhin „Lukas“.

 

Ob Lukas wider besseres Wissen die Unwahrheit sagt, ist schon nicht mehr so einfach.

 

Beispiel: „jungfräuliche Empfängnis“

 

Ist das ein literarischer Topos (gehört im Stil der Zeit zur „Biographie“ eines besseren Gottes), eine rein theologische Aussage (nicht aus dem Willen des Menschen und damit dem „Zeugungswillen“ des Mannes, sondern freie Handlung Gottes – nicht vergessen: von weiblichen Eizellen wusste „Lukas“ nichts, von DNA schon gar nicht, für den reichte: kein Mann) oder ist das eine biologische Aussage (Frau wird schwanger, ohne dass männliches Sperma im Spiel ist) und was bedeutet das jeweils für den Glauben, was folgt daraus oder folgt daraus auch nicht.

 

Herrschaften: diese Diskussion wird an allen theologischen Fakultäten geführt, darum geht es doch!

 

Bis hierher kann und muss wissenschaftlich und das heißt jedenfalls ergebnisoffen (verifizierbar, falsifizierbar) diskutiert werden. Mit allem Drum und Dran. Wo kommen die Vorstellungen her, was sagt der Text, wurde er richtig übersetzt, worauf bezieht er sich (Prophezeihungen), welche Bedeutungen hat dort die „Jungfrau“, wo kommt die her, wo führt sie hin usw. usf. Dazu gehört auch die Diskussion darüber, ob irgendetwas davon in der katholischen Lehre festgelegt ist, ob sich da das Verständnis geändert hat, warum, wieso, wodurch, was daraus folgte usw. usf. In diesem Sinn ist auch die Dogmatik diskutierbar und wissenschaftlich (daher bestehe ich darauf, dass Theologie nicht herablassend als „unwissenschaftlich“ beiseite getan wird.)

 

Auch die biologische Auffassung kann man noch diskutieren. (Meines Wissens ist für einen männlichen Embryo zwingend ein Y-Chromosom erforderlich, und meines Wissens geht das nicht „als Frau allein“ – aber auch hier gilt: Sache der Biologen! Findet es heraus und sagt es uns. Falls ihr Eure Ansichten ändert, weil Eure Forschung etwas Neues feststellt, sagt es uns auch. Zur Not alle paar Jahre etwas anderes.)

 

Es ist doch völlig unmöglich, diese Diskussionen sinnvoll ohne Anschluss an hunderte andere Wissenschaften zu führen und völlig egal, ob die beteiligten Wissenschaftler Atheisten sind oder Katholiken oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters!

 

Damit wissen wir aber leider noch nicht, ob Lukas „lügt“.

 

Objektiv „lügt“ er, wenn es ein literarischer Topos ist oder eine theologische Aussage bzw, beides. Aber dann „lügt“ er so, wie ich „lüge“, wenn ich sage „Liebling, Du hast mir das Herz gebrochen!“ Ein Kardiologe würde das bestreiten. Man kann daher behaupten, „Lukas lügt“, aber unter diesen Voraussetzungen ist das Wort „Lüge“ Polemik, weil es in der deutschen Sprache ein moralisches Unwerturteil transportiert, das im gegebenen Zusammenhang nicht begründbar ist.

 

Oder ist gemeint: biologische Aussage? Dann ist es nicht ganz so einfach. Sprach er wider besseres Wissen, oder glaubte er an ein „Wunder“ im Sinne der Durchbrechung der ihm bekannten Naturgesetze (ohne männlichen Samen kein Kind)? Im zweiten Fall lügt er nicht.

 

Kann man auch darüber diskutieren? Klar kann man! Rein methodisch ist auch dies verifizierbar und falsifizierbar. Allerdings stoßen wir sehr bald an die praktische Grenze einer sinnvollen Debatte, denn welche Belege haben wir für Lukas´ Innenleben unter der Voraussetzung, dass er überhaupt eine biologische Aussage machen wollte?

 

Wir könnten theoretisch einen Zettel finden, der beweisbar von derselben Person stammt, wie das „Lukasevangelium“ und mitteilt „Ich habe da eine lustige Geschichte über eine jungfräuliche Empfängnis erfunden!“ Dann wissen wir, das Lukas entweder gelogen hat, als er das Evangelium schrieb oder als er den Zettel schrieb, oder dass er seine Meinung dazwischen geändert hat, oder…... Der Zettel könnte jünger sein (was wir aus dem Perfekt schließen würden) oder älter (falls er vorab ein Nachwort schrieb). Im zweiten Fall wissen wir nicht, ob er danach seine Meinung änderte und bei Abfassung des Evangeliums doch glaubte, im ersten nicht, ob er bei Abfassung des Evangeliums noch glaubte und ihm das nachträglich peinlich war, weil er den Glauben verlor (weitere Möglichkeiten? Nur zu!)

 

Selbst mit Zettel: die Debatte ist nicht erledigt, dies und jenes ist aus den und den Gründen mehr oder weniger wahrscheinlich….

Lukas lügt (oder auch nicht) – wir wissen es nicht.

Diese Debatte müsste daher (mit Zettel!) jeder Theologe und jeder Wissenschaftler der anderen Teilwissenschaften, die mitspielen, ebenfalls noch führen – sonst gibt er den Anspruch auf Wissenschaft auf! (Ohne Zettel muss er sie nicht führen – da reine Spekulation ohne Grundlage.)

 

Und bis dahin und in diesen Grenzen führe ich sie gerne, mit jedem, der sie auf derselben Ebene führen will.

 

 

2. Grenzen:

 

Das Lukasevangelium ist gelogen, das wurde alles später erfunden, weil….“ (die Kirche… bösartig und machtgierig und so weiter…)

 

Auch das ist methodisch ergebnisoffen diskutierbar. Aber diese Debatte führe ich nicht auf Basis reiner Spekulation, die zunächst die „böse Kirche“ aus historischen Gegebenheiten (Konstantin, Kreuzzüge, Ketzerbekämpfung, Kirchensteuer, Kondome und Konkordate) feststellt und daraus ableitet, dass ihre Grundlagen böswillige Erfindungen sein müssen. Das nenne ich eine „ideologische Debatte“, das verstehe ich unter „ideologischem Kirchenhass“. Auf dieser Basis diskutiere ich nicht!

 

Und ich führe ganz sicher keine Debatte mit einem Atheisten darüber, ob das Evangelium (nach Lukas oder sonst jemandem) vom Heiligen Geist inspiriert ist (abgesehen von der dogmatischen Debatte der Bedeutung dieser Aussage, Dogmengeschichte, Schlussfolgerungen daraus und anthropologischen Erklärungen zum Thema: wie zeigt sich Inspiration oder wodurch entsteht sie in psychologischer, neurologischer etc. Hinsicht – Letzteres werde ich persönlich allerdings wohl nicht lange sinnvoll mitdiskutieren können, dazu fehlt mir einfach das medizinisch-fachliche Wissen.)

 

Dieser Satz zur Inspiration durch den Heiligen Geist, nämlich, ist – abgesehen von obiger Einschränkung – reine Glaubensaussage, die Debatte darüber setzt methodisch die Existenz eines „Heiligen Geistes“ voraus. Darüber mit einem Atheisten zu diskutieren, ist sinnlos. Das ist immer nur die Abwandlung der Grunddebatte – Gibt es Gott oder nicht – und ich sehe keinen Sinn darin, diese Debatte unter tausend verschiedenen Überschriften zu führen.

 

Und ganz sicher führe ich nicht die Debatte, dass Christen intellektuell minderbemittelt, Atheisten glorreich überlegene Denker sind, weil die einen an Märchen glauben und die anderen nicht, und ich führe ganz sicher nicht die Debatte, dass Atheisten selbstverliebte Wahrheitsverweigerer und Christen ehrliche Menschen sind, weil sich die einen der Realität Gottes nicht stellen wollen und die anderen es schon tun.

 

Just my 2 cents (auch wenn es quantitativ eher schon Dollar sind)

[Flo77]

Katakombe???

[Edith1]

Katakombe???

Mir geht es um die mir und anderen mögliche/erwünschte etc. Debatten-Methodik.

Nach meiner Sicht: Kata.

Entscheidung: Kata-Mods.

[Chrysologus]

Katakombe???

 

Nein. Edith versucht im Wettbewerb um den längsten Beitrag zu punkten.

[Chrysologus]

Katakombe???

Mir geht es um die mir und anderen mögliche/erwünschte etc. Debatten-Methodik.

Nach meiner Sicht: Kata.

Entscheidung: Kata-Mods.

 

Schon entschieden. Die Fragen sind gut - aber gibt es edith?

[Edith1]

Katakombe???

 

Nein. Edith versucht im Wettbewerb um den längsten Beitrag zu punkten.

Tschulligung.

Das war nur der 1. Teil.

[Edith1]

Katakombe???

Mir geht es um die mir und anderen mögliche/erwünschte etc. Debatten-Methodik.

Nach meiner Sicht: Kata.

Entscheidung: Kata-Mods.

 

Schon entschieden. Die Fragen sind gut - aber gibt es edith?

Hätte ich UMT machen sollen, dann könnte ich Dich jetzt zwingen, Dich zu löschen.

[gouvernante]

Katakombe???

 

Nein. Edith versucht im Wettbewerb um den längsten Beitrag zu punkten.

Öh, ich wäre ja immer noch für Qualität, nicht Quantität... (und da liegt edith gut im Rennen )

[Flo77]

Katakombe???

Nein. Edith versucht im Wettbewerb um den längsten Beitrag zu punkten.

OT: hat die Software eine Funktion um den längsten hier verfassten Beitrag zu bestimmen (Anzahl der Zeichen...)? bearbeitet 11. Februar 2011 von Flo77

[Chrysologus]

Katakombe???

 

Nein. Edith versucht im Wettbewerb um den längsten Beitrag zu punkten.

Tschulligung.

Das war nur der 1. Teil.

 

*fingertrommel* was macht das Ding in der Kata? *fingertrommel*

[Chrysologus]

Katakombe???

Mir geht es um die mir und anderen mögliche/erwünschte etc. Debatten-Methodik.

Nach meiner Sicht: Kata.

Entscheidung: Kata-Mods.

 

Schon entschieden. Die Fragen sind gut - aber gibt es edith?

Hätte ich UMT machen sollen, dann könnte ich Dich jetzt zwingen, Dich zu löschen.

 

My heart is bleeding for you!

[Edith1]

Katakombe???

 

Nein. Edith versucht im Wettbewerb um den längsten Beitrag zu punkten.

Tschulligung.

Das war nur der 1. Teil.

 

*fingertrommel* was macht das Ding in der Kata? *fingertrommel*

Es wartet auf den Jüngsten Tag (oder einen Leser).

[Edith1]

Katakombe???

Mir geht es um die mir und anderen mögliche/erwünschte etc. Debatten-Methodik.

Nach meiner Sicht: Kata.

Entscheidung: Kata-Mods.

 

Schon entschieden. Die Fragen sind gut - aber gibt es edith?

Hätte ich UMT machen sollen, dann könnte ich Dich jetzt zwingen, Dich zu löschen.

 

My heart is bleeding for you!

Du lügst!

[Mecky]

Was heißt "ergebnisoffen" diskutieren?

[Flo77]

My heart is bleeding for you!

Und wer muss die Sauerei nachher wieder aufwischen? Das Fräulein hat sich ja verdünnisiert...

 

 

(Und wieso muss ich solche Kommentare immer selber schreiben?)

[Franciscus non papa]

es ist eine metadiskussion, und sowas gehört doch hierher.

[Edith1]

Was heißt "ergebnisoffen" diskutieren?

[Mecky]

Was heißt "ergebnisoffen" diskutieren?

In Worten: Ergebnisoffen diskutieren heißt, die Hand vor Mund und Augen zu schlagen?

[Edith1]

es ist eine metadiskussion, und sowas gehört doch hierher.

Es ist bisher Geblödel, also gehört es erst recht hierher.

[Flo77]

Soll ich mal den Meldeknopf drücken und Löschung und Verschiebung beantragen?

[helmut]

Katakombe???

 

Nein. Edith versucht im Wettbewerb um den längsten Beitrag zu punkten.

Öh, ich wäre ja immer noch für Qualität, nicht Quantität... (und da liegt edith gut im Rennen )

in einem langen beitrag nur kluge und richtige sachen zu schreiben ist schon eine leistung.

[Edith1]

Was heißt "ergebnisoffen" diskutieren?

In Worten: Ergebnisoffen diskutieren heißt, die Hand vor Mund und Augen zu schlagen?

geht auch. Wo ist Ramibo?????

[Edith1]

Soll ich mal den Meldeknopf drücken und Löschung und Verschiebung beantragen?

Den Eingangsbeitrag löschen, alles andere in F & A?

[Mecky]

Was heißt "ergebnisoffen" diskutieren?

In Worten: Ergebnisoffen diskutieren heißt, die Hand vor Mund und Augen zu schlagen?

geht auch. Wo ist Ramibo?????

Ergebnisoffen heißt also auch, dass Ramibo das Ergebnis sein könnte.

[Franciscus non papa]

grummel, an ernsthafter diskussion scheint kein bedarf zu bestehen. schade!