Lukas, der Lügner - für Christen und Nichtchristen

[Elima]

Das finde ich auch schade.

[gouvernante]

Möglichkeiten und Grenzen einer ergebnisoffenen Diskussion

...

1. Möglichkeiten:

....

„Lukas lügt“ – kann man das ergebnisoffen diskutieren?

Ja, kann man.

Wenn man sich über ein paar Voraussetzungen einig ist.

Dazu gehört „Lukas“ und „lügen“ ....

Ich gehe davon aus, das in den meisten Fällen die "Diskussion" an diesem Punkt aufhört, denn um eine beidseitig akzeptierte Definition eines Begriffes zu liefern, muß man mit der Materie gründlich vertraut sein. Wer das ist, weiß - so er intellektuell redlich vorgehenden will - auch, daß man mit Polemik nicht weiterkommt.

D.h. danach gibt es nur noch eine sachlichen Austausch von differierenden Positionen.

Den meisten wird dabei das "discomäßige" fehlen. Sie steigen dann zu diesem Zeitpunkt aus dem Austausch aus, oder werden versuchen, ihn in Richtung "Disco" zu drängen.

[Soulman]

Hi Edith,

 

ich versuch es mal:

 

Oder ist gemeint: biologische Aussage? Dann ist es nicht ganz so einfach. Sprach er wider besseres Wissen, oder glaubte er an ein „Wunder“ im Sinne der Durchbrechung der ihm bekannten Naturgesetze (ohne männlichen Samen kein Kind)? Im zweiten Fall lügt er nicht.

 

Es ist so einfach. Ein Wunder ist per Definition ein Ereignis, das sich diametral zum (eigenen) Wissensstand verhält. Das ist zuallererst eine persönliche Geschichte. Indem er dieses Ereignis jedoch aufschreibt und der Welt als Faktum präsentiert, wird es zu einer öffentlichen Lüge.

 

Das alles bitteschön an Deiner Definition von "Lüge" gemessen.

 

Die Frage ist dann natürlich, ob das "moralisches Unwerturteil" berechtigt ist, oder nicht. Das ist viel schwerer zu beantworten.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 11. Februar 2011 von Soulman

[Edith1]

Möglichkeiten und Grenzen einer ergebnisoffenen Diskussion

...

1. Möglichkeiten:

....

„Lukas lügt“ – kann man das ergebnisoffen diskutieren?

Ja, kann man.

Wenn man sich über ein paar Voraussetzungen einig ist.

Dazu gehört „Lukas“ und „lügen“ ....

Ich gehe davon aus, das in den meisten Fällen die "Diskussion" an diesem Punkt aufhört, denn um eine beidseitig akzeptierte Definition eines Begriffes zu liefern, muß man mit der Materie gründlich vertraut sein. Wer das ist, weiß - so er intellektuell redlich vorgehenden will - auch, daß man mit Polemik nicht weiterkommt.

D.h. danach gibt es nur noch eine sachlichen Austausch von differierenden Positionen.

Den meisten wird dabei das "discomäßige" fehlen. Sie steigen dann zu diesem Zeitpunkt aus dem Austausch aus, oder werden versuchen, ihn in Richtung "Disco" zu drängen.

In der Tat. Soviel zum Thema Diskussionskultur und Höflichkeit und Moderation und Zerschießen von Threads.

Denn genau dort müsste die Disco abgespalten werden, um die Diskussion nicht zu stören.

Die schalldichte Türe auch zu schließen, wäre eine mögliche Lösung.

Wenn Du die Türe aureißt, in die Gesprächsrunde hineintanzt und sie zuschallen lässt, dann nehmen die Teilnehmer das kurz amüsiert oder verärgert hin.

Wenn es dabei bleibt, dann lassen sie Dich rauswerfen und dien Türe wieder schließen oder gehen selbst anderswo hin, wenn das niemand tut.

[Soulman]

Hi,

 

ist angekommen. Viel Erfolg noch.

 

Gruss, Martin

[Edith1]

Hi Edith,

 

ich versuch es mal:

 

Oder ist gemeint: biologische Aussage? Dann ist es nicht ganz so einfach. Sprach er wider besseres Wissen, oder glaubte er an ein „Wunder“ im Sinne der Durchbrechung der ihm bekannten Naturgesetze (ohne männlichen Samen kein Kind)? Im zweiten Fall lügt er nicht.

 

Es ist so einfach. Ein Wunder ist per Definition ein Ereignis, das sich diametral zum (eigenen) Wissensstand verhält. Das ist zuallererst eine persönliche Geschichte. Indem er dieses Ereignis jedoch aufschreibt und der Welt als Faktum präsentiert, wird es zu einer öffentlichen Lüge.

 

Das alles bitteschön an Deiner Definition von "Lüge" gemessen.

 

Die Frage ist dann natürlich, ob das "moralisches Unwerturteil" berechtigt ist, oder nicht. Das ist viel schwerer zu beantworten.

 

Gruss, Martin

Unter der Voraussetzung, dass er dieselbe eingeschränkte Ansicht von Möglichkeiten hatte.

Du setzt eben genau nicht meine Definition von Lüge voraus.

Außerdem setzt Du einen Wunderbegriff voraus, der ebenso eingeschränkt ist.

Denn "Wunder" heißt für einen Gläubigen nicht nur "diametral zum eigenen Wissensstand", sondern "Eingriff Gottes" - womit wir genau wieder bei dem sind, was ich nicht als sinnvoll ansehe: die Debatte "Gibt es Gott oder nicht?" mit jeder anderen soweit zu vermischen, dass die eigentliche Debatte über das ursprüngliche Thema zwischen Gläubigen und Ungläubigen nicht mehr sinnvoll geführt werden kann.

[Katharer]

Lukas, der Lügner

 

(Möglichkeiten und Grenzen einer ergebnisoffenen Diskussion)

 

 

1. Möglichkeiten:

 

„Lukas lügt“, „Atheisten können nur beleidigen“, „die Evangelien sind nur Phantasiegeschichten“ „die Evangelien sind Gottes Wort“ „Christen müssen das ja glauben“ „das ist alles anders gemeint“ „ihr verschwurbelt doch nur“ „vom theologischen Standpunkt“ „der ist aber nicht wissenschaftlich“, „Du beleidigst meinen Glauben“ „der ist ja auch dämlich“ „Ihr könnt ja nur herumpöbeln“ „ihr sucht es Euch aus, wie es Euch passt“ „ihr habt keine Ahnung“ ,„ihr könnt ja nix beweisen“……. *forales Türenknallen und ab*

 

Es gibt noch weitere beliebte "Totschlagargumente" von Foranten, ein ganz beliebtes ist: "Die Quelle ist nicht seriös". Fragt man dann: "Welche Quelle ist denn seriös?", erhält man meist keine Antwort, oder: "Google doch selber"!

bearbeitet 11. Februar 2011 von Katharer

[Soulman]

Hi Edith,

 

Denn "Wunder" heißt für einen Gläubigen nicht nur "diametral zum eigenen Wissensstand", sondern "Eingriff Gottes" - womit wir genau wieder bei dem sind, was ich nicht als sinnvoll ansehe: die Debatte "Gibt es Gott oder nicht?

das ist ein erkenntnistheoretisches Problem. Woran liesse sich ein "Eingriff Gottes" erkennen, ausser er verliefe diametral zum Wissensstand? Diese Frage ist ziemlich weit von der Existenz Gottes entfernt und zeitunabhängig, denke ich.

 

Unter der Voraussetzung, dass er dieselbe eingeschränkte Ansicht von Möglichkeiten hatte.

Das wiederum ist entscheidend für die moralische Wertung (hab ich ja auch geschrieben). Und genauso wie es heute legitimierte Lügen gibt, gab es die auch in der Geschichte.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 11. Februar 2011 von Soulman

[Edith1]

Hi Edith,

 

das ist ein erkenntnistheoretisches Problem. Woran liesse sich ein "Eingriff Gottes" erkennen, ausser er verliefe diametral zum Wissensstand? Diese Frage ist ziemlich weit von der Existenz Gottes entfernt und zeitunabhängig, denke ich.

 

Unter der Voraussetzung, dass er dieselbe eingeschränkte Ansicht von Möglichkeiten hatte.

Das wiederum ist entscheidend für die moralische Wertung (hab ich ja auch geschrieben). Und genauso wie es heute legitimierte Lügen gibt, gab es die auch in der Geschichte.

 

Gruss, Martin

Ja, so müsste Diskussion gehen. Das ist das, was ich mit meinem Beitrag darlegen wollte.

(Ob Lukas lügt, wollte ich ja hier nicht diskutieren.)

Aber so kann eine sinnvolle Diskussion weitergehen. Was versteht wer unter Wunder, was heißt hier "Lüge", wann spricht wer von "Eingriff Gottes"....

 

Aber so geht sie eben kaum je weiter.

[DonGato]

Lukas, der Lügner

 

(Möglichkeiten und Grenzen einer ergebnisoffenen Diskussion)

 

...

 

Und ganz sicher führe ich nicht die Debatte, dass Christen intellektuell minderbemittelt, Atheisten glorreich überlegene Denker sind, weil die einen an Märchen glauben und die anderen nicht, und ich führe ganz sicher nicht die Debatte, dass Atheisten selbstverliebte Wahrheitsverweigerer und Christen ehrliche Menschen sind, weil sich die einen der Realität Gottes nicht stellen wollen und die anderen es schon tun.

 

Just my 2 cents (auch wenn es quantitativ eher schon Dollar sind)

Dein gesamter Beitrag ist auch qualitativ mehr als zwei US$ wert ... Er enhaelt recht viel, sehr interessante Ansatzpunkte fuer einige Diskussionen, nur denke ich nicht, dass Du hier und jetzt all diese Aspekte wirklich besprechen moechtest. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du gern bereit, mit jeden - unabhaenig seines Glaubensbekenntnis - ueber biblische Exegese und Hermeneutik zu diskutieren - solange der Diskussionpartner an die Methodik einer Textanalyse haelt. Nicht klar hingegen ist mir, ob Du von vornherein gewisse exegetische Modelle, wie wissenschaftliche, materialistische oder eventuell auch befreiungstheologische, nicht diskutieren willst.

 

Es mag zutreffen, dass einige Atheisten sich fuer "glorreich ueberlegene Denker" halten. Peinlich ist dann meistens zu lesen, wie sie unter Offenbarung ihres Unwissens und gewisser logisch unzulaenglicher Argumentation sich selber demontieren. Dieses Verhalten ist kein ausschliessliches Privilege der Atheisten, jedoch beruehrt es mich viel unangenhemer, wenn jemand vollmundig "in Namen der Naturwissenschaften" ziemlichen Unsinn von sich gibt, als wenn jemand etwas analoges als sein persoenliches Glaubensbekenntnis darstellt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Edith1]

Dein gesamter Beitrag ist auch qualitativ mehr als zwei US$ wert ...

Danke!

 

Er enhaelt recht viel, sehr interessante Ansatzpunkte fuer einige Diskussionen, nur denke ich nicht, dass Du hier und jetzt all diese Aspekte wirklich besprechen moechtest. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du gern bereit, mit jeden - unabhaenig seines Glaubensbekenntnis - ueber biblische Exegese und Hermeneutik zu diskutieren - solange der Diskussionpartner an die Methodik einer Textanalyse haelt. Nicht klar hingegen ist mir, ob Du von vornherein gewisse exegetische Modelle, wie wissenschaftliche, materialistische oder eventuell auch befreiungstheologische, nicht diskutieren willst.

Nein, ich schließe keines von vornherein aus der Diskussion aus. Ich schließe allerdings gewisse Auslegungsmethoden und Auslegungsergebnisse aus der "katholischen Lehre" aus (und ganz sicher aus meinem "Glauben" - aber das ist sowieso etwas anderes).

bearbeitet 11. Februar 2011 von Edith1

[helmut]

grummel, an ernsthafter diskussion scheint kein bedarf zu bestehen. schade!

es ist sowas von richtig. oder sollte tatsächlich über lukas den lügner diskutiert werden?

 

dann habe ich es einfach. poesie sagt mir etwas. es sind keine naturwissenschaftlichen fakten. aber es hat eine große bedeutung für mich.

im sinn der naturwissenschaft ist es also falsch.

im hinblick auf meine gefühlswelt ist es wahr.

[DonGato]

Nein, ich schließe keines von vornherein aus der Diskussion aus. Ich schließe allerdings gewisse Auslegungsmethoden und Auslegungsergebnisse aus der "katholischen Lehre" aus (und ganz sicher aus meinem "Glauben" - aber das ist sowieso etwas anderes).

Da sich mir diese Grenze nicht von selbst erschliesst, wuerde ich gern versuchen, diese Grenze etwas auszuloten. In der Hoffnung, Du fasst es nicht als einen hingeworfenen Fehdehandschuh auf, moechte ich relativ kurz auf das Beispiel der Jungfrauengeburt eingehen. Im Rahmen einer mehr oder weniger wissenschaftlichen Exegese, kann man argumentieren, dass wirklich bei Sauegertieren spontane Selbstbefruchtung moeglich ist und wohl auch beobachtet wurde. Nur X + X = Maedchen. Frage: Ist es fuer Glaubensauffassung essenziell, dass es sich um einen Sohn Gottes handelt oder wuerdest Du das Geschlecht zu Disposition stellen und als moegliche Auslegungsergebnis einen Tochter Gottes akzeptieren?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

Nein, ich schließe keines von vornherein aus der Diskussion aus. Ich schließe allerdings gewisse Auslegungsmethoden und Auslegungsergebnisse aus der "katholischen Lehre" aus (und ganz sicher aus meinem "Glauben" - aber das ist sowieso etwas anderes).

Da sich mir diese Grenze nicht von selbst erschliesst, wuerde ich gern versuchen, diese Grenze etwas auszuloten. In der Hoffnung, Du fasst es nicht als einen hingeworfenen Fehdehandschuh auf, moechte ich relativ kurz auf das Beispiel der Jungfrauengeburt eingehen. Im Rahmen einer mehr oder weniger wissenschaftlichen Exegese, kann man argumentieren, dass wirklich bei Sauegertieren spontane Selbstbefruchtung moeglich ist und wohl auch beobachtet wurde. Nur X + X = Maedchen. Frage: Ist es fuer Glaubensauffassung essenziell, dass es sich um einen Sohn Gottes handelt oder wuerdest Du das Geschlecht zu Disposition stellen und als moegliche Auslegungsergebnis einen Tochter Gottes akzeptieren?

 

A mi modo de ver

DonGato.

für derartige wissenschaftliche fragen ist bei mir pfr. buschor von k-tv zuständig. er äußerte sich wohl dahingehend, dass die genetische ausstattung jesu ausschließlich von maria käme.

von einer väterlichen genetischen beteiligung, woher auch immer, war keine rede.

[DonGato]

für derartige wissenschaftliche fragen ist bei mir pfr. buschor von k-tv zuständig. er äußerte sich wohl dahingehend, dass die genetische ausstattung jesu ausschließlich von maria käme.

von einer väterlichen genetischen beteiligung, woher auch immer, war keine rede.

Dann sollte aber Jesus ein Maedchen gewesen sein ... oder?

 

DonGato.

[Udalricus]

Ich finde das Thema "Lukas lügt" schon wichtig und zu schade für billige Spiegelfechtereien.

Dazu meine Meinung:

1) Grundsätzlich hängt die Historizität von Bibelstellen sehr davon ab, von welcher literarischen Gattung wir ausgehen. Die Bibel enthält sehr viele Hymnen, Mythen, Legenden und Sagen, bei denen es nicht darauf ankommt, die Frage zu klären: "Was ist damals wirklich passiert?", sondern die Frage ist "Was will uns der Text sagen?" Ich nenne als Beispiele die Schöpfungsgeschichte, die Psalmen, das Buch Ijob oder das Buch Jona.

 

2) In vielen biblischen Texten vermischen sich historischer Hintergrund und Aussageabsicht des Textes, ich denke etwa an das Buch Exodus, die Geschichtsbücher oder die Prophetenbücher, die realen historischen Hintergrund haben, aber sehr viele Legendenhaftes hineinverweben, um die Botschaft des Textes zu verdeutlichen.

 

3) Zu klären, wie historisch oder legendarisch ein Text gemeint ist, ist Sache von Literaturwissenschaftlern, die den Text auf diese Weise untersuchen sollen. Freilich wird es da in Einzelfällen auch unter Experten immer noch Meinungsverschiedenheiten geben.

 

3) Was aus Sicht des Glaubens dann wirklich "Wort Gottes" in der Bibel ist, und was es bedeutet, darf also nicht losgelöst gesehen werden von solchen literarischen Überlegungen. Das ist übrigens kein Ergebnis der modernen Exegese, sondern das war auch schon Kirchenlehrern wie Hieronymus oder Augustinus bewusst.

 

4) Meiner Meinung nach macht das Lukanische Werk das am meisten an der Historie orientierte Schrifttum der gesamten Bibel aus. Sehen wir uns etwa die Einleitungen von Lukas-Evangelium und Apostelgeschichte an:

 

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat. Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest. (Lk 1,1-4)

Im ersten Buch, lieber Theophilus, habe ich über alles berichtet, was Jesus getan und gelehrt hat, bis zu dem Tag, an dem er (in den Himmel) aufgenommen wurde. Vorher hat er durch den Heiligen Geist den Aposteln, die er sich erwählt hatte, Anweisungen gegeben. Ihnen hat er nach seinem Leiden durch viele Beweise gezeigt, dass er lebt; vierzig Tage hindurch ist er ihnen erschienen und hat vom Reich Gottes gesprochen. (Apg 1,1-3)

Keinem Evangelisten ist die historische Einordnung so wichtig wie Lukas:

Es war im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius; Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Tetrarch von Galiläa, sein Bruder Philippus Tetrarch von Ituräa und Trachonitis, Lysanias Tetrarch von Abilene; Hohepriester waren Hannas und Kajaphas. (Lk 3,1.2a)

Hier spricht einer, der nüchtern und sachlich Geschehenes berichten will, freilich in der Absicht, dass das Geschehene den Leser, konkret Theophilus, im Glauben stärkt. So beginnt normalerweise - zumindest in der Antike - kein Werk, welches aus Mythen und Legenden besteht.

 

5) Die Überlieferung, auch gestützt auf Kol 4,14, spricht von Lukas als Arzt, also von einem naturwissenschaftlich geprägten Menschen, der gut beobachten, beschreiben und analysieren können musste. Gerade die Wichtigkeit der Heilungen Jesu und die Genauuigkeit ihrer Beschreibungen bei Lukas deutet auf seine gute Beobachtungsgabe als Arzt hin. Natürlich betrachtet er dann Jesus insofern selektiv, als bei ihm "Jesus, der Arzt" eine besondere Rolle spielt, wir erleben bei Lukas einen besonders mitfühlenden und heilenden Jesus.

 

6) Die unvermittelte Einarbeitung heidnischer Mythen etwa bei der Erwähnung der Jungfräulichkeit Mariens würde nicht in diesen Grundtenor bei Lukas passen, so dass es doch nahe liegt, dass er wirklich berichtet, was sich seinen Quellen zu Folge in Nazareth und Betlehem zugetragen hat. Historische Sicherheit ist das allerdings noch lange nicht, schließlich hat sich Lukas auf seine Gewährsleute (Maria?) verlassen.

 

7) Wer Lukas "Lüge" unterstellt bzw. von Einwebung heidnischer Mythen in seinen historischen Text spricht, muss von einem groben Stilbruch innerhalb des Evangeliums ausgehen. Er kann dies dann auf verschiedene Weise erklären:

 

a) Lukas ist einem Informanten aufgesessen, der ihm einen Bären aufgebunden hat.

Lukas ist ein Schwindler, dessen historisches Getue nur der Verschleierung seiner wirklichen Absichten dient, nämlich Thephilus dem christlichen Aberglauben glaubwürdig erscheinen zu lassen.

c) Lukas begeht tatsächlich bewusst oder unbewusst einen Stilbruch, weil ihm der heidnische Topos "Jungfräulichkeit" soviel bedeutet und ihm klar war, dass Theopilus ihn eh nicht wörtlich verstehen würde.

d) Die Verkündigungsszene ist nicht lukanisches Urgut, sondern von einem späteren Vertreter der Amtskirche ergänzt bzw. verfälscht worden, um aus leibfeindlichen Motiven für Jungfräulichkeit zu werben und dabei Maria als Beispiel hinzustellen.

e) Lukas wusste nicht, was wirklich in Nazareth und Betlehem geschehen ist, hatte aber diesbezügliche Prophezeiungen im Kopf und meinte gutgläubig: Es wird wohl schon so passiert sein, wie es die Propheten vorausgesagt haben (siehe Jes 7,14 und Mi 5,1) Deshalb schreibe ich das mal so.

f) Lukas war grundsätzlich von der Messianität Jesu überzeugt, glaubte aber um der Mission willen wider besseres Wissen ein paar angebliche Prophetenerfüllungen einfügen zu dürfen nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel.

.....

 

Ich persönlich glaube keine dieser oder ähnlicher Theorien, bin aber gerne bereit, "ergebnisoffen" darüber zu diskutieren, schließlich habe ich über die Jungfräuchkeit Mariens meine Diplomarbeit geschrieben.

bearbeitet 11. Februar 2011 von Udalricus

[Edith1]

Nein, ich schließe keines von vornherein aus der Diskussion aus. Ich schließe allerdings gewisse Auslegungsmethoden und Auslegungsergebnisse aus der "katholischen Lehre" aus (und ganz sicher aus meinem "Glauben" - aber das ist sowieso etwas anderes).

Da sich mir diese Grenze nicht von selbst erschliesst, wuerde ich gern versuchen, diese Grenze etwas auszuloten. In der Hoffnung, Du fasst es nicht als einen hingeworfenen Fehdehandschuh auf, moechte ich relativ kurz auf das Beispiel der Jungfrauengeburt eingehen. Im Rahmen einer mehr oder weniger wissenschaftlichen Exegese, kann man argumentieren, dass wirklich bei Sauegertieren spontane Selbstbefruchtung moeglich ist und wohl auch beobachtet wurde. Nur X + X = Maedchen. Frage: Ist es fuer Glaubensauffassung essenziell, dass es sich um einen Sohn Gottes handelt oder wuerdest Du das Geschlecht zu Disposition stellen und als moegliche Auslegungsergebnis einen Tochter Gottes akzeptieren? A mi modo de ver

DonGato.

Nein, würde ich nicht, weil ich nicht wüsste, warum ich die Person des Jesus von Nazareth zur Disposition stellen sollte. Es gibt meines Wissens keinerlei Grund anzunehmen, dass es sich bei dieser Person nicht um einen Mann gehandelt hätte. Die biologische Jungfrauengeburt ist schlicht nicht relevant. Die Person des Jesus von Nazareth ist es hingegen, ein isoliertes Auslegungsergebnis daher im Gesamtkontext nicht akzeptabel.

 

Ob es möglich ist, diesen Jesus - entsprechende belastbare Quellen hiezu vorausgesetzt - als Frau glaubensmäßig zu akzeptieren oder ob es für den Glauben wesentlich ist, dass er ein Mann war, damit habe ich mich mangels jedes Grundes zur Annahme, er wäre es nicht gewesen, bisher nicht wirklich befasst.

 

Ich denke, es könnte Schwierigkeiten im Kontext des AT geben. Wenn dem so ist, dann ist die Akzeptanz für mich ausgeschlossen, denn die Aufgabe des AT ist für mich glaubensmäßig unmöglich, da die Bibel für mich als Einheit zu lesen und auch im Zusammenhang zu interpretieren ist. Ich bin Katholik, nicht Anhänger Marcions.

 

Falls auch noch das AT entsprechend umgepolt werden könnte - was meines Erachtens nicht geht, aber dort kenne ich mich zu wenig aus, also nehmen wir es einmal an - dann stehen mir als Katholik noch immer die apostolische Tradition und (zumindest bisher) auch das Lehramt dagegen. Schrift, Tradition und Lehramt sind gemeinsam und in Wechselwirkung der Rahmen meines Glaubens.

 

Es müsste also sehr viel mehr kommen, als ein Auslegungsergebnis zu einer einzig möglichen Bedeutung eines Randthemas (wie Du es dargestellt hast), um zunächst die komplette Schrift zu kippen, die Tradition in diesem Punkt obsolet erscheinen zu lassen (und eine Änderung des Lehramtes auch nur zu ermöglichen.) Daher wüsste ich nicht, warum ich diese Auslegung anders, denn als eine vertretene Meinung, die ich nicht teile, ansehen sollte.

bearbeitet 11. Februar 2011 von Edith1

[Edith1]

Ich finde das Thema "Lukas lügt" schon wichtig und zu schade für billige Spiegelfechtereien.

Wir spiegelfechten nicht, wir diskutieren anhand eines von mir gewählten Beispiels, welche Diskussion zwischen Gläubigen und Ungläubigen worüber möglich ist. Den Mädchen-Einwand samt Frage finde ich zur Darstellung von Grenzen sehr gut. (und ein bisschen wir eben geblödelt, das ist doch ok)

bearbeitet 11. Februar 2011 von Edith1

[DonGato]

...

4) Meiner Meinung nach macht das Lukanische Werk das am meisten an der Historie orientierte Schrifttum der gesamten Bibel aus. Sehen wir uns etwa die Einleitungen von Lukas-Evangelium und Apostelgeschichte an: ...

Mich interessiert es, auf welche Indizien Du diese Aussage aufbaust. Viel historischer als die Nag Hammadi und Qumran kann man wohl kaum sein. Somit wage ich die These dass das Thomasevangelium wohl relativ nah am Wort Jeusu sein sollte. Im Vergleich mit den im biblischen Kanon enthalteten Schriften hat die groesste Aehnlichkeit zum Thomasevengelium das Markusevangelium. Der Author des Lukasevangelium war zweifelsohne eine hochgebildete Person, doch das alleine ist keine garantie fuer einen besondere Naehe zu dem historischen Jesus.

5) Die Überlieferung, auch gestützt auf Kol 4,14, spricht von Lukas als Arzt, also von einem naturwissenschaftlich geprägten Menschen, der gut beobachten, beschreiben und analysieren können musste. Gerade die Wichtigkeit der Heilungen Jesu und die Genauuigkeit ihrer Beschreibungen bei Lukas deutet auf seine gute Beobachtungsgabe als Arzt hin. Natürlich betrachtet er dann Jesus insofern selektiv, als bei ihm "Jesus, der Arzt" eine besondere Rolle spielt, wir erleben bei Lukas einen besonders mitfühlenden und heilenden Jesus.

Diese Argumentation wuerde ich genau umkehren. Gerade weil Lukas wohl Arzt war, konnte er sehr genau Dinge beschreiben, die ihm aus seiner eigenen Taetigkeit vertraut waren, ohne diese Handlungen bei einem dritten Beobachten haben zu muessen.

7) Wer Lukas "Lüge" unterstellt bzw. von Einwebung heidnischer Mythen in seinen historischen Text spricht, muss von einem groben Stilbruch innerhalb des Evangeliums ausgehen. Er kann dies dann auf verschiedene Weise erklären:

 

a) Lukas ist einem Informanten aufgesessen, der ihm einen Bären aufgebunden hat.

Lukas ist ein Schwindler, dessen historisches Getue nur der Verschleierung seiner wirklichen Absichten dient, nämlich Thephilus dem christlichen Aberglauben glaubwürdig erscheinen zu lassen.

c) Lukas begeht tatsächlich bewusst oder unbewusst einen Stilbruch, weil ihm der heidnische Topos "Jungfräulichkeit" soviel bedeutet und ihm klar war, dass Theopilus ihn eh nicht wörtlich verstehen würde.

d) Die Verkündigungsszene ist nicht lukanisches Urgut, sondern von einem späteren Vertreter der Amtskirche ergänzt bzw. verfälscht worden, um aus leibfeindlichen Motiven für Jungfräulichkeit zu werben und dabei Maria als Beispiel hinzustellen.

e) Lukas wusste nicht, was wirklich in Nazareth und Betlehem geschehen ist, hatte aber diesbezügliche Prophezeiungen im Kopf und meinte gutgläubig: Es wird wohl schon so passiert sein, wie es die Propheten vorausgesagt haben (siehe Jes 7,14 und Mi 5,1) Deshalb schreibe ich das mal so.

f) Lukas war grundsätzlich von der Messianität Jesu überzeugt, glaubte aber um der Mission willen wider besseres Wissen ein paar angebliche Prophetenerfüllungen einfügen zu dürfen nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel.

.....

 

Ich persönlich glaube keine dieser oder ähnlicher Theorien, bin aber gerne bereit, "ergebnisoffen" darüber zu diskutieren, schließlich habe ich über die Jungfräuchkeit Mariens meine Diplomarbeit geschrieben.

Ein nette Sammlungen von Theorien ...

ad a.) Wie will man das wieder- oder belegen koennen? Nach dem heutigen Erkenntnisstand liegen mindestens 50 bis 70 Jahre zwischen der Kreuzigung Jeus und dem Erstellen des Lukasvenageliums. Wenn das stimmt, hat der Author nur mit Leuten gesprochen, die Jesus in ihrer Jugend eventuell Jesus persoenlich erlebt haben.

ad b.) Der Punkt stoert mich schon in der gesamten Diskussion - taucht auch in anderer Form zbsp: als bewusstes Ummueten von heidnischen Legenden auf. Eine vorsaetzliche Geschichtsfaelschung hat etwas von einer Weltverschwoerungstheorie - diese Thesen lassen sich relativ leicht aushebeln.

ad c.) das klingt exterm gekuenstelt

ad d.) bewusst verfaelscht wahrscheinlich nicht ... eine nachtraegliche Ergaenzung? Das dazu von Dir angefuegte Motiv erscheint mir nicht schluessig zu sein

ad e & f) Lukas wusste sicherlich nicht aus eigenen Augenschein, was wirklich passiert war. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit war er damals noch gar nicht geboren (siehe ad a.) ). Alles andere ist unbelegbare Spekulation - wobei menschlich e.) fuer mich am nachvollziehbarsten ist, waeherend f.) wieder so einen Vorsatz impliziert, der gleich wie beim Vorwurf der Luege meiner Ansicht nach nicht vorhanden war.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

für derartige wissenschaftliche fragen ist bei mir pfr. buschor von k-tv zuständig. er äußerte sich wohl dahingehend, dass die genetische ausstattung jesu ausschließlich von maria käme.

von einer väterlichen genetischen beteiligung, woher auch immer, war keine rede.

Dann sollte aber Jesus ein Maedchen gewesen sein ... oder?

 

DonGato.

nun käme das wunder ins spiel. ein wunder muß ja einen angriffspunkt haben. es könnte das schweregesetz sein, das ausgehebelt wird oder ein genetisches gesetz.

[helmut]

....schließlich habe ich über die Jungfräuchkeit Mariens meine Diplomarbeit geschrieben.

und, war sie?

[helmut]

Nein, ich schließe keines von vornherein aus der Diskussion aus. Ich schließe allerdings gewisse Auslegungsmethoden und Auslegungsergebnisse aus der "katholischen Lehre" aus (und ganz sicher aus meinem "Glauben" - aber das ist sowieso etwas anderes).

Da sich mir diese Grenze nicht von selbst erschliesst, wuerde ich gern versuchen, diese Grenze etwas auszuloten. In der Hoffnung, Du fasst es nicht als einen hingeworfenen Fehdehandschuh auf, moechte ich relativ kurz auf das Beispiel der Jungfrauengeburt eingehen. Im Rahmen einer mehr oder weniger wissenschaftlichen Exegese, kann man argumentieren, dass wirklich bei Sauegertieren spontane Selbstbefruchtung moeglich ist und wohl auch beobachtet wurde. Nur X + X = Maedchen. Frage: Ist es fuer Glaubensauffassung essenziell, dass es sich um einen Sohn Gottes handelt oder wuerdest Du das Geschlecht zu Disposition stellen und als moegliche Auslegungsergebnis einen Tochter Gottes akzeptieren? A mi modo de ver

DonGato.

Nein, würde ich nicht, weil ich nicht wüsste, warum ich die Person des Jesus von Nazareth zur Disposition stellen sollte. Es gibt meines Wissens keinerlei Grund anzunehmen, dass es sich bei dieser Person nicht um einen Mann gehandelt hätte. Die biologische Jungfrauengeburt ist schlicht nicht relevant. Die Person des Jesus von Nazareth ist es hingegen, ein isoliertes Auslegungsergebnis daher im Gesamtkontext nicht akzeptabel....

ich bin nicht so gebildet und auch nicht dogmatisch. rein gefühlsmäßig halte ich es mehr mit der gotteskindschaft. gott wird zwischen mir und dir keinen geschlechtsunterschied machen.

 

nun haben wir schon 3 positionen

-die gottessohnschaft ist wichtig

-die gottessohnschaft ist unwichtig

-eigentlich ist alles unwichtig da es gott nicht gibt.

[DonGato]

Nein, würde ich nicht, weil ich nicht wüsste, warum ich die Person des Jesus von Nazareth zur Disposition stellen sollte. Es gibt meines Wissens keinerlei Grund anzunehmen, dass es sich bei dieser Person nicht um einen Mann gehandelt hätte. Die biologische Jungfrauengeburt ist schlicht nicht relevant. Die Person des Jesus von Nazareth ist es hingegen, ein isoliertes Auslegungsergebnis daher im Gesamtkontext nicht akzeptabel.

 

Ob es möglich ist, diesen Jesus - entsprechende belastbare Quellen hiezu vorausgesetzt - als Frau glaubensmäßig zu akzeptieren oder ob es für den Glauben wesentlich ist, dass er ein Mann war, damit habe ich mich mangels jedes Grundes zur Annahme, er wäre es nicht gewesen, bisher nicht wirklich befasst.

Obzwar es wohl so einen Art feministische Exegese geben soll, steht meine Stegreifargumentation ueber das Geschlecht Jesus von Nazareth auf sehr toeneren Fuessen. Ich danke Dir, dass du Dir die Zeit genommen hat, so ausfuehrlich zu antworten, obwohl es Dir ja voellig klar war, dass es kein ernsthafte Argumentation von mir war. Mich interessiert wirklich die Frage, in wieweit und in welcher Form Du oder auch ich in einer Diskussion mehr oder weniger direkte Angriffe auf Eckpfeiler unserer jeweiligen Weltensicht zulassen wuerden oder das wir uns persoenlich verletzt fuehen. Auch wenn offen gestanden ich persoenlich dem historischen Jesus seinen Maennlichkeit nicht absprechen will, wuerde ich Dich bitten, zwecks Illuminieren der Diskussionsgrenzen, noch ein wenig bei diesem Thema zu verweilen. Die Themenwahl ist schnell zu begruenden: Mir fallt es deutlich leichter eine Gottestochter-These halbweg zu vertetten als fuer einen "Lukas-der-Luegner" zu argumentieren. Sag mir bitte einfach, ab wann Dir die Diskussion zu bloed wird.

 

Eine biologisch eventuell moegliche Jungfrauengeburt kann sicherlich hoechtens als ein Hinweis auf das Geschlecht Jesus von Nazareth betrachtet werden, jedoch raeumst Du ein, dass Du rein gefuehlsmaessig es nicht ad hoc einschaetzen kannst, ob XX/XY eine wesentliche Rolle es fuer Deine Glaubensauffassungs spielt. Das Geschlecht sollte doch aber nur fuer "Jesus ganz Mensch" einen Bedeutung haben, fuer "Jesus ganz Gott" sollte es doch bedeutungslos sein. In dem Zusammenhang des gesamten die Chrsitenheit spaltetenden Themenkomplex der Jungfraugeburt moechte ich noch eine Frage stellen: Handelt es sich um einen Zeugung durch Gott oder um einen Neuschoepfung von Gott?

Ich denke, es könnte Schwierigkeiten im Kontext des AT geben. Wenn dem so ist, dann ist die Akzeptanz für mich ausgeschlossen, denn die Aufgabe des AT ist für mich glaubensmäßig unmöglich, da die Bibel für mich als Einheit zu lesen und auch im Zusammenhang zu interpretieren ist. Ich bin Katholik, nicht Anhänger Marcions.

 

Falls auch noch das AT entsprechend umgepolt werden könnte - was meines Erachtens nicht geht, aber dort kenne ich mich zu wenig aus, also nehmen wir es einmal an - dann stehen mir als Katholik noch immer die apostolische Tradition und (zumindest bisher) auch das Lehramt dagegen. Schrift, Tradition und Lehramt sind gemeinsam und in Wechselwirkung der Rahmen meines Glaubens.

Auch "unglaubensmaessig" erachte ich ganz laienhaft einer derartige Uminterpretation des AT fuer sehr unwahrscheinlich. Hingegen koennte ich mir vorstellen, dass man das NT mit viel guten Willen etc. eventuell in die Richtung eines weiblichen Messiah verschieben koennte. Deinen Einschub mit Marcion kann ich nicht richtig einordnen. Marcion lehnte doch sowieso das ganze AT ab und Jesus hatte fuer ihn auch keinen materiellen-menschlichen Koerper.

Es müsste also sehr viel mehr kommen, als ein Auslegungsergebnis zu einer einzig möglichen Bedeutung eines Randthemas (wie Du es dargestellt hast), um zunächst die komplette Schrift zu kippen, die Tradition in diesem Punkt obsolet erscheinen zu lassen (und eine Änderung des Lehramtes auch nur zu ermöglichen.) Daher wüsste ich nicht, warum ich diese Auslegung anders, denn als eine vertretene Meinung, die ich nicht teile, ansehen sollte.

Die Auslegung der gesamte Schrift zu kippen ist eine Arbeit fuer einen Titanen oder fuer Sisyphos - aber nicht fuer einen kleinen Kater

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

ich bin nicht so gebildet und auch nicht dogmatisch. rein gefühlsmäßig halte ich es mehr mit der gotteskindschaft. gott wird zwischen mir und dir keinen geschlechtsunterschied machen.

 

nun haben wir schon 3 positionen

-die gottessohnschaft ist wichtig

-die gottessohnschaft ist unwichtig

-eigentlich ist alles unwichtig da es gott nicht gibt.

Wie interessant! Wer vertritten denn hier die letzte Auffassung? Darf ich noch meine persoenliche Auffassung als vierte Position hinzufuegen?

 

DonGato.

[Marcellinus]

Es ist so einfach. Ein Wunder ist per Definition ein Ereignis, das sich diametral zum (eigenen) Wissensstand verhält. Das ist zuallererst eine persönliche Geschichte. Indem er dieses Ereignis jedoch aufschreibt und der Welt als Faktum präsentiert, wird es zu einer öffentlichen Lüge.

Ein kleiner Einwurf, wenn er auch ein bißchen spät kommt: Im 1. Jh. waren Wunder in unserem Sinne nichts, was sich diametral zum damaligen Wissensstand verhalten hätte. Vielmehr waren Wunder etwas, was von Göttern oder Menschen, die im Auftrag von Göttern auftraten, erwartet wurde. Damit ist es zumindest ziemlich wahrscheinlich, daß jemand, der eine Wundergeschichte berichtet, selbst von dieser Geschichte überzeugt war. Auch heute noch erwartet die RKK bei einer Selig- oder Heiligsprechung ein bestätigtes Wunder, und scheint keine prinzipiellen Zweifel an solchen Geschichten zu haben. Sind das alles Lügner, obwohl wir im naturwissenschaftlichen Sinne heute sicher sind, daß es keine Wunder gibt?