Lukas, der Lügner - für Christen und Nichtchristen

[DonGato]

Ich bin heute in einer sehr geizigen Stimmung ... mehr als einen Massstab goenne ich der Welt im Moment nicht

Nun hast du allerdings genau genommen überhaupt keinen Maßstab angewendet. Du hast dich schlicht geweigert, das Attribut "besser" zu verwenden. Das kann man dir nicht verbieten, macht allerdings deine "ad hoc These" zur Leerformel.

Die Annahme einer "Konstanz der Summe der Schwierigkeiten" ist sicherlich nicht als "Leerformel" anzusehen. Ich weigere mich nicht, dass Attribut "besser" zu verwenden - ich sage nur, es war nie viel schlechter als heute. Dagegen steht Deinen These, es waere heute besser als frueher - nur ein Agrument, dass diese These stimmt, hast Du noch nicht angefuehrt.

 

Dongato.

[Sokrates]

Dagegen steht Deinen These, es waere heute besser als frueher - nur ein Agrument, dass diese These stimmt, hast Du noch nicht angefuehrt.

Ich halte die These nach wie vor für derartig trivial, dass sie keine weitere Begründung braucht.

Ich zumindest möchte nicht in einer Zeit leben, in der ich wegen eines Blinddarms krepieren muss, ins KZ komme, wenn ich einen Witz über den Staatschef reiße, mir die Därme rausgerissen werden, wenn ich den Hut nicht vor einer Fronleichnamsprozession zeihe oder wo iregendein Mächtiger straflos meine Frau bumsen darf, wenn ihm danach ist. Oder eine Zeit, in der ich mich nachts nicht durch den Wald traue, weil ich Angst habe, die Waldgeister würden mich holen.

 

Ich halte das alles für solche triviale Selbstverständlichkeiten, dass ich dich frug, wann um Himmels Willen denn eine bessere Zeit gewesen sein sollte. Darauf wolltest du nicht eingehen.

[Dale Earnhardt]

@DonGato; Dann beantworte doch die Frage, in welcher Zeit du hättest lieber leben wollen und warum.

Dale

[DonGato]

Dagegen steht Deinen These, es waere heute besser als frueher - nur ein Agrument, dass diese These stimmt, hast Du noch nicht angefuehrt.

Ich halte die These nach wie vor für derartig trivial, dass sie keine weitere Begründung braucht.

Ich zumindest möchte nicht in einer Zeit leben, in der ich wegen eines Blinddarms krepieren muss, ins KZ komme, wenn ich einen Witz über den Staatschef reiße, mir die Därme rausgerissen werden, wenn ich den Hut nicht vor einer Fronleichnamsprozession zeihe oder wo iregendein Mächtiger straflos meine Frau bumsen darf, wenn ihm danach ist. Oder eine Zeit, in der ich mich nachts nicht durch den Wald traue, weil ich Angst habe, die Waldgeister würden mich holen.

 

Ich halte das alles für solche triviale Selbstverständlichkeiten, dass ich dich frug, wann um Himmels Willen denn eine bessere Zeit gewesen sein sollte. Darauf wolltest du nicht eingehen.

Es gab nie bessere Zeiten als heute, nur es gab auch nie schlechtere Zeiten als heute. Da halte ich fuer einen ebenso triviale, leicht verstaendliche Aussage, wie Du die Deinige. Weiss Du wieviel Leute heute an einer simplen Lungenentzuendung sterben, waeren noch vor 30 Jahren ihnen ein Antibiotika das Leben retten konnte? Wieviel Leute sterben heute an Fettlebigkeit und wieviel vor 30 Jahren? Und was die politischen Aspekte - es ware jetzt nicht fair (zumindestens denke ich das) auf gewisse Entwicklungen in Suedamerikan zu verweisen, deswegen nur eines aus dem mittleren Osten: vor 30 Jahren (ich habe davon Photos gesehen) konnte man mit einem Mohawk hairstyle quer durch Therean laufen - versuch da heute mal.

 

DonGato.

[Dale Earnhardt]

Dagegen steht Deinen These, es waere heute besser als frueher - nur ein Agrument, dass diese These stimmt, hast Du noch nicht angefuehrt.

Ich halte die These nach wie vor für derartig trivial, dass sie keine weitere Begründung braucht.

Ich zumindest möchte nicht in einer Zeit leben, in der ich wegen eines Blinddarms krepieren muss, ins KZ komme, wenn ich einen Witz über den Staatschef reiße, mir die Därme rausgerissen werden, wenn ich den Hut nicht vor einer Fronleichnamsprozession zeihe oder wo iregendein Mächtiger straflos meine Frau bumsen darf, wenn ihm danach ist. Oder eine Zeit, in der ich mich nachts nicht durch den Wald traue, weil ich Angst habe, die Waldgeister würden mich holen.

 

Ich halte das alles für solche triviale Selbstverständlichkeiten, dass ich dich frug, wann um Himmels Willen denn eine bessere Zeit gewesen sein sollte. Darauf wolltest du nicht eingehen.

Deine Perspektive ist vielleicht die falsche. Wenn man sich schon vorstellt, in einer anderen Zeit zu leben, dann kann man sich ja gleichzeitig vorstellen, dass man, sagen wir dem Adel oder noch besser dem Klerus angehörte. Da musste man zwar weiterhin eine Blinddarmentzündung fürchten, aber man war selbst derjenige, der die Frauen der anderen beglücken durfte. Nicht, dass ich das unbedingt attraktiv finde, ich bevorzuge eindeutig die Freiwilligkeit in dieser Beziehung, aber das mag man ja auch anders sehen...

Da meine Vorfahren soweit erinnerlich sämtlich der Arbeiterklasse angehörten, mithin arme Schlucker waren und ich der erste der Familie war, der eine Universität betreten hat, um darin keine schlecht bezahlten Arbeiten zu verrichten, möchte ich mich der Ansicht Sokrates' anschließen, und unsere Zeit als die beste von allen zu bezeichnen. helmut hat allerdings recht, wenn er sagt, dass wir aufpassen müssen, dsss es nicht wieder schlechter wird.

Dale

bearbeitet 12. Februar 2011 von Dale Earnhardt

[DonGato]

@DonGato; Dann beantworte doch die Frage, in welcher Zeit du hättest lieber leben wollen und warum.

Dale

Ich? In der heutigen - denn da weiss ich wenigstens auf welche Uebel ich mich einlassen.

 

DonGato.

[Edith1]

Auch wenn offen gestanden ich persoenlich dem historischen Jesus seinen Maennlichkeit nicht absprechen will, wuerde ich Dich bitten, zwecks Illuminieren der Diskussionsgrenzen, noch ein wenig bei diesem Thema zu verweilen. Die Themenwahl ist schnell zu begruenden: Mir fallt es deutlich leichter eine Gottestochter-These halbweg zu vertetten als fuer einen "Lukas-der-Luegner" zu argumentieren. Sag mir bitte einfach, ab wann Dir die Diskussion zu bloed wird.

Zu blöd gar nicht, eher zu schwierig.

 

Eine biologisch eventuell moegliche Jungfrauengeburt kann sicherlich hoechtens als ein Hinweis auf das Geschlecht Jesus von Nazareth betrachtet werden, jedoch raeumst Du ein, dass Du rein gefuehlsmaessig es nicht ad hoc einschaetzen kannst, ob XX/XY eine wesentliche Rolle es fuer Deine Glaubensauffassungs spielt. Das Geschlecht sollte doch aber nur fuer "Jesus ganz Mensch" einen Bedeutung haben, fuer "Jesus ganz Gott" sollte es doch bedeutungslos sein. In dem Zusammenhang des gesamten die Chrsitenheit spaltetenden Themenkomplex der Jungfraugeburt moechte ich noch eine Frage stellen: Handelt es sich um einen Zeugung durch Gott oder um einen Neuschoepfung von Gott?

Für "Jesus ganz Gott" ist das Geschlecht natürlich bedeutungslos.

 

Für "Jesus, der verheißene Messias" ist es das eher nicht.

Mir (das heißt aber nicht viel) erschließt sich keine Möglichkeit, einerseits das AT nicht nur als bloße "Geschichten aus der alten Zeit" zu lesen (Mat, wo steckst Du?), wenn ich dann eine Tochter habe.

Damit löst sich das Verhältnis Prophezeihung - Erfüllung nämlich auf.

Dann komme ich auch gleich zur Aufkündigung des Alten Bundes, anstatt zu seiner Erfüllung. Dann kann ich auch gleich den guten Paulus in die Tonne treten - inklusive "Die Wurzel trägt Dich" usw. usf.

Wenn ich das durchziehe, lande ich im Treibsand.

 

Das ist das eine.

 

Das andere ist:

 

Ich habe ein NT, in dem ist ein Mann unterwegs, keine Frau. (Auch bei Lukas ist es ein Mann.) Ich habe überhaupt nichts (außer einer biologischen Spekulation, wie man ohne Sperma eine Schwangerschaft erklären kann), worauf ich die Annahme stützen kann, dass dieser Jesus eine Jesusine war.

 

Warum soll ich dem guten Lukas (und den anderen) zwar nicht glauben, dass ihre Hauptfigur ein Mann war, aber mich gleichzeitig an einer biologischen Erklärung der Jungfrauengeburt (die ich sonst nicht brauche) festklammern, um die Glaubwürdigkeit von Lukas (und Matthäus) in diesem Punkt auf einer naturwissenschaftlich möglichen Ebene zu "retten" - wenn mir die Glaubwürdigkeit sonst offenbar egal sein kann?

Mit der biologischen Jungfrauengeburt - ja, das ist naturwissenschaftlich möglich, daher geht das okay. Und im übrigen schreiben sie Schwachsinn, denn es war eine Frau.

Und die tat was?

Als Wanderprediger herumziehen, mit allen möglichen Leuten diskutieren, die Schrift auslegen, den Römern die politische Ruhe rauben (das hätte sie in einem jüdischen Umfeld niemals gekonnt), deswegen gekreuzigt werden...?

 

Das allein ist für mich schon nicht überzeugend.

 

Dazu dient die Jungfrauengeburt bei Matthäus genau dem Zweck: daran den Messias festzumachen. Wenn ich dort den "Mann" Jesus hinauswerfe, um die Jungfrauengeburt zu erhalten, dann erledige ich den Messias.

Damit lege ich den Text gegen die Absicht des Autors aus.

(Wahrscheinlich bin ich da auch einfach in der Auslegungsmethodik zu juristisch geprägt. )

 

 

Also für mich endet es hier mit: nette Idee, aber keine Basis.

 

Die Aussagen zur Zeugung ("gezeugt, nicht geschaffen") beziehen sich meinem Verständnis nach darauf, dass Gott keinen zweiten Gott "geschaffen" hat, der also irgendwann nicht war.

Eine Aussage über den Menschen enthält sie meines Erachtens nicht. Jedenfalls nicht in dem Sinn, dass Gott hier einen "biologischen Zeugungsakt" setzt - also das Y-Chromosom irgendwie einfügt.

(Mars lustwandelt irgendwo, befruchtet die ebenfalls lustwandelnde ...wie hieß die Dame bloß?.... und dann werden Romulus und Remus geboren.)

Ob der Buschor das so sieht, ist eins, aber der Begriff "Zeugung" im Credo bezieht sich darauf nicht.

 

Das mit dem "schaffen", "schöpfen" ist allerdings in dem Zusammenhang auch so eine Sache, denn über die Präexistenz des Sohnes, der seiner göttlichen Natur nach keinen "Anfang" hat, muss er sich dann selber in seine Menschennatur "schöpfen" (sprachlich), wenn er die Menschennatur des Gottessohnes "schöpft". So heißt es aber auch nirgends, sondern eben "Menschwerdung"

 

Aber da steige ich jetzt aus. Ich bin ja nur zum gemeinen Katholen ausgebildet. Da müssen die Fachkatholen weitermachen. Wozu halten wir uns die denn?

[Baumfaeller]

Fuer den ganzen Beitrag habe ich im Moment keine Zeit (die Hektik ist sowohl privat als auch beruflich phaenomenal). Daher habe ich hier mal eine kleine Frage rausgepickt.

 

2. Lüge bedeutet in der deutschen Sprache: „jemand sagt wider besseres Wissen die Unwahrheit.“

 

Hier wuerde ich weiter einhaken. Fuer den umgangssprachlichen Begriff "Luege" ist auch ein Unrechtsbewusstsein notwendig. Hier ein paar Beispiele: Wenn Dir ein kleines Kind eine lange komplizierte und erfundene Geschichte ueber seine Puppen oder Autos erzaehlt, dann luegt das Kind nicht. Obwohl das Kind intellektuell durchaus weiss, dass die in der Geschichte beschriebenen Ergebnisse nicht stattgefunden haben. Genau das gleiche gilt bei Marketing (vulgo oft Werbung genannt): Die Marketing-Leute wissen ganz genau, dass sie ein bisschen uebertreiben, und dass manche ihrer Behauptungen nicht mit der Wirklichkeit uebereinstimmen. Sie wissen aber auch, dass die Konkurrenz genau dasselbe tut, das im Consumer-Marketing es eine gewisse Grauzone gibt, und dass sowohl das Handels- als auch das Strafrecht da keine genaue Grenze setzen.

 

Vom Fischfang, und von Stories die man in der Bar beim Jagen nach der Person des begehrten Geschlechts erzaehlt, wollen wir mal gar nicht reden. Da biegen sich die Balken, und jeder tut es.

 

All diesen Faellen ist gemeinsam: Da fehlt das Unrechtsbewusstsein. Meistens, weil jeder es tut (wie bei der Geschwingigkeitsuebertretung um ein paar km/h), und daher das Gewissen eines spezifischen Taeters entlastet wird. Im US-Strafrecht gibt es sogar Paragraphen, bei denen eine Straftat nur dann begangen wird, wenn der Taeter wusste, dass die Handlung strafbar ist (und den Begriff fuer diese Sorte Straftaten habe ich vergessen, zum Glueck bin ich nicht Berufs-Jurist). Auf die Schnelle faellt mir da nur eine Straftat ein: Das Tragen einer Waffe in unmittelbarer Naehe einer Schule ist nur dann strafbar, wenn der Taeter wusste oder bei gewoehnlicher Sorgfaeltigkeit haette wissen muessen dass er in der Naehe einer Schule ist. Das ist dann wichtig, wenn die Schule nicht markiert ist (was bei Privat- und Kirchenschulen oft der Fall ist, viele Kirchen haben eine kleine Schule im Hintergarten, aber kein Schild vorne dran).

 

Was hat all dies mit Lukas zu tun? Ich koennte mir durchaus vorstellen, dass es vor 2000 Jahren unter religioesen Propheten nicht als unmoralisch galt, erfundene Geschichten (vielleicht sogar Zusammenstellungen aus aelteren Legenden und religioesen Erwartungen, z.B. den Messias-Vorhersagen des AT) als Wahrheit auszugeben, wenn dies der Verbreitung der Religion zutraeglich war. Vielleicht fehlte damals einfach die Erwartungshaltung, dass Dokumente (ob nun Wikileaks oder ein Geschichtsbuch) die genauest moeglichen Beschreibungen der tatsaechlichen Geschehnisse sein muessen. Ich koennte das auch so ausdruecken: Die Grenze zwischen (natur-)historischen Berichten (die sicher bereits existierten, siehe Herodot oder Plinius Vater und Sohn), religioesen Missions-Schriften, und romanhafter Literatur war vielleicht damals fliessend.

 

Wenn es wirklich so waere, dass Lukas genaus das getan hat, was damals alle taten (naemlich uebertreiben und zusammenflicken), und damit kein Unrechtsbewusstsein verbunden ist: Hat er dann gelogen? Dies ist zunaechste eine linguistische Frage (was bedeutet das Wort "Luegen"), dann eine ethische Frage.

 

Eine ganz andere Frage ist natuerlich, wie wir den historischen Kern seines Evangeliums finden koennen (oder ggf. seine Schriften widerlegen koennen). Als nicht-Theologe und nicht-Historiker will ich mich dazu nicht aeussern.

[Baumfaeller]

Da Rumbloedeln hier in der Kata notwendig ist:

 

....schließlich habe ich über die Jungfräuchkeit Mariens meine Diplomarbeit geschrieben.

und, war sie?

Nachher nicht mehr.

 

Dazu der Witz: Clinton und der Papst JPII fliegen gemeinsam in Air Force 1. Das Flugzeug stuerzt ab, und beide kommen ums Leben. Durch einen buerokratischen Fehler kommt der Papst in die Hoelle, und Clinton in den Himmel. Natuerlich wird der Fehler innerhalb von ein paar Tagen von den Beamten (Engeln? Teufeln?) gefunden und behoben, und die beiden duerfen tauschen. Auf dem Weg treffen sich Clinton (abwaerts gehend) und JPII (bergauf), und quatschen ein bisschen. Der Papst freut sich wie ein kleines Kind, endlich in den Himmel zu kommen, weil er endlich die Jungfrau Maria persoenlich kennenlernen will. Dazu Clinton: "Da kommst Du einen Tag zu spaet".

 

War dieser Witz jetzt fuer die Christen verletzend? Habe ich damit Udalricus beleidigt? Meines Erachtens ist der Aufhaenger oben keinesfalls ein Vorwurf von nicht-zoelibataerem Treiben an Udal. Und die einzigen, der bei dem Witz schlecht wegkommen, sind der alte geile Ziegenbock Clinton, und die ueberall und immer inkompetente Buerokratie.

[Franciscus non papa]

Da Rumbloedeln hier in der Kata notwendig ist:

 

....schließlich habe ich über die Jungfräuchkeit Mariens meine Diplomarbeit geschrieben.

und, war sie?

Nachher nicht mehr.

 

Dazu der Witz: Clinton und der Papst JPII fliegen gemeinsam in Air Force 1. Das Flugzeug stuerzt ab, und beide kommen ums Leben. Durch einen buerokratischen Fehler kommt der Papst in die Hoelle, und Clinton in den Himmel. Natuerlich wird der Fehler innerhalb von ein paar Tagen von den Beamten (Engeln? Teufeln?) gefunden und behoben, und die beiden duerfen tauschen. Auf dem Weg treffen sich Clinton (abwaerts gehend) und JPII (bergauf), und quatschen ein bisschen. Der Papst freut sich wie ein kleines Kind, endlich in den Himmel zu kommen, weil er endlich die Jungfrau Maria persoenlich kennenlernen will. Dazu Clinton: "Da kommst Du einen Tag zu spaet".

 

War dieser Witz jetzt fuer die Christen verletzend? Habe ich damit Udalricus beleidigt? Meines Erachtens ist der Aufhaenger oben keinesfalls ein Vorwurf von nicht-zoelibataerem Treiben an Udal. Und die einzigen, der bei dem Witz schlecht wegkommen, sind der alte geile Ziegenbock Clinton, und die ueberall und immer inkompetente Buerokratie.

 

 

smile, abgesehen, daß ich den witz schon kannte, ist gegen ihn nichts einzuwenden.

[Edith1]

Da Rumbloedeln hier in der Kata notwendig ist:

 

....schließlich habe ich über die Jungfräuchkeit Mariens meine Diplomarbeit geschrieben.

und, war sie?

Nachher nicht mehr.

 

Dazu der Witz: Clinton und der Papst JPII fliegen gemeinsam in Air Force 1. Das Flugzeug stuerzt ab, und beide kommen ums Leben. Durch einen buerokratischen Fehler kommt der Papst in die Hoelle, und Clinton in den Himmel. Natuerlich wird der Fehler innerhalb von ein paar Tagen von den Beamten (Engeln? Teufeln?) gefunden und behoben, und die beiden duerfen tauschen. Auf dem Weg treffen sich Clinton (abwaerts gehend) und JPII (bergauf), und quatschen ein bisschen. Der Papst freut sich wie ein kleines Kind, endlich in den Himmel zu kommen, weil er endlich die Jungfrau Maria persoenlich kennenlernen will. Dazu Clinton: "Da kommst Du einen Tag zu spaet".

 

War dieser Witz jetzt fuer die Christen verletzend? Habe ich damit Udalricus beleidigt? Meines Erachtens ist der Aufhaenger oben keinesfalls ein Vorwurf von nicht-zoelibataerem Treiben an Udal. Und die einzigen, der bei dem Witz schlecht wegkommen, sind der alte geile Ziegenbock Clinton, und die ueberall und immer inkompetente Buerokratie.

Ich kannte ihn nicht.

 

Die Pointe im Anschluss an Udal-helmut sitzt einfach.

Beleidigung? Ich sehe da keine.

[phyllis]

Im Rahmen einer mehr oder weniger wissenschaftlichen Exegese, kann man argumentieren, dass wirklich bei Sauegertieren spontane Selbstbefruchtung moeglich ist und wohl auch beobachtet wurde.

und wieviele dokumentierte fälle von parthenogenese bei säugern sind in deinem besitz? lass uns teilhaben bitte.

 

Wenn Dir ein kleines Kind eine lange komplizierte und erfundene Geschichte ueber seine Puppen oder Autos erzaehlt, dann luegt das Kind nicht. Obwohl das Kind intellektuell durchaus weiss, dass die in der Geschichte beschriebenen Ergebnisse nicht stattgefunden haben. Genau das gleiche gilt bei Marketing (vulgo oft Werbung genannt): Die Marketing-Leute wissen ganz genau, dass sie ein bisschen uebertreiben, und dass manche ihrer Behauptungen nicht mit der Wirklichkeit uebereinstimmen. Sie wissen aber auch, dass die Konkurrenz genau dasselbe tut, das im Consumer-Marketing es eine gewisse Grauzone gibt, und dass sowohl das Handels- als auch das Strafrecht da keine genaue Grenze setzen.

ja, ähnliche gedanken brütete ich gerade aus. aus umgekehrter sicht: wenn ich meiner 3-jährigen nichte das märchen vom schneewitchen erzählte, belüge ich sie? bin ich eine lügnerin?

 

und weiter. in einem zeitalter wo wunder bei der grossen mehrheit als normal galten, und wo es sicher oft zu vorfällen kam die nicht erklärbar waren und folglich als wunder galten (zb für die zerstörung pompeis wurden wohl kaum nw erklärungen bemüht - da waren wohl götter am werk) da hatten religionen eine nachfrage zu befriedigen, die man sich heute kaum noch vorstellen kann. und so sehe ich auch die evangelien - als marktschreierische propaganda, vergleichbar mit den leeren versprechen der heutigen werbung wie wir sie alle kennen. das soll weder lukas noch seinen damaligen lesern, zuhörern und fans verübelt werden. sehr problematisch wird es erst wenn 2000 jahre später leute diese marktschreierische propaganda wörtlich nehmen und sogar diplomarbeiten im affirmativen sinne dazu verfassen. -- echt! -> ich werfe einen 3-stelligen euronenbetrag in den opferstock von udals kirchgemeinde wenn er seine diplomarbeit veröffentlicht oder meinetwegen mir per PM schickt. das angebot gilt.

 

man stelle sich vor - vllt ist terry pratchett schon auf die idee gekommen - in 2000 jahren diskutieren die leute allen ernstes ob die gottheit McKotzbald oder die konkurrierende gottheit Würgerking die wahre ernährungswissenschaft der damaligen zeit widerspiegelten; und vertreter beider gottheiten weichen - da die defizite der angepriesenen nahrung längst jedem dorftrottel bekannt sind - auf die mystische schiene aus, mit allen bekannten ritualen und exegesen.

 

Dagegen steht Deinen These, es waere heute besser als frueher - nur ein Agrument, dass diese These stimmt, hast Du noch nicht angefuehrt.

Ich halte die These nach wie vor für derartig trivial, dass sie keine weitere Begründung braucht.

ausser das es sich nicht auf einer zeitachse festnageln lässt, und schon gar nicht an irgendwelchen kulturellen errungenschaften. siehe unten.

 

Ich zumindest möchte nicht in einer Zeit leben, in der ich wegen eines Blinddarms krepieren muss, ins KZ komme, wenn ich einen Witz über den Staatschef reiße, mir die Därme rausgerissen werden, wenn ich den Hut nicht vor einer Fronleichnamsprozession zeihe oder wo iregendein Mächtiger straflos meine Frau bumsen darf, wenn ihm danach ist. Oder eine Zeit, in der ich mich nachts nicht durch den Wald traue, weil ich Angst habe, die Waldgeister würden mich holen.

und du hältst es für gesichert dass ein rückfall in solche zustände nicht mehr möglich ist? also bist du sicher dass alle kulturen diese "religiöse entwicklungsphase" hinter sich haben? wenn nicht dann erledigt sich natürlich die frage nach dem rückfall. OT- aber was solls: ich denke wir rutschen durch die globalisierung immer näher zusammen, amis und tunesier, thais und ägypter, deutsche und iraner und skandinavier und pakistanis. aber welche kulturen-weltanschauungen werden sich durchsetzen? unterschiedlicher könnten sie ja kaum sein, und dass sie friedlich nebeneinander existieren glaubt allenfalls Claudia Roth.

 

Es gab nie bessere Zeiten als heute, nur es gab auch nie schlechtere Zeiten als heute. Da halte ich fuer einen ebenso triviale, leicht verstaendliche Aussage, wie Du die Deinige. Weiss Du wieviel Leute heute an einer simplen Lungenentzuendung sterben, waeren noch vor 30 Jahren ihnen ein Antibiotika das Leben retten konnte? Wieviel Leute sterben heute an Fettlebigkeit und wieviel vor 30 Jahren? Und was die politischen Aspekte - es ware jetzt nicht fair (zumindestens denke ich das) auf gewisse Entwicklungen in Suedamerikan zu verweisen, deswegen nur eines aus dem mittleren Osten: vor 30 Jahren (ich habe davon Photos gesehen) konnte man mit einem Mohawk hairstyle quer durch Therean laufen - versuch da heute mal.

evolution inklusive kulturelle verläuft nie linear. kulturelle komponenten wie zb gerechtigkeit oder menschenwürde schon gar nie. ich bin überzeugt, eine römische gutsherrin hat vor 2000 jahren besser gelebt als heute eine halbversklavte burkatragende dattelpflückerin irgendwo in einem islamisch verseuchtem land. geschlecht und sozialer status spielen eine entscheidende rolle – und ich sehe keinen anhaltspunkt dafür dass sich das grundlegend ändern wird. im gegenteil - ich bin überzeugt in den nächsten 50-100 jahren wird es zu einem niedergang kommen wie wir ihn noch nie gesehen haben. 12 milliarden oder mehr menschen, eine ausgepowerte natur, ein rückgang an lebensqualität praktisch überall; dank medizinischem fortschritt und sozialer gleichstellung ist natürliche selektion vom fortpflanzungserfolg völlig getrennt (klartext: weit mehr dumme als heute schon - kaum vorstellbar ich weiss...) - ja glaubst du diese anpassung nach unten geht ohne konflikte?

[Edith1]

Ich koennte mir durchaus vorstellen, dass es vor 2000 Jahren unter religioesen Propheten nicht als unmoralisch galt, erfundene Geschichten (vielleicht sogar Zusammenstellungen aus aelteren Legenden und religioesen Erwartungen, z.B. den Messias-Vorhersagen des AT) als Wahrheit auszugeben, wenn dies der Verbreitung der Religion zutraeglich war.

Vielleicht fehlte damals einfach die Erwartungshaltung, dass Dokumente (ob nun Wikileaks oder ein Geschichtsbuch) die genauest moeglichen Beschreibungen der tatsaechlichen Geschehnisse sein muessen.

Das sind aber zwei verschiedene "Tatbestände".

Nummer 1 ist eine Abwägung im Sinne von "der Zweck heiligt die Mittel". Nicht unbedingt mangelndes Unrechtsbewusstsein, sondern die Überzeugung, dass das Unrecht mit Rücksicht auf den Zweck nicht ins Gewicht fällt.

Nummer 2 einfach gar kein (ethisch betrachtet) "Unrecht", denn hier fehlt ein Täuschungsvorsatz.

(da haben wir das nächste Kriterium für "Lüge").

Auch beim Kind (da sogar sicher) und wahrscheinlich bei Deinen Werbetextern (die wissen vermutlich, dass kaum jemand Werbeaussagen für bare Münze nimmt) und sicher bei den Jägern etc. (Jägerlatein, im allgemeinen Einverständnis verwendete "Kunstform".)

 

Ich koennte das auch so ausdruecken: Die Grenze zwischen (natur-)historischen Berichten (die sicher bereits existierten, siehe Herodot oder Plinius Vater und Sohn), religioesen Missions-Schriften, und romanhafter Literatur war vielleicht damals fliessend.

 

Wenn es wirklich so waere, dass Lukas genaus das getan hat, was damals alle taten (naemlich uebertreiben und zusammenflicken), und damit kein Unrechtsbewusstsein verbunden ist: Hat er dann gelogen? Dies ist zunaechste eine linguistische Frage (was bedeutet das Wort "Luegen"), dann eine ethische Frage.

In beiden Fällen: nein.

Dazu kommen dann noch die Lehrerzählung, die voraussetzt, dass der Zuhörer sie als solche erkennt (hat Jesus gelogen, als er vom barmherzigen Samariter erzählt, falls sie nicht stattgefunden hat - was ich annehme?) unter Umständen die bildhafte Ausducksweise (was heißt: ein Engel tritt ein? Ist da gemeint: eine wie auch immer gedachte Figur kommt in ein Zimmer?) usw. Da fließen unendlich viele literarische Elemente zusammen.

All diese Texte als eine Art Polizeiprotokoll zu lesen, ist ein Umgang damit, der den Texten nicht gerecht wird.

 

Ich bezweifle, dass die Zeitgenossen zB die Märtyrerberichte so "wörtlich" verstanden haben. Auch die wussten nämlich, dass Menschen, die gekocht werden, in Einzelteile zerlegt werden etc. dabei keine ausführlichen theologischen Vorträge halten. Die wussten allerdings auch noch, dass "Ist das wirklich genaus so passiert? Hat der das wirklich gesagt, als man ihm gerade die Extremitäten abschnitt" etc. zunächst einmal die falsche Frage an diesen Text ist.

Die Hauptfrage ist immer: warum erzählt er mir das, was will er mir damit sagen? Das ist die "theologische" Frage.

 

Eine ganz andere Frage ist natuerlich, wie wir den historischen Kern seines Evangeliums finden koennen (oder ggf. seine Schriften widerlegen koennen). Als nicht-Theologe und nicht-Historiker will ich mich dazu nicht aeussern.

Stimmt, ist eine völlig andere Frage. Man kann sie aber nicht beiseite lassen. Die christliche Religion hat eine Grundvoraussetzung: dass sie nämlich eine geschichtliche Religion ist, also gewisse (nicht alle) Vorgänge in der Welt und in der Zeit stattgefunden haben. Sie ist kein Mythos. Wäre sie das, so wäre sie ihrem eigenen Verständnis nach irrelevant.

Deswegen wird ja ständig versucht, zu beweisen, dass Jesus von Nazareth überhaupt nur eine Kunstfigur, eine Legende, ein Gerücht, eine Erfindung etc. ist. Damit wäre das Christentum nämlich hinfällig, und die Evangelien hätten den gleichen Status wie "Hamlet" oder "Winnetou".

 

Also, wenn Du das Christentum abschaffen willst, dann liegt Deine beste Chance darin, die richtigen Punkte historisch zu widerlegen. (Kleiner Tipp: Die Jungfrauengeburt ist es nicht, der Gang über das Wasser auch nicht. Den Rest musst Du aber selber herausfinden.

bearbeitet 12. Februar 2011 von Edith1

[Edith1]

Phyllis ist da und schlägt Krach.

[DonGato]

und wieviele dokumentierte fälle von parthenogenese bei säugern sind in deinem besitz? lass uns teilhaben bitte.

Das ist aber wirklich ueberraschend. Grundwissen Oogenese? Ureizelle hat erste Reifeteilung -> 2x23 Chromosomen je 2 Chromatiden. Einmal fuer Zellkern der Eizelle, der anderer Satz fuer Polkoerperchen unter die Eihaut. Ein komplementaere Chromosomensatz für die Parthenogenese ist bei einer menschlichen Eizelle also vorhanden. Desweiteren kann das Polkoerperchen als eizelleigene Spermium fungeren. Die abgeschaetzte Wahrscheinlichkeit einer spontanen Selbstbefruchtung liegt wohl bei irgendwas um 1:10'000'000 normal befruchteter Eizellen. Welches Problem hast Du damit? Das es keinen zweifelsfrei Dokumentieren Fall beim Menschen gibt? Halte ich jetzt fuer einen relativ schwache Plausibilitaetsbegruendung, weil selbst Nonnen nicht geglaubt wird, dass sie schwanger geworden sind ohne vorher ... Ausserdem kann man die gesamten moeglichen Faelle einer Parthenogenese trotz GV ohne Befruchtung nicht zweifelsfrei zaehlen.

Es gab nie bessere Zeiten als heute, nur es gab auch nie schlechtere Zeiten als heute. Da halte ich fuer einen ebenso triviale, leicht verstaendliche Aussage, wie Du die Deinige. Weiss Du wieviel Leute heute an einer simplen Lungenentzuendung sterben, waeren noch vor 30 Jahren ihnen ein Antibiotika das Leben retten konnte? Wieviel Leute sterben heute an Fettlebigkeit und wieviel vor 30 Jahren? Und was die politischen Aspekte - es ware jetzt nicht fair (zumindestens denke ich das) auf gewisse Entwicklungen in Suedamerikan zu verweisen, deswegen nur eines aus dem mittleren Osten: vor 30 Jahren (ich habe davon Photos gesehen) konnte man mit einem Mohawk hairstyle quer durch Therean laufen - versuch da heute mal.

evolution inklusive kulturelle verläuft nie linear. kulturelle komponenten wie zb gerechtigkeit oder menschenwürde schon gar nie. ich bin überzeugt, eine römische gutsherrin hat vor 2000 jahren besser gelebt als heute eine halbversklavte burkatragende dattelpflückerin irgendwo in einem islamisch verseuchtem land. geschlecht und sozialer status spielen eine entscheidende rolle – und ich sehe keinen anhaltspunkt dafür dass sich das grundlegend ändern wird. im gegenteil - ich bin überzeugt in den nächsten 50-100 jahren wird es zu einem niedergang kommen wie wir ihn noch nie gesehen haben. 12 milliarden oder mehr menschen, eine ausgepowerte natur, ein rückgang an lebensqualität praktisch überall; dank medizinischem fortschritt und sozialer gleichstellung ist natürliche selektion vom fortpflanzungserfolg völlig getrennt (klartext: weit mehr dumme als heute schon - kaum vorstellbar ich weiss...) - ja glaubst du diese anpassung nach unten geht ohne konflikte?

Nein, das glaube ich nicht. Du wirst wahrscheinlich mit Deiner Aussage mehr Recht behalten, als es Dir eventuell selber lieb sein wird. Zu einem Grad, der mich selber erschreckt, teile ich Deine sub-optimistischen Weltenperspektive und habe deswegen auch diese Diskussion mit Marcellinus und Sokartes angezettelt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[boandlkramer]

...

ich bin überzeugt in den nächsten 50-100 jahren wird es zu einem niedergang kommen wie wir ihn noch nie gesehen haben. 12 milliarden oder mehr menschen, eine ausgepowerte natur, ein rückgang an lebensqualität praktisch überall; dank medizinischem fortschritt und sozialer gleichstellung ist natürliche selektion vom fortpflanzungserfolg völlig getrennt (klartext: weit mehr dumme als heute schon - kaum vorstellbar ich weiss...) - ja glaubst du diese anpassung nach unten geht ohne konflikte?

Bist du Mitglied beim Club of Rome?

Solche extreme Szenarien haben sich bisher nicht bewahrheitet, sei es das Versiegen der Ölquellen, der atomare Weltkrieg, die Ströme von Millionen von hungernden Richtung Westen, das Waldsterben usw.

Aber dieses Szenario, dass die Menschheit verblödet, das ist doch relativ neu. Gibt dazu schon Studien?

bearbeitet 12. Februar 2011 von boandlkramer

[phyllis]

Einmal fuer Zellkern der Eizelle, der anderer Satz fuer Polkoerperchen unter die Eihaut.

theoretisch kann ich mir nur den fall vorstellen, dass ein spermium die eizelle zwar zur teilung stimuliert aber nicht befruchtet. dann könnte es ja sein dass sich der haploide eizellkern die erbinformation aus dem eigenen diploidem chromosomensatz aus dem polkörperchen holt. aber selbst wenn sie es ganz ohne stimulation tun sollten: mw entwickeln sich solche embryonen nicht sehr weit. künstlich parthenogenetisch erzeugte embryonen bei denen das gen-imprinting manipuliert wird natürlich schon. google nach Tomohiro Kono für mehr infos.

 

Welches Problem hast Du damit? Das es keinen zweifelsfrei Dokumentieren Fall beim Menschen gibt? Halte ich jetzt fuer einen relativ schwache Plausibilitaetsbegruendung

für mich ist das eine starke plausibilitaetsbegruendung. bei einer wahrscheinlichkeit von 1:10mio zwischen normaler und parthenogenesischer befruchtung (normale weitere entwicklung des embryos in beiden fällen vorausgesetzt) müsste letztere bei menschen sehr häufig auftreten, von anderen säugern ganz zu schweigen. in dieser häufigkeit parthenogenetisch „gezeugte“ kinder würden auffallen, sei es bei vaterschaftsklagen oder genetischen fingerabdrücken oder dergleichen. zugestanden, kulturell würde so etwas verschwiegen. aber wissenschaftlich wäre es der grosse hit der sich nicht unter den tisch wischen liesse.

 

weil selbst Nonnen nicht geglaubt wird, dass sie schwanger geworden sind ohne vorher

naja als nonne in dieser situation würde ich wohl auch eine parthenogenetische erklärung bemühuen. auch maria war wohl in der situation.

 

Bist du Mitglied beim Club of Rome?

mitglied nicht, aber fan. nein ehrlich – ich wünsche mir natürlich dass sie völlig daneben liegen, aber ich glaube es nicht. sie mögen die menschliche improvisations- und innovationskunst krass unterschätzt und sich daher um einige jahrzehnte verrechnet haben – aber langfristig stimmen ihre modelle, es sei denn es würde kräftig gegengesteuert.

 

zur „verblödung“ der menschheit gab es glaub ich schon mal einen thread hier. obwohl das forum ansich beleg genug ist. für genaueres müsste ich mal suchen.

[Marcellinus]

Hallo, phyllis, schön, daß du wieder da bist!

[helmut]

...

ich bin überzeugt in den nächsten 50-100 jahren wird es zu einem niedergang kommen wie wir ihn noch nie gesehen haben. 12 milliarden oder mehr menschen, eine ausgepowerte natur, ein rückgang an lebensqualität praktisch überall; dank medizinischem fortschritt und sozialer gleichstellung ist natürliche selektion vom fortpflanzungserfolg völlig getrennt (klartext: weit mehr dumme als heute schon - kaum vorstellbar ich weiss...) - ja glaubst du diese anpassung nach unten geht ohne konflikte?

Bist du Mitglied beim Club of Rome?

Solche extreme Szenarien haben sich bisher nicht bewahrheitet, sei es das Versiegen der Ölquellen, der atomare Weltkrieg, die Ströme von Millionen von hungernden Richtung Westen, das Waldsterben usw.

Aber dieses Szenario, dass die Menschheit verblödet, das ist doch relativ neu. Gibt dazu schon Studien?

das kulturhistorische wissen im forum?

[helmut]

Auch wenn offen gestanden ich persoenlich dem historischen Jesus seinen Maennlichkeit nicht absprechen will, wuerde ich Dich bitten, zwecks Illuminieren der Diskussionsgrenzen, noch ein wenig bei diesem Thema zu verweilen. Die Themenwahl ist schnell zu begruenden: Mir fallt es deutlich leichter eine Gottestochter-These halbweg zu vertetten als fuer einen "Lukas-der-Luegner" zu argumentieren. Sag mir bitte einfach, ab wann Dir die Diskussion zu bloed wird.

Zu blöd gar nicht, eher zu schwierig.

 

Eine biologisch eventuell moegliche Jungfrauengeburt kann sicherlich hoechtens als ein Hinweis auf das Geschlecht Jesus von Nazareth betrachtet werden, jedoch raeumst Du ein, dass Du rein gefuehlsmaessig es nicht ad hoc einschaetzen kannst, ob XX/XY eine wesentliche Rolle es fuer Deine Glaubensauffassungs spielt. Das Geschlecht sollte doch aber nur fuer "Jesus ganz Mensch" einen Bedeutung haben, fuer "Jesus ganz Gott" sollte es doch bedeutungslos sein. In dem Zusammenhang des gesamten die Chrsitenheit spaltetenden Themenkomplex der Jungfraugeburt moechte ich noch eine Frage stellen: Handelt es sich um einen Zeugung durch Gott oder um einen Neuschoepfung von Gott?

Für "Jesus ganz Gott" ist das Geschlecht natürlich bedeutungslos.

 

Für "Jesus, der verheißene Messias" ist es das eher nicht.

Mir (das heißt aber nicht viel) erschließt sich keine Möglichkeit, einerseits das AT nicht nur als bloße "Geschichten aus der alten Zeit" zu lesen (Mat, wo steckst Du?), wenn ich dann eine Tochter habe.

Damit löst sich das Verhältnis Prophezeihung - Erfüllung nämlich auf.

Dann komme ich auch gleich zur Aufkündigung des Alten Bundes, anstatt zu seiner Erfüllung. Dann kann ich auch gleich den guten Paulus in die Tonne treten - inklusive "Die Wurzel trägt Dich" usw. usf.

Wenn ich das durchziehe, lande ich im Treibsand.

 

Das ist das eine.

 

Das andere ist:

 

Ich habe ein NT, in dem ist ein Mann unterwegs, keine Frau. (Auch bei Lukas ist es ein Mann.) Ich habe überhaupt nichts (außer einer biologischen Spekulation, wie man ohne Sperma eine Schwangerschaft erklären kann), worauf ich die Annahme stützen kann, dass dieser Jesus eine Jesusine war.

 

Warum soll ich dem guten Lukas (und den anderen) zwar nicht glauben, dass ihre Hauptfigur ein Mann war, aber mich gleichzeitig an einer biologischen Erklärung der Jungfrauengeburt (die ich sonst nicht brauche) festklammern, um die Glaubwürdigkeit von Lukas (und Matthäus) in diesem Punkt auf einer naturwissenschaftlich möglichen Ebene zu "retten" - wenn mir die Glaubwürdigkeit sonst offenbar egal sein kann?

Mit der biologischen Jungfrauengeburt - ja, das ist naturwissenschaftlich möglich, daher geht das okay. Und im übrigen schreiben sie Schwachsinn, denn es war eine Frau.

Und die tat was?

Als Wanderprediger herumziehen, mit allen möglichen Leuten diskutieren, die Schrift auslegen, den Römern die politische Ruhe rauben (das hätte sie in einem jüdischen Umfeld niemals gekonnt), deswegen gekreuzigt werden...?

 

Das allein ist für mich schon nicht überzeugend.

 

Dazu dient die Jungfrauengeburt bei Matthäus genau dem Zweck: daran den Messias festzumachen. Wenn ich dort den "Mann" Jesus hinauswerfe, um die Jungfrauengeburt zu erhalten, dann erledige ich den Messias.

Damit lege ich den Text gegen die Absicht des Autors aus.

(Wahrscheinlich bin ich da auch einfach in der Auslegungsmethodik zu juristisch geprägt. )

 

 

Also für mich endet es hier mit: nette Idee, aber keine Basis.

 

Die Aussagen zur Zeugung ("gezeugt, nicht geschaffen") beziehen sich meinem Verständnis nach darauf, dass Gott keinen zweiten Gott "geschaffen" hat, der also irgendwann nicht war.

Eine Aussage über den Menschen enthält sie meines Erachtens nicht. Jedenfalls nicht in dem Sinn, dass Gott hier einen "biologischen Zeugungsakt" setzt - also das Y-Chromosom irgendwie einfügt.

(Mars lustwandelt irgendwo, befruchtet die ebenfalls lustwandelnde ...wie hieß die Dame bloß?.... und dann werden Romulus und Remus geboren.)

Ob der Buschor das so sieht, ist eins, aber der Begriff "Zeugung" im Credo bezieht sich darauf nicht.

 

Das mit dem "schaffen", "schöpfen" ist allerdings in dem Zusammenhang auch so eine Sache, denn über die Präexistenz des Sohnes, der seiner göttlichen Natur nach keinen "Anfang" hat, muss er sich dann selber in seine Menschennatur "schöpfen" (sprachlich), wenn er die Menschennatur des Gottessohnes "schöpft". So heißt es aber auch nirgends, sondern eben "Menschwerdung"

 

Aber da steige ich jetzt aus. Ich bin ja nur zum gemeinen Katholen ausgebildet. Da müssen die Fachkatholen weitermachen. Wozu halten wir uns die denn?

das wesen der religion ist etwas geistiges. transportiert werden kann geistiges häufig nur durch materielles. das geschlecht, die art der zeugung, die berichte darüber sind versuche, aus menschlicher begrenzung heraus, etwas grenzenloses zu beschreiben.

[helmut]

...

Da meine Vorfahren soweit erinnerlich sämtlich der Arbeiterklasse angehörten, mithin arme Schlucker waren und ich der erste der Familie war, der eine Universität betreten hat, um darin keine schlecht bezahlten Arbeiten zu verrichten, möchte ich mich der Ansicht Sokrates' anschließen, und unsere Zeit als die beste von allen zu bezeichnen. helmut hat allerdings recht, wenn er sagt, dass wir aufpassen müssen, dsss es nicht wieder schlechter wird.

Dale

"unsere zeit"? nein deine zeit im vergleich zu deinen vorfahren ist die bessere zeit. die zeit des bougeoisiejungen in großen teilen der erde für eine lange zeit, war eine deutlich schlechtere zeit als die eines knaben der arbeiterklasse.

[Marcellinus]

...

Da meine Vorfahren soweit erinnerlich sämtlich der Arbeiterklasse angehörten, mithin arme Schlucker waren und ich der erste der Familie war, der eine Universität betreten hat, um darin keine schlecht bezahlten Arbeiten zu verrichten, möchte ich mich der Ansicht Sokrates' anschließen, und unsere Zeit als die beste von allen zu bezeichnen. helmut hat allerdings recht, wenn er sagt, dass wir aufpassen müssen, dsss es nicht wieder schlechter wird.

Dale

"unsere zeit"? nein deine zeit im vergleich zu deinen vorfahren ist die bessere zeit. die zeit des bougeoisiejungen in großen teilen der erde für eine lange zeit, war eine deutlich schlechtere zeit als die eines knaben der arbeiterklasse.

Vielleicht hilft zum Verständnis gesellschaftlicher Entwicklungen die gute alte Dialektik (oder zumindest eine Anlehnung daran). Gesellschaftliche Entwicklungen kann man auch verstehen als Lernprozesse. Menschen sehen sich Herausforderungen gegenüber, und versuchen im Idealfall darauf eine Antwort zu geben. So versuchte man der hohen Sterblichkeit der Menschen im 18. u. 19. Jh. durch verbesserte Hygiene und Impfungen beizukommen, und das ist auch gelungen. Unbeabsichtigte Folge dieser absichtlichen Handlungen war eine Bevölkerungsexplosion. Aber das zu wissen, heißt doch nicht, daß man in die Zeit von Cholera-Epedemien zurück will, sondern nur, daß man sich nun den unerwünschten Nebenwirkungen erwünschter Entwicklungen stellen muß. Fortschritt heißt doch nur, daß Probleme von früher gebessert wurden, nicht daß nun das Paradies ausbricht. Denn an dem Punkte hatte der alte Marx Unrecht: Jede gesellschaftliche Entwicklungsstufe bringt ihre eigenen Widersprüche hervor.

bearbeitet 12. Februar 2011 von Marcellinus

[Dale Earnhardt]

...

Da meine Vorfahren soweit erinnerlich sämtlich der Arbeiterklasse angehörten, mithin arme Schlucker waren und ich der erste der Familie war, der eine Universität betreten hat, um darin keine schlecht bezahlten Arbeiten zu verrichten, möchte ich mich der Ansicht Sokrates' anschließen, und unsere Zeit als die beste von allen zu bezeichnen. helmut hat allerdings recht, wenn er sagt, dass wir aufpassen müssen, dsss es nicht wieder schlechter wird.

Dale

"unsere zeit"? nein deine zeit im vergleich zu deinen vorfahren ist die bessere zeit. die zeit des bougeoisiejungen in großen teilen der erde für eine lange zeit, war eine deutlich schlechtere zeit als die eines knaben der arbeiterklasse.

Mh! Ich bilde mir ja ein, dass ich dich mittlerweile verstehe. Aber nicht immer.

 

Satz 1:" "unsere zeit"? nein deine zeit im vergleich zu deinen vorfahren ist die bessere zeit."

 

Definitiv! In jeder Beziehung, die mir auf die Schnelle einfällt.

 

Satz 2: die zeit des bougeoisiejungen in großen teilen der erde für eine lange zeit, war eine deutlich schlechtere zeit als die eines knaben der arbeiterklasse.

 

Fragezeichen! Ich stimme dir zu, wenn du meinst, dass ein "Knabe" der Arbeiterklasse es heute in vielfacher Weise besser hat als ein Bougeoisejunge der Vergangenheiten. Ich stimme dir nicht zu, wenn du B-Junge und A-Knabe derselben Zeiten vergleichst.

 

Dale

[Elima]

...

Da meine Vorfahren soweit erinnerlich sämtlich der Arbeiterklasse angehörten, mithin arme Schlucker waren und ich der erste der Familie war, der eine Universität betreten hat, um darin keine schlecht bezahlten Arbeiten zu verrichten, möchte ich mich der Ansicht Sokrates' anschließen, und unsere Zeit als die beste von allen zu bezeichnen. helmut hat allerdings recht, wenn er sagt, dass wir aufpassen müssen, dsss es nicht wieder schlechter wird.

Dale

"unsere zeit"? nein deine zeit im vergleich zu deinen vorfahren ist die bessere zeit. die zeit des bougeoisiejungen in großen teilen der erde für eine lange zeit, war eine deutlich schlechtere zeit als die eines knaben der arbeiterklasse.

Mh! Ich bilde mir ja ein, dass ich dich mittlerweile verstehe. Aber nicht immer.

 

Satz 1:" "unsere zeit"? nein deine zeit im vergleich zu deinen vorfahren ist die bessere zeit."

 

Definitiv! In jeder Beziehung, die mir auf die Schnelle einfällt.

 

Satz 2: die zeit des bougeoisiejungen in großen teilen der erde für eine lange zeit, war eine deutlich schlechtere zeit als die eines knaben der arbeiterklasse.

 

Fragezeichen! Ich stimme dir zu, wenn du meinst, dass ein "Knabe" der Arbeiterklasse es heute in vielfacher Weise besser hat als ein Bougeoisejunge der Vergangenheiten. Ich stimme dir nicht zu, wenn du B-Junge und A-Knabe derselben Zeiten vergleichst.

 

Dale

warum nicht? Ich nehme an, dass gemeint war: ein Kind aus der Arbeiterklasse hier in D im Vergleich zu den Kindern aus der Bourgeoisie in bestimmten Ländern der Erde, also gleiche Zeit, verschiedener Ort.

bearbeitet 12. Februar 2011 von Elima

[DonGato]

Welches Problem hast Du damit? Das es keinen zweifelsfrei Dokumentieren Fall beim Menschen gibt? Halte ich jetzt fuer einen relativ schwache Plausibilitaetsbegruendung

für mich ist das eine starke plausibilitaetsbegruendung. bei einer wahrscheinlichkeit von 1:10mio zwischen normaler und parthenogenesischer befruchtung (normale weitere entwicklung des embryos in beiden fällen vorausgesetzt) müsste letztere bei menschen sehr häufig auftreten, von anderen säugern ganz zu schweigen. in dieser häufigkeit parthenogenetisch „gezeugte“ kinder würden auffallen, sei es bei vaterschaftsklagen oder genetischen fingerabdrücken oder dergleichen. zugestanden, kulturell würde so etwas verschwiegen. aber wissenschaftlich wäre es der grosse hit der sich nicht unter den tisch wischen liesse.

Ich denke, die Wahrscheinlichkeit bezog sich nur auf befruchtet Eizell ohne Beruecksichtigung der weiteren Entwicklung. Ich kann mich nicht erinnen, wie grosse die Wahrscheinlichkeit einer normalen Entwicklung nach einer moeglichen Parthenogenese sein kann, aber da wirst Du Recht haben, in den meisten Fallen wird es nicht viel weiter gehen. Ueberigens, wurde nicht mal gezeigt, dass ein einzelnes Elektron ausreicht, um die Teilung der Eizelle zu stimulieren?

Der Verweis auf den genetischen Fingerabdruck halt ich fuer unrealistisch. Man musste dazu ueber laengerer Zeit in einem gewissen Gebiet bei jeden Neugeborenen einen genetischen Vergleich mit den Eltern machen. Soetwas wuerde ungeahnte gesellschaftliche Widerstande hervorrufen. Denk doch nur daran, dass Landsteiners AB0-Blutgruppen-These fast an so etwas gescheitert waere. Damals hatte er u.a. die Vererbung bei einer adligen Familie untersucht - bei dem eine Sohn stimmte die Blutgruppe nicht. Erst als der Hausarzt der Familie mit eine Indiskretion den Widerspruch aufklaerte, veroeffentlichet Landsteiner seine Ergebnisse ...

Bist du Mitglied beim Club of Rome?

mitglied nicht, aber fan. nein ehrlich – ich wünsche mir natürlich dass sie völlig daneben liegen, aber ich glaube es nicht. sie mögen die menschliche improvisations- und innovationskunst krass unterschätzt und sich daher um einige jahrzehnte verrechnet haben – aber langfristig stimmen ihre modelle, es sei denn es würde kräftig gegengesteuert.

 

zur „verblödung“ der menschheit gab es glaub ich schon mal einen thread hier. obwohl das forum ansich beleg genug ist. für genaueres müsste ich mal suchen.

Da muss man nicht lange Suchen. Zum einen gibt es einen Anstieg neurodegenerativer Erkrankungen, die nicht mit dem wachsenden Anteil an aelteren Menschen zu erklaeren ist, da die Patienten immer juenger werden. Ich wuerde aber unter "Verbloedung" andere Aspekte verstehen, wie zum Beispiel das der Prozentsatz von secundaeren und funktionalen Anaphabetismus auch in Laendern mit Schulobligatorium wohl leicht zunimmt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 12. Februar 2011 von DonGato