Lukas, der Lügner - für Christen und Nichtchristen

[helmut]

...

Da meine Vorfahren soweit erinnerlich sämtlich der Arbeiterklasse angehörten, mithin arme Schlucker waren und ich der erste der Familie war, der eine Universität betreten hat, um darin keine schlecht bezahlten Arbeiten zu verrichten, möchte ich mich der Ansicht Sokrates' anschließen, und unsere Zeit als die beste von allen zu bezeichnen. helmut hat allerdings recht, wenn er sagt, dass wir aufpassen müssen, dsss es nicht wieder schlechter wird.

Dale

"unsere zeit"? nein deine zeit im vergleich zu deinen vorfahren ist die bessere zeit. die zeit des bougeoisiejungen in großen teilen der erde für eine lange zeit, war eine deutlich schlechtere zeit als die eines knaben der arbeiterklasse.

Mh! Ich bilde mir ja ein, dass ich dich mittlerweile verstehe. Aber nicht immer.

 

Satz 1:" "unsere zeit"? nein deine zeit im vergleich zu deinen vorfahren ist die bessere zeit."

 

Definitiv! In jeder Beziehung, die mir auf die Schnelle einfällt.

 

Satz 2: die zeit des bougeoisiejungen in großen teilen der erde für eine lange zeit, war eine deutlich schlechtere zeit als die eines knaben der arbeiterklasse.

 

Fragezeichen! Ich stimme dir zu, wenn du meinst, dass ein "Knabe" der Arbeiterklasse es heute in vielfacher Weise besser hat als ein Bougeoisejunge der Vergangenheiten. Ich stimme dir nicht zu, wenn du B-Junge und A-Knabe derselben Zeiten vergleichst.

 

Dale

dann muß ich deutlicher werden. der b-junge ging in die fabrik wenn es gut ging und der a-junge ins studium und in die regierung.

[DonGato]

Zu blöd gar nicht, eher zu schwierig.

Mir geht es da wie Dir

Für "Jesus ganz Gott" ist das Geschlecht natürlich bedeutungslos.

 

Für "Jesus, der verheißene Messias" ist es das eher nicht.

Mir (das heißt aber nicht viel)

erschließt sich keine Möglichkeit, einerseits das AT nicht nur als bloße "Geschichten aus der alten Zeit" zu lesen (Mat, wo steckst Du?), wenn ich dann eine Tochter habe.

Damit löst sich das Verhältnis Prophezeihung - Erfüllung nämlich auf.

Dann komme ich auch gleich zur Aufkündigung des Alten Bundes, anstatt zu seiner Erfüllung. Dann kann ich auch gleich den guten Paulus in die Tonne treten - inklusive "Die Wurzel trägt Dich" usw. usf.

Wenn ich das durchziehe, lande ich im Treibsand.

Mal von dieser Maedchen-Jesus-Bloedelei entkoppelt, habe ich jetzt ein ernsthaltes Interesse an Deiner Aussage. Moeglicherweise reden wir hier aneinander vorbei, aber dieser Bund im AT wird doch immer von Gott initialisiert. Und die Erneuerung (und Erweiterung!) des Bundes durch den Kreuztod im NT, verstehen ich auch als von Gott ausgehend. Fuer mich ist es nur schwer erfassbar, worin fuer Dich die notwendige Verbindung zu Jesus als Mann besteht - wie Du selber schreibst, ist das Geschlecht von Gott bedeutungslos. Auch dachte ich bisher, dass eher fuer die Juden dieser Aspekt des alten Bundes wesentlich ist, hingegen fuer Christen diese Sache aus dem AT nicht so im Vordergrund steht.

Ich kann nur annehmen, dass Du argwoehnst, mit der Veraenderung eines Details wuerde, wie bei einem Dominoeffekt, die Glaubhaftigkeit der gesamten Botschaft beschaedigt werden.

Das ist das eine.

 

Das andere ist:

 

Ich habe ein NT, in dem ist ein Mann unterwegs, keine Frau. (Auch bei Lukas ist es ein Mann.) Ich habe überhaupt nichts (außer einer biologischen Spekulation, wie man ohne Sperma eine Schwangerschaft erklären kann), worauf ich die Annahme stützen kann, dass dieser Jesus eine Jesusine war.

Da kann man sich leicht aus dem Aermel einen Verschwoerungstheorie schuetteln: Wuerde alles nachtraeglich von Origenes editiert, damit das Patriarch des Papstes gesichert werden kann.

Okay, ist jetzt etwas sehr weit hergeholt, aber leider Laufen hier einige Diskussion so ab.

Warum soll ich dem guten Lukas (und den anderen) zwar nicht glauben, dass ihre Hauptfigur ein Mann war, aber mich gleichzeitig an einer biologischen Erklärung der Jungfrauengeburt (die ich sonst nicht brauche) festklammern, um die Glaubwürdigkeit von Lukas (und Matthäus) in diesem Punkt auf einer naturwissenschaftlich möglichen Ebene zu "retten" - wenn mir die Glaubwürdigkeit sonst offenbar egal sein kann?

Mit der biologischen Jungfrauengeburt - ja, das ist naturwissenschaftlich möglich, daher geht das okay. Und im übrigen schreiben sie Schwachsinn, denn es war eine Frau.

Und die tat was?

Als Wanderprediger herumziehen, mit allen möglichen Leuten diskutieren, die Schrift auslegen, den Römern die politische Ruhe rauben (das hätte sie in einem jüdischen Umfeld niemals gekonnt), deswegen gekreuzigt werden...?

Da muss ich Dir widersprechen - all das, was Du hier beschreibst, koennte auch ein Frau gemacht haben. Die Evangelisten wuerde alles richtig beschreiben bis auf dieses eine Detail - oder es wurde durch die oben erwaehnte kirchliche Weltverschwoerung nachtraeglich editiert.

Das allein ist für mich schon nicht überzeugend.

 

Dazu dient die Jungfrauengeburt bei Matthäus genau dem Zweck: daran den Messias festzumachen. Wenn ich dort den "Mann" Jesus hinauswerfe, um die Jungfrauengeburt zu erhalten, dann erledige ich den Messias.

Damit lege ich den Text gegen die Absicht des Autors aus.

(Wahrscheinlich bin ich da auch einfach in der Auslegungsmethodik zu juristisch geprägt. )

Die Absicht der Evangelisten war - meiner Ansicht nach - primaer die Botschaft zu verkuenden, einen Glaubensunterrichtung, eine Glaubenserlaeuterung zu geben. Aendert sich wirklich der Inhalt der Botschaft, wenn man "Jesus" durch eine "Jesusine" substituiert?

Also für mich endet es hier mit: nette Idee, aber keine Basis.

 

Die Aussagen zur Zeugung ("gezeugt, nicht geschaffen") beziehen sich meinem Verständnis nach darauf, dass Gott keinen zweiten Gott "geschaffen" hat, der also irgendwann nicht war.

Eine Aussage über den Menschen enthält sie meines Erachtens nicht. Jedenfalls nicht in dem Sinn, dass Gott hier einen "biologischen Zeugungsakt" setzt - also das Y-Chromosom irgendwie einfügt.

(Mars lustwandelt irgendwo, befruchtet die ebenfalls lustwandelnde ...wie hieß die Dame bloß?.... und dann werden Romulus und Remus geboren.)

(Die Dame hiess Rhea - aber ob's Lustwandeln oder Vergewaltigung war, bin ich jetzt zu faul, nach zu lesen)

Ob der Buschor das so sieht, ist eins, aber der Begriff "Zeugung" im Credo bezieht sich darauf nicht.

 

Das mit dem "schaffen", "schöpfen" ist allerdings in dem Zusammenhang auch so eine Sache, denn über die Präexistenz des Sohnes, der seiner göttlichen Natur nach keinen "Anfang" hat, muss er sich dann selber in seine Menschennatur "schöpfen" (sprachlich), wenn er die Menschennatur des Gottessohnes "schöpft". So heißt es aber auch nirgends, sondern eben "Menschwerdung"

Jetzt brauche ich Zeit zum nachdenken, um darauf etwas halbwegs vernuenftiges antworten zu koennen.

Aber da steige ich jetzt aus. Ich bin ja nur zum gemeinen Katholen ausgebildet. Da müssen die Fachkatholen weitermachen. Wozu halten wir uns die denn?

Das ist genau der von mir angenommene positive kollegative Effekt der Chrsiten hier. Ich kann nicht einfach einen ausgebildeten "Fachatheisten" zu Hilfe rufen. Ganz im Gegenteil, ich muss, wie sehr schoen von Phyllis demonstriert, immer aufpassen, dass mir kein hard-core Atheist in den Ruecken faellt

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 12. Februar 2011 von DonGato

[Edith1]

Mal von dieser Maedchen-Jesus-Bloedelei entkoppelt, habe ich jetzt ein ernsthaltes Interesse an Deiner Aussage. Moeglicherweise reden wir hier aneinander vorbei, aber dieser Bund im AT wird doch immer von Gott initialisiert. Und die Erneuerung (und Erweiterung!) des Bundes durch den Kreuztod im NT, verstehen ich auch als von Gott ausgehend.

Natürlich.

Fuer mich ist es nur schwer erfassbar, worin fuer Dich die notwendige Verbindung zu Jesus als Mann besteht

in der Person des Messias

Auch dachte ich bisher, dass eher fuer die Juden dieser Aspekt des alten Bundes wesentlich ist, hingegen fuer Christen diese Sache aus dem AT nicht so im Vordergrund steht.

Ein Bund, der erneuert, ausgeweitet, erfüllt wird. Das AT ist mitnichten bedeutungslos.

Ich kann nur annehmen, dass Du argwoehnst, mit der Veraenderung eines Details wuerde, wie bei einem Dominoeffekt, die Glaubhaftigkeit der gesamten Botschaft beschaedigt werden.

Nein, darum geht es nicht.

 

(Die Dame hiess Rhea - aber ob's Lustwandeln oder Vergewaltigung war, bin ich jetzt zu faul, nach zu lesen)

Oh danke. Rhea, also. Ich meine mich zu erinnern, dass sie irgendwo spazieren ging (=lustwandelte) - die Freiwilligkeit der restlichen Aktionen, weiß ich auch nicht mehr.

Das ist genau der von mir angenommene positive kollegative Effekt der Chrsiten hier. Ich kann nicht einfach einen ausgebildeten "Fachatheisten" zu Hilfe rufen. Ganz im Gegenteil, ich muss, wie sehr schoen von Phyllis demonstriert, immer aufpassen, dass mir kein hard-core Atheist in den Ruecken faellt

Du kannst sie als Hard-core-Biologin zu Hilfe rufen.

Ich kann ja auch nie sicher sein, dass mir nicht ein Hard-core-Kathole in den Rücken fällt. Nur die Hard-core-Theologen muss ich nicht fürchten. Der Buschor schreibt hier ja nicht mit.

[Edith1]

Da kann man sich leicht aus dem Aermel einen Verschwoerungstheorie schuetteln: Wuerde alles nachtraeglich von Origenes editiert, damit das Patriarch des Papstes gesichert werden kann.

Okay, ist jetzt etwas sehr weit hergeholt, aber leider Laufen hier einige Diskussion so ab.

Das ist eine meiner Grenzen. Darüber kann ich nur blödeln, nicht diskutieren.

 

Was die Frauentätigkeit betrifft: ich habe meine Zweifel, dass "das alles" auch eine Frau gemacht haben könnte. Ich meine, dass das Umfeld in dieser Zeit das meiste davon ausschloß.

Die Absicht der Evangelisten war - meiner Ansicht nach - primaer die Botschaft zu verkuenden, einen Glaubensunterrichtung, eine Glaubenserlaeuterung zu geben. Aendert sich wirklich der Inhalt der Botschaft, wenn man "Jesus" durch eine "Jesusine" substituiert?

Ja. Das Zentrum der Botschaft, die die Evangelien verkünden, ist davon nicht zu trennen. Es geht nicht nur um Glaubensunterrichtung mit ethischen Anweisungen. Die Botschaft lautet: die Verheißungen des "Alten Bundes" sind in der Person des Jesus von Nazareth erfüllt. ("Die Zeit ist erfüllt"..."Du bist der Messias!" usw) Also: Die Offenbarung Gottes findet in dieser Person endgültig statt, das "Reich Gottes" hat begonnen usw..... (Deswegen kann es danach auch keine Propheten mehr geben, auch keinen Mohammed, weil es nichts mehr zu prophezeihen gibt. Daher kann der Islam Jesus als Propheten akzeptieren, aber niemals ein Christ Mohammed)

Wenn der Messias auf Basis des AT eine Frau sein kann, dann ist eine Jesusine möglich, sonst nicht.

[DonGato]

in der Person des Messias

Leider schein wir uns da im Kreis zu drehen. Ist ein weiblicher Messia fuer Dich inakzeptabel?

Du kannst sie als Hard-core-Biologin zu Hilfe rufen.

Genau das werde ich lieber nicht tun. Frag drei Wissenschaftler zu gleichen Thema und Du wirst zum Schluss fuenf verschieden Meinungen dazu haben.

Ich kann ja auch nie sicher sein, dass mir nicht ein Hard-core-Kathole in den Rücken fällt. Nur die Hard-core-Theologen muss ich nicht fürchten. Der Buschor schreibt hier ja nicht mit.

Hans Buschor? ... Naja, da hast Du es halt besser als ich: Hier schreibt ein hard-core-Naturalist und Verkuender des einzig wahren Atheismuses

 

DonGato.

[Edith1]

Leider schein wir uns da im Kreis zu drehen. Ist ein weiblicher Messia fuer Dich inakzeptabel?

Mir persönlich ist er männlich und weiblich recht. Ich sehe dafür nur keine biblische Chance, und das ist für mich unaufgebbare Voraussetzung, ihn zu akzeptieren. Für die biblische Chance wären aber Mat, Jos1 und elad die Spezialisten (hard-core).

Frag drei Wissenschaftler zu gleichen Thema und Du wirst zum Schluss fuenf verschieden Meinungen dazu haben.

Das sagst Du einem Juristen?

da hast Du es halt besser als ich: Hier schreibt ein hard-core-Naturalist und Verkuender des einzig wahren Atheismuses

Wir hätten noch den Pytlik als angemeldeten User zu bieten, aber der ist nach zwei oder drei Beiträgen entschwunden. Deswegen müssen sich die anderen Hard-core-Katholen ständig mit links zu kath.net behelfen.

[Dale Earnhardt]

dann muß ich deutlicher werden. der b-junge ging in die fabrik wenn es gut ging und der a-junge ins studium und in die regierung.

DDR?

[helmut]

.... Nur die Hard-core-Theologen muss ich nicht fürchten. Der Buschor schreibt hier ja nicht mit.

ich habe schon mehrmals aufgerufen seine naturwissenschaftlichen exkurse in mikro- und makrophysik zu verfolgen.

[helmut]

dann muß ich deutlicher werden. der b-junge ging in die fabrik wenn es gut ging und der a-junge ins studium und in die regierung.

DDR?

ddr

su

vrch

.

.

.

.

[Dale Earnhardt]

dann muß ich deutlicher werden. der b-junge ging in die fabrik wenn es gut ging und der a-junge ins studium und in die regierung.

DDR?

ddr

su

vrch

.

.

.

.

Auch als a-junge hätte ich da lieber nicht leben wollen.

[DonGato]

Das ist eine meiner Grenzen. Darüber kann ich nur blödeln, nicht diskutieren.

Klar ist so einen Verschwoerungstheorie voellig unserioes. Es gibt aber wirklich Argumente von ernsthalfte Exegeten, dass die Kirchenvaeter einiges editert haben koennten. Sicherlich nicht so etwas fundamentales wie das Geschlecht des Messias (und schon gar nicht mit dieser Motivation). Die streiten sich wohl eher um irgendwelche Speisevorschriften inklusive das trinken von Wein. Wie richtig und vor allem wie wichtig dieser Detailstreit ist, sei dahingestellt.

Was die Frauentätigkeit betrifft: ich habe meine Zweifel, dass "das alles" auch eine Frau gemacht haben könnte. Ich meine, dass das Umfeld in dieser Zeit das meiste davon ausschloß.

Mit einer voellig analogen Aussage koenntest Du auch versuchen, aus Jeanne d’Arc einen Jungen zu machen. Deswegen halte ich im ersten Moment diese Argumentation fuer nicht stichfest.

Das Zentrum der Botschaft, die die Evangelien verkünden, ist davon nicht zu trennen. Es geht nicht nur um Glaubensunterrichtung mit ethischen Anweisungen. Die Botschaft lautet: die Verheißungen des "Alten Bundes" sind in der Person des Jesus von Nazareth erfüllt. ("Die Zeit ist erfüllt"..."Du bist der Messias!" usw) Also: Die Offenbarung Gottes findet in dieser Person endgültig statt, das "Reich Gottes" hat begonnen usw..... (Deswegen kann es danach auch keine Propheten mehr geben, auch keinen Mohammed, weil es nichts mehr zu prophezeihen gibt. Daher kann der Islam Jesus als Propheten akzeptieren, aber niemals ein Christ Mohammed)

Wenn der Messias auf Basis des AT eine Frau sein kann, dann ist eine Jesusine möglich, sonst nicht.

Ein schwerwiegender Schluss. Da es mir als hochgradig nicht-trivial bis unmoeglich erscheint, das AT zu ueberreden, einen weiblichen Messia zuzulassen, kann ich nur mich an einer Textanalyse versuchen: Es wird teilweise im AT das gesamte Volk als Sohn Gottes bezeichnet und im NT hat der Begriff "Menschensohn" meist nur die Bedeutung "Mensch". Diese Begriffe referenzieren somit nicht zwingenderweise auf etwas maennliches. Desweiteren wage ich in Zweifel zu ziehen, dass die Offenbarung Gottes endgueltig nur in einem Mann stattfinden konnte. Leider ist fuer mich jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht, da mir keine passende Bibelstelle dazu einfaellt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[boandlkramer]

Da muss man nicht lange Suchen. Zum einen gibt es einen Anstieg neurodegenerativer Erkrankungen, die nicht mit dem wachsenden Anteil an aelteren Menschen zu erklaeren ist, da die Patienten immer juenger werden. Ich wuerde aber unter "Verbloedung" andere Aspekte verstehen, wie zum Beispiel das der Prozentsatz von secundaeren und funktionalen Anaphabetismus auch in Laendern mit Schulobligatorium wohl leicht zunimmt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Wenn das so ist, dann stellt sich immer noch die Frage, ob die Ursachen genetisch bedingt sind und andere Ursachen ausgeschlossen werden können. Allerdings zweifle ich da schon an der Datengrundlage, auf welcher Grundlage sind denn da Erhebungen gemacht worden, für welchen Zeitraum?

[helmut]

dann muß ich deutlicher werden. der b-junge ging in die fabrik wenn es gut ging und der a-junge ins studium und in die regierung.

DDR?

ddr

su

vrch......

Auch als a-junge hätte ich da lieber nicht leben wollen.

das sagst du heute. die parteien der arbeiterklasse hatten doch ihre massenbasis.

[helmut]

....Desweiteren wage ich in Zweifel zu ziehen, dass die Offenbarung Gottes endgueltig nur in einem Mann stattfinden konnte. Leider ist fuer mich jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht, da mir keine passende Bibelstelle dazu einfaellt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

endlich genügend respekt vor der entscheidungsfreiheit gottes. da es nur zwei geschlechter gibt, mußte gott sich für eines entscheiden. er nahm den mann, warum auch immer. vielleicht aus lebensklugheit.

[Dale Earnhardt]

dann muß ich deutlicher werden. der b-junge ging in die fabrik wenn es gut ging und der a-junge ins studium und in die regierung.

DDR?

ddr

su

vrch......

Auch als a-junge hätte ich da lieber nicht leben wollen.

das sagst du heute. die parteien der arbeiterklasse hatten doch ihre massenbasis.

Natürlich sage ich das heute. Wann denn sonst?

Nebenbei: wir können uns gerne darüber streiten, warum der Kommunismus inkl. der Idee der Klassengesellschaft im 20. Jahrhundert einen vorübergehenden Erfolg hatte. Aber das ist definitiv OT und erfordert einen anderen Thread.

Dale

[helmut]

dann muß ich deutlicher werden. der b-junge ging in die fabrik wenn es gut ging und der a-junge ins studium und in die regierung.

DDR?

ddr

su

vrch......

Auch als a-junge hätte ich da lieber nicht leben wollen.

das sagst du heute. die parteien der arbeiterklasse hatten doch ihre massenbasis.

Natürlich sage ich das heute. Wann denn sonst?

Nebenbei: wir können uns gerne darüber streiten, warum der Kommunismus inkl. der Idee der Klassengesellschaft im 20. Jahrhundert einen vorübergehenden Erfolg hatte. Aber das ist definitiv OT und erfordert einen anderen Thread.

Dale

da habe ich schon häufig meine anmerkungen gemacht. wenn du meine einschätzungen des gen. stalin nachliest kannst du etwas finden.

[Udalricus]

ich werfe einen 3-stelligen euronenbetrag in den opferstock von udals kirchgemeinde wenn er seine diplomarbeit veröffentlicht oder meinetwegen mir per PM schickt. das angebot gilt.

Wenn du mir deine E-Mail-Adresse schickst, dann bekommst du gerne Diplomarbeit und Kontodaten.

bearbeitet 12. Februar 2011 von Udalricus

[DonGato]

Wenn das so ist, dann stellt sich immer noch die Frage, ob die Ursachen genetisch bedingt sind und andere Ursachen ausgeschlossen werden können. Allerdings zweifle ich da schon an der Datengrundlage, auf welcher Grundlage sind denn da Erhebungen gemacht worden, für welchen Zeitraum?

Tja, gute Frage. Das Ansteigen der neurodegenerativen Erkrankungen (ausser HD) basiert wahrscheinlich in der Summe nicht auf eine einfachen genetischen Prädisposition. Dass allerdings die Patienten immer juenger werden, ist unleugbar. CJD wurde das erstmal um 1920 beschrieben und tritt erst nach dem 65 Lebensjahr auf. vCJD wurde das erste mal gegen 1995 dokumentiert und tritt im Mittel schon vor 30 auf. Die untere Grenze von IPS ist in den letzten 20 Jahren vom ca. 55. Lebensjahr auf ca. 40 vorgeschoben worden. Der zu analyserende Zeitraum liegt also bei um die 30 Jahren. Da es meines Wissen nach so etwas Zusammengefasstes wie NCI fuer Krebs bei NS/Neurodegeneration (noch) nicht gibt, muessen wir uns beide wohl durch SciFinder quaelen, wenn Du alle Publicationen darueber haben will. Waehle Dir doch bitte eine Erkrankung aus, ich such Dir einen guten Review heraus, wenn Du selber keinen Zugriff auf SciFinder hast. Okay?

 

DonGato.

 

Postscriptum: HD = Huntington/Veitstanz; CJD = Creuzfeld-Jacob (-> BSE); vCJD = neue CJD; IPS = Parkinson; NCI = National Cancer Institute (USA); NS = NervenSystem

[Volker]

Da ich das war, der behauptet hat "Lukas lügt" (wobei sich das auf die Apostelgeschichte bezieht), möchte ich (nicht zum ersten Mal) erklären, was ich unter "lügen" verstehe. Wie gesagt, das habe ich früher schon getan, aber offensichtlich hat es niemand gelesen:

 

Lügen bedeutet nicht, wie es umgangssprachlich oft gesagt wird, die Unwahrheit zu sagen. Man kann nämlich die Wahrheit sagen und trotzdem lügen. Um zu wissen, ob jemand die Unwahrheit sagt, müsste man nämlich die Wahrheit kennen, und wie wir wissen, ist das nicht so einfach.

 

Edith hat es zwar schon gesagt, aber das ist nur ein Teil des Ganzen, daher hier meine zwei Thesen dazu:

 

Lügen bedeutet, bewusst etwas anderes zu sagen, als man selbst glaubt.

 

Lügen ist an sich ethisch neutral. Es ist weder gut noch schlecht, es ist auch nicht böse - das wird es erst, wenn es mit der Absicht erfolgt, jemandem damit zu schaden.

 

Der angerichtete Schaden ist das Maß der Verwerflichkeit einer Lüge, sofern der Schaden beabsichtigt war. Nun hat Lukas zwar - m. M. nach - in der Weltgeschichte ziemlich viel Schaden angerichtet, aber das kann man nicht Lukas anlasten.

 

Den Standpunkt vertrat übrigens auch Paulus (oder der Autor des Briefes) in Römer 3,7:

 

Denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als Sünder gerichtet werden?

 

Oder kurz, um Gottes Herrlichkeit zu preisen ist jedes Mittel recht. Das war damals eine so weit verbreitete Meinung, dass schon von daher der Glauben, dass es in der Bibel um "die Wahrheit" geht, als reichlich naiv anzusehen ist. Es fehlt in diesem Sinne ganz schlicht am Unrechtsbewusstsein.

[Marcellinus]

Den Standpunkt vertrat übrigens auch Paulus (oder der Autor des Briefes) in Römer 3,7:

 

Denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als Sünder gerichtet werden?

 

Oder kurz, um Gottes Herrlichkeit zu preisen ist jedes Mittel recht. Das war damals eine so weit verbreitete Meinung, dass schon von daher der Glauben, dass es in der Bibel um "die Wahrheit" geht, als reichlich naiv anzusehen ist. Es fehlt in diesem Sinne ganz schlicht am Unrechtsbewusstsein.

Wozu Paulus alles gut ist!

[DonGato]

endlich genügend respekt vor der entscheidungsfreiheit gottes. da es nur zwei geschlechter gibt, mußte gott sich für eines entscheiden. er nahm den mann, warum auch immer. vielleicht aus lebensklugheit.

Macht es Dich nicht ein ganz klein wenig neugierig, zu analysieren, warum sich Gott so entschieden haben soll, falls der sich ueberhaupt so entschieden hat? An so etwas zu knobeln ist fuer mich wie ein caramelo fuer mein Gehirn

 

DonGato.

[Edith1]

Das ist eine meiner Grenzen. Darüber kann ich nur blödeln, nicht diskutieren.

Klar ist so einen Verschwoerungstheorie voellig unserioes. Es gibt aber wirklich Argumente von ernsthalfte Exegeten, dass die Kirchenvaeter einiges editert haben koennten. Sicherlich nicht so etwas fundamentales wie das Geschlecht des Messias (und schon gar nicht mit dieser Motivation). Die streiten sich wohl eher um irgendwelche Speisevorschriften inklusive das trinken von Wein. Wie richtig und vor allem wie wichtig dieser Detailstreit ist, sei dahingestellt.

Was die Frauentätigkeit betrifft: ich habe meine Zweifel, dass "das alles" auch eine Frau gemacht haben könnte. Ich meine, dass das Umfeld in dieser Zeit das meiste davon ausschloß.

Mit einer voellig analogen Aussage koenntest Du auch versuchen, aus Jeanne d’Arc einen Jungen zu machen. Deswegen halte ich im ersten Moment diese Argumentation fuer nicht stichfest.

Das Zentrum der Botschaft, die die Evangelien verkünden, ist davon nicht zu trennen. Es geht nicht nur um Glaubensunterrichtung mit ethischen Anweisungen. Die Botschaft lautet: die Verheißungen des "Alten Bundes" sind in der Person des Jesus von Nazareth erfüllt. ("Die Zeit ist erfüllt"..."Du bist der Messias!" usw) Also: Die Offenbarung Gottes findet in dieser Person endgültig statt, das "Reich Gottes" hat begonnen usw..... (Deswegen kann es danach auch keine Propheten mehr geben, auch keinen Mohammed, weil es nichts mehr zu prophezeihen gibt. Daher kann der Islam Jesus als Propheten akzeptieren, aber niemals ein Christ Mohammed)

Wenn der Messias auf Basis des AT eine Frau sein kann, dann ist eine Jesusine möglich, sonst nicht.

Ein schwerwiegender Schluss. Da es mir als hochgradig nicht-trivial bis unmoeglich erscheint, das AT zu ueberreden, einen weiblichen Messia zuzulassen, kann ich nur mich an einer Textanalyse versuchen: Es wird teilweise im AT das gesamte Volk als Sohn Gottes bezeichnet und im NT hat der Begriff "Menschensohn" meist nur die Bedeutung "Mensch". Diese Begriffe referenzieren somit nicht zwingenderweise auf etwas maennliches. Desweiteren wage ich in Zweifel zu ziehen, dass die Offenbarung Gottes endgueltig nur in einem Mann stattfinden konnte. Leider ist fuer mich jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht, da mir keine passende Bibelstelle dazu einfaellt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Hier ist für mich ebenfalls das Ende der Fahnenstange erreicht, wenngleich aus anderen Gründen.

Die Offenbarung Gottes findet in der Person Jesus von Nazareth endgültig statt, er ist der verheißene Messias.

Darüber diskutiere ich nicht mehr "ergebnisoffen".

bearbeitet 12. Februar 2011 von Edith1

[DonGato]

Da ich das war, der behauptet hat "Lukas lügt" (wobei sich das auf die Apostelgeschichte bezieht), möchte ich (nicht zum ersten Mal) erklären, was ich unter "lügen" verstehe. Wie gesagt, das habe ich früher schon getan, aber offensichtlich hat es niemand gelesen:

 

Lügen bedeutet nicht, wie es umgangssprachlich oft gesagt wird, die Unwahrheit zu sagen. Man kann nämlich die Wahrheit sagen und trotzdem lügen. Um zu wissen, ob jemand die Unwahrheit sagt, müsste man nämlich die Wahrheit kennen, und wie wir wissen, ist das nicht so einfach.

 

Edith hat es zwar schon gesagt, aber das ist nur ein Teil des Ganzen, daher hier meine zwei Thesen dazu:

 

Lügen bedeutet, bewusst etwas anderes zu sagen, als man selbst glaubt.

 

Lügen ist an sich ethisch neutral. Es ist weder gut noch schlecht, es ist auch nicht böse - das wird es erst, wenn es mit der Absicht erfolgt, jemandem damit zu schaden.

 

Der angerichtete Schaden ist das Maß der Verwerflichkeit einer Lüge, sofern der Schaden beabsichtigt war. Nun hat Lukas zwar - m. M. nach - in der Weltgeschichte ziemlich viel Schaden angerichtet, aber das kann man nicht Lukas anlasten.

 

Den Standpunkt vertrat übrigens auch Paulus (oder der Autor des Briefes) in Römer 3,7:

 

Denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als Sünder gerichtet werden?

 

Oder kurz, um Gottes Herrlichkeit zu preisen ist jedes Mittel recht. Das war damals eine so weit verbreitete Meinung, dass schon von daher der Glauben, dass es in der Bibel um "die Wahrheit" geht, als reichlich naiv anzusehen ist. Es fehlt in diesem Sinne ganz schlicht am Unrechtsbewusstsein.

So weit so gut. Nur aus Dein "den Herrn zu preisen ist jedes Mittel recht" suggeriert ein nicht zu leugnendes Mass an rationalen Vorsatz, den wohl die Evangelisten noch nicht hatten. Ich denke, die waren damals voller Entusiasmus von der Richtigkeit ihrer Aussagen ueberzeugt. Genauso ueberzeugt werden die Autoren des Thomas- oder Phillipeveangeliums gewesen sein. Wenn ueberhaupt, so konnte der von Dir antizipierte Schaden doch erst mit der Aufnahme des Lukasevangeliums in den biblischen Kanon entstehen. Waere dieser, von Dir beschriebene, Schaden nicht vorhanden, wenn die Kirchenvaeter zum Beispiel Evangelium von Lukas nicht in die Bibel aufgenommen haetten?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Den Standpunkt vertrat übrigens auch Paulus (oder der Autor des Briefes) in Römer 3,7:

 

Denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als Sünder gerichtet werden?

 

Oder kurz, um Gottes Herrlichkeit zu preisen ist jedes Mittel recht. Das war damals eine so weit verbreitete Meinung, dass schon von daher der Glauben, dass es in der Bibel um "die Wahrheit" geht, als reichlich naiv anzusehen ist. Es fehlt in diesem Sinne ganz schlicht am Unrechtsbewusstsein.

So weit so gut. Nur aus Dein "den Herrn zu preisen ist jedes Mittel recht" suggeriert ein nicht zu leugnendes Mass an rationalen Vorsatz, den wohl die Evangelisten noch nicht hatten. Ich denke, die waren damals voller Entusiasmus von der Richtigkeit ihrer Aussagen ueberzeugt.

Das ist doch jetzt auch nur deine Vermutung. Fest steht, daß historischer Tatsachenbericht nicht als Wert an sich angesehen, sondern dem Zweck der Schilderung untergeordnet wurde. Wo ist da der Unterschied zwischen "rationalem Vorsatz" und "Enthusiasmus"? Das sind nachträgliche Bewertungen, für die es keine sachlichen Gründe gibt. Fest steht, daß man es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, und das läßt sich durch die ganze Kirchengeschichte verfolgen, und das nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen. Keine hatte Skrupel, ihre Geschichten mit möglichst fantastischen Schilderungen auszuschmücken.

[helmut]

endlich genügend respekt vor der entscheidungsfreiheit gottes. da es nur zwei geschlechter gibt, mußte gott sich für eines entscheiden. er nahm den mann, warum auch immer. vielleicht aus lebensklugheit.

Macht es Dich nicht ein ganz klein wenig neugierig, zu analysieren, warum sich Gott so entschieden haben soll, falls der sich ueberhaupt so entschieden hat? An so etwas zu knobeln ist fuer mich wie ein caramelo fuer mein Gehirn

 

DonGato.

er wird dem zeitgeist gehuldigt haben. einen mann in der damaligen zeit mit so etwas zu beauftragen war sicher erfolgssicherer. es waren dann weniger wundereingriffe nötig. und gott mit einer quote zu behelligen ist auch nicht ganz fein.

 

aber ernsthaft: religion ist für mich weniger historisch, sondern mehr symbolisch und mystisch. die symbolik ist dann für den verstand, damit er nicht ganz draußen bleibt.