Lukas, der Lügner - für Christen und Nichtchristen

[Marcellinus]

Das verstehe ich nicht. Was fuer Machtverhaeltnissen? Abwehrkampf gegen Marcion? Gegen die Gnosis? Gab es einen Machtverschiebung nach dem Konzil von Nicaea? Warum war es der Bischof von Alexandria, der als erster diese Sammlung von 27 Texten angab und nicht der Bischof von Rom?

Zwischen Marcion und Athanasius von Alexandria liegen 200 Jahre, in denen genau dieser Kanon diskutiert wurde. Den Beginn dieser Diskussion, wenn man Marcion, der ja immerhin den Namen spendierte, mal rausläßt, markiert der Kanon Murarori, und Athanasius den Endpunkt. Allerdings brauchte es dann noch einmal einige Zeit, bis das durch Synoden bestätigt wurde. Du darfst nicht vergessen, daß die Gnostiker wie Arianer ursprünglich Teil der Christenheit waren, wie viele andere, die man später als Häretiker bezeichnete auch. Das, was im Nachhinein als Auseinandersetzung mit fremden Vorstellungen erscheint, war ursprünglich eine interne Diskussion, nur daß die Gegenpositionen zum großen Teil nicht erhalten sind.

[Baumfaeller]

Wenn man sowohl ...

 

Dazu kommen dann noch die Lehrerzählung, die voraussetzt, dass der Zuhörer sie als solche erkennt (hat Jesus gelogen, als er vom barmherzigen Samariter erzählt, falls sie nicht stattgefunden hat - was ich annehme?) unter Umständen die bildhafte Ausducksweise (was heißt: ein Engel tritt ein? Ist da gemeint: eine wie auch immer gedachte Figur kommt in ein Zimmer?) usw. Da fließen unendlich viele literarische Elemente zusammen.

All diese Texte als eine Art Polizeiprotokoll zu lesen, ist ein Umgang damit, der den Texten nicht gerecht wird.

 

Ich bezweifle, dass die Zeitgenossen zB die Märtyrerberichte so "wörtlich" verstanden haben. Auch die wussten nämlich, dass Menschen, die gekocht werden, in Einzelteile zerlegt werden etc. dabei keine ausführlichen theologischen Vorträge halten. Die wussten allerdings auch noch, dass "Ist das wirklich genaus so passiert? Hat der das wirklich gesagt, als man ihm gerade die Extremitäten abschnitt" etc. zunächst einmal die falsche Frage an diesen Text ist.

Die Hauptfrage ist immer: warum erzählt er mir das, was will er mir damit sagen? Das ist die "theologische" Frage.

 

... als auch ...

 

Stimmt, ist eine völlig andere Frage. Man kann sie aber nicht beiseite lassen. Die christliche Religion hat eine Grundvoraussetzung: dass sie nämlich eine geschichtliche Religion ist, also gewisse (nicht alle) Vorgänge in der Welt und in der Zeit stattgefunden haben. Sie ist kein Mythos. Wäre sie das, so wäre sie ihrem eigenen Verständnis nach irrelevant.

 

... sagt, dann erzeugt man eine gefaehrliche Situation. Gewisse Teile der Christlichen Lehre sind und muessen historisch sein, sonst klappt das philosophische Gebaeude zusammen. Andere Teile unterliegen nicht dieser Einschraenkung, und sind auch nicht als historische Fakten gemeint, sondern sind Lehr-Parabeln. Fuer einen Aussenstehenden ist es schwer oder unmoeglich zu erkennen, in welcher Kategorie nun eine gewisser Teil der Christlichen Gruendungslegende ist. Und selbst fuer glaeubige Katholiken scheint das nicht einfach zu sein; vor ein paar Jahren hatten wir mal einen Thread hier ueber die Frage, ob das Grab leer war, und ob das ueberhaupt einen Unterschied macht, in dem die Fetzen flogen.

 

Mit der Zusammenfuegung von unabdingbarer geschichtlicher Erzaehlung und Fabel in einem Textdokument begibt sich die christliche Theologie auf ein gefaehrliches Glatteis: Die Regeln der kritischen Exegese muessen unterschiedlich sein. Da kann es schnell passieren, dass jemand die "falsche" Textstelle ignoriert.

 

Im Grunde gilt das gleiche fuer das Bau-, Strassenverkehrs- und Steuerrecht: Gewisse Teile werden geflissentlich ignoriert (we holt sich schon eine Baugenehmigung, um ein paar neue Lichtschalter einzubauen, und ueber Geschwindigkeitsbegrenzungen wollen wir mal gar nicht reden). Die Konflikte treten auf, weil die Grenzen zwischen tolerierter und ernster Rechtsverletzung fliessend sind.

[Udalricus]

... dann erzeugt man eine gefaehrliche Situation. Gewisse Teile der Christlichen Lehre sind und muessen historisch sein, sonst klappt das philosophische Gebaeude zusammen. Andere Teile unterliegen nicht dieser Einschraenkung, und sind auch nicht als historische Fakten gemeint, sondern sind Lehr-Parabeln. Fuer einen Aussenstehenden ist es schwer oder unmoeglich zu erkennen, in welcher Kategorie nun eine gewisser Teil der Christlichen Gruendungslegende ist. Und selbst fuer glaeubige Katholiken scheint das nicht einfach zu sein; vor ein paar Jahren hatten wir mal einen Thread hier ueber die Frage, ob das Grab leer war, und ob das ueberhaupt einen Unterschied macht, in dem die Fetzen flogen.

 

Mit der Zusammenfuegung von unabdingbarer geschichtlicher Erzaehlung und Fabel in einem Textdokument begibt sich die christliche Theologie auf ein gefaehrliches Glatteis: Die Regeln der kritischen Exegese muessen unterschiedlich sein. Da kann es schnell passieren, dass jemand die "falsche" Textstelle ignoriert.

 

Im Grunde gilt das gleiche fuer das Bau-, Strassenverkehrs- und Steuerrecht: Gewisse Teile werden geflissentlich ignoriert (we holt sich schon eine Baugenehmigung, um ein paar neue Lichtschalter einzubauen, und ueber Geschwindigkeitsbegrenzungen wollen wir mal gar nicht reden). Die Konflikte treten auf, weil die Grenzen zwischen tolerierter und ernster Rechtsverletzung fliessend sind.

ich sehe diese Gefahr auch. Daher braucht es eine verbindliche Klärung darüber, welche Bibelstellen als historisch verstanden werden müssen, und welche nicht. Ansonsten zerbricht die Kirche.

[Edith1]

... dann erzeugt man eine gefaehrliche Situation. Gewisse Teile der Christlichen Lehre sind und muessen historisch sein, sonst klappt das philosophische Gebaeude zusammen. Andere Teile unterliegen nicht dieser Einschraenkung, und sind auch nicht als historische Fakten gemeint, sondern sind Lehr-Parabeln. Fuer einen Aussenstehenden ist es schwer oder unmoeglich zu erkennen, in welcher Kategorie nun eine gewisser Teil der Christlichen Gruendungslegende ist. Und selbst fuer glaeubige Katholiken scheint das nicht einfach zu sein; vor ein paar Jahren hatten wir mal einen Thread hier ueber die Frage, ob das Grab leer war, und ob das ueberhaupt einen Unterschied macht, in dem die Fetzen flogen.

 

Mit der Zusammenfuegung von unabdingbarer geschichtlicher Erzaehlung und Fabel in einem Textdokument begibt sich die christliche Theologie auf ein gefaehrliches Glatteis: Die Regeln der kritischen Exegese muessen unterschiedlich sein. Da kann es schnell passieren, dass jemand die "falsche" Textstelle ignoriert.

 

Im Grunde gilt das gleiche fuer das Bau-, Strassenverkehrs- und Steuerrecht: Gewisse Teile werden geflissentlich ignoriert (we holt sich schon eine Baugenehmigung, um ein paar neue Lichtschalter einzubauen, und ueber Geschwindigkeitsbegrenzungen wollen wir mal gar nicht reden). Die Konflikte treten auf, weil die Grenzen zwischen tolerierter und ernster Rechtsverletzung fliessend sind.

ich sehe diese Gefahr auch. Daher braucht es eine verbindliche Klärung darüber, welche Bibelstellen als historisch verstanden werden müssen, und welche nicht. Ansonsten zerbricht die Kirche.

Mitnichten, lieber Udal, mitnichten. Genau das Gegenteil ist der Fall. Und Du wirst auch niemals eine "verbindliche Lehrentscheidung" über dem Rang des des ordentlichen Lehramts, das abänderbar ist, bekommen. Aus genau dem Grund.

[Baumfaeller]

Daher braucht es eine verbindliche Klärung darüber, welche Bibelstellen als historisch verstanden werden müssen, und welche nicht.

Wuerde damit nicht die gesamte Theologie (als geistige Disziplin) ueberfaellig? Statt ueber den den Glauben diskutieren zu koennen, muesste man nur in einer "verbindlichen Klaerung" (d.h. in der Praxis wahrscheinlich einem Vatikan-Dokument) nachsehen. Statt eines Theologie-Studiums koennte man einfach die entsprechenden Dogmen photokopieren und lesen.

 

Das hat bisher noch in keinem Bereich der menschlichen Existenz funktioniert. Wir haben immer noch nicht entschieden, ob Bach, Mozart, Strauss oder die Bee-Gees nun besser sind, und Neuzugaenge (wie Lady Gaga und Justin Bieber) vereinfachen diese Frage auch nicht. Wir brauchen immer noch ein Verfassungsgericht, obwohl die Paragraphen eigentlich klar sein sollten. Selbst die Mathematik ist seit Green und Goedel nicht mehr ein abgeschlossenes System. Vielleicht ist Unklarheit eine notwendige Bedingung der menschlichen Existenz.

[wine]

... dann erzeugt man eine gefaehrliche Situation. Gewisse Teile der Christlichen Lehre sind und muessen historisch sein, sonst klappt das philosophische Gebaeude zusammen. Andere Teile unterliegen nicht dieser Einschraenkung, und sind auch nicht als historische Fakten gemeint, sondern sind Lehr-Parabeln. Fuer einen Aussenstehenden ist es schwer oder unmoeglich zu erkennen, in welcher Kategorie nun eine gewisser Teil der Christlichen Gruendungslegende ist. Und selbst fuer glaeubige Katholiken scheint das nicht einfach zu sein; vor ein paar Jahren hatten wir mal einen Thread hier ueber die Frage, ob das Grab leer war, und ob das ueberhaupt einen Unterschied macht, in dem die Fetzen flogen.

 

Mit der Zusammenfuegung von unabdingbarer geschichtlicher Erzaehlung und Fabel in einem Textdokument begibt sich die christliche Theologie auf ein gefaehrliches Glatteis: Die Regeln der kritischen Exegese muessen unterschiedlich sein. Da kann es schnell passieren, dass jemand die "falsche" Textstelle ignoriert.

 

Im Grunde gilt das gleiche fuer das Bau-, Strassenverkehrs- und Steuerrecht: Gewisse Teile werden geflissentlich ignoriert (we holt sich schon eine Baugenehmigung, um ein paar neue Lichtschalter einzubauen, und ueber Geschwindigkeitsbegrenzungen wollen wir mal gar nicht reden). Die Konflikte treten auf, weil die Grenzen zwischen tolerierter und ernster Rechtsverletzung fliessend sind.

ich sehe diese Gefahr auch. Daher braucht es eine verbindliche Klärung darüber, welche Bibelstellen als historisch verstanden werden müssen, und welche nicht. Ansonsten zerbricht die Kirche.

Mitnichten, lieber Udal, mitnichten. Genau das Gegenteil ist der Fall. Und Du wirst auch niemals eine "verbindliche Lehrentscheidung" über dem Rang des des ordentlichen Lehramts, das abänderbar ist, bekommen. Aus genau dem Grund.

Nein, die braucht ihr auch nicht. Ihr habt die schon. Jedenfalls in den wichtigen Dingen des NT, nicht wahr? Es ist die unabänderliche Lehrmeinung der Kirche, dass Jesus Christus leiblich und wahrhaftig auferstanden ist. Und zwar im historischen Sinn. Das predigt die Christenheit doch allerorten, rauf und runter, welche Erschütterung die sog. Augenzeugen erlebten, nur so ist ja auch der Erfolg der christlichen Kirche zu begreifen.

Ja, und dass es unumstößliche Tatsache ist, dass Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist, hat die Christenheit einem heidnischen Kaiser zu verdanken und den Mordbuben der nachfolgend christlichen.

wine

[Lothar1962]

Es ist die unabänderliche Lehrmeinung der Kirche, dass Jesus Christus leiblich und wahrhaftig auferstanden ist. Und zwar im historischen Sinn.

 

Hm - ich weiß nicht - verrennst Du Dich da nicht in etwas? Natürlich hast Du recht - die derzeitige Aussage des Lehramtes der römisch-katholischen Kirche (und nicht nur dieser) ist, dass Jesus Christus leiblich und wahrhaftig auferstanden ist. Im historischen Sinn. Dafür werden auch gerne gewisse Begründungen angeführt.

 

Aber...

 

Das predigt die Christenheit doch allerorten,

 

das stimmt so nun wieder auch nicht. Die Lehramtsmeinung wird zwar offiziell vertreten (was ja auch logisch ist), aber ist auch in "der christlichen Welt" (wen meinst Du damit eigentlich?) durchaus umstritten. Und unabänderlich ist es keinesfalls - allerhöchstens so unabänderlich wie die Sichtweise der sakramentalen Kommunion (die sich ja auch durchaus schon deutlich verändert hat).

 

Meine Familie ist größtenteils römisch-katholisch geblieben, die Familie meiner Frau evangelisch-lutherisch (Bay. Landeskirche). In beiden Kirchen gibt es durchaus "lehramtliche Festlegungen" über die Art der Auferstehung, aber die Gläubigen, die ich kenne, vertreten allesamt eine eher spirituelle und nicht historische Sichtweise. Und die Pfarrer, die ich ebenfalls in nicht allzu kleiner Zahl kenne (EV, RKK und AKK) thematisieren die Historizität der Auferstehung im Allgemeinen nicht und lassen durchaus auch andere Sichtweisen zu.

 

welche Erschütterung die sog. Augenzeugen erlebten, nur so ist ja auch der Erfolg der christlichen Kirche zu begreifen.

 

Hm. Ich überlege gerade - ich kenne diese Argumentation als Mainstream aus evangelisch-freikirchlicher Welt, ansonsten höre ich das eigentlich eher als Einzelmeinung.

 

Ja, und dass es unumstößliche Tatsache ist, dass Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist, hat die Christenheit einem heidnischen Kaiser zu verdanken und den Mordbuben der nachfolgend christlichen.

 

Irgendwie komme ich jetzt wörtlich nicht mit Deinem zweiten Aussageteil zurecht - es ist einfach zu früh am Morgen - aber ich würde es mal so zusammenfassen, dass sich kirchengeschichtlich betrachtet gewisse Machtverhältnisse auf die Glaubensinhalte niedergeschlagen haben. Das war ein Thema in meinem römisch-katholischen Religionsunterricht, Oberstufe, Ende der 1970er. Insofern würde ich mal annehmen, dass das für Christen, die sich über ihren Glauben informieren wollen, Basiswissen ist.

 

Natürlich gibt es auch andere - z.B. meine Oma, die Weihwasser aus der Kirche mit nach Hause genommen hat "um den Teufel aus den Zimmern rauszutreiben" und die ein ungarisches (ihre Muttersprache) Kurzgebet gesprochen hat, wenn der Salzstreuer umgefallen ist "um das Unglück zu beenden". Die war an den Grundlagen des Glaubens nicht sonderlich interessiert.

 

Meine Mutter übrigens auch nicht - sie meinte sinngemäß "ich versteh das alles eh nicht - aber wenn es mir mit dem Glauben gut geht, dann bin ich zufrieden".

 

Du magst damit recht haben, dass das Lehramt irgendwelche Festlegungen trifft - aber was "die Christenheit" daraus macht, ist eine andere Sache.

[wine]

Es ist die unabänderliche Lehrmeinung der Kirche, dass Jesus Christus leiblich und wahrhaftig auferstanden ist. Und zwar im historischen Sinn.

 

Hm - ich weiß nicht - verrennst Du Dich da nicht in etwas? Natürlich hast Du recht - die derzeitige Aussage des Lehramtes der römisch-katholischen Kirche (und nicht nur dieser) ist, dass Jesus Christus leiblich und wahrhaftig auferstanden ist. Im historischen Sinn. Dafür werden auch gerne gewisse Begründungen angeführt.

 

Aber...

 

Das predigt die Christenheit doch allerorten,

 

das stimmt so nun wieder auch nicht. Die Lehramtsmeinung wird zwar offiziell vertreten (was ja auch logisch ist), aber ist auch in "der christlichen Welt" (wen meinst Du damit eigentlich?) durchaus umstritten. Und unabänderlich ist es keinesfalls - allerhöchstens so unabänderlich wie die Sichtweise der sakramentalen Kommunion (die sich ja auch durchaus schon deutlich verändert hat).

 

Mag sein, dass ich zu stark aus röm.kath. Sicht die Dinge sehe. Andererseits kenn ich es aus protestantischer und freikirchlicher Art auch recht gut. Und dort ist es ja noch viel ausgeprägter. Ich meine, da gibt es darüber überhaupt keine Diskussionen. Hier im Forum wird doch der Eindruck erweckt, die Menschen, die nach Lehramtsversion glauben sind alles mehr oder weniger Dumpfbeutel, die die moderne Theologie nicht mitgekriegt haben. Das stimmt doch so nicht. Nichts hat moderne Theologie bewirkt. Katholischerseits wie protestantischerseits werden Menschen, die die Essentials öffentlich bezweifeln, ausgesondert, wie Eiterpickel ausgedrückt. Fertig. Und in Freikirchen dürfte es noch schlimmer sein. In diesem Hase und Igelspiel der modernen Katholiken wird immer wieder das Vat II angeführt, und die Freiheit des individuellen Gewissens. Das sind doch alles Desinformationen, da steht doch ganz was anderes, ich habe die Stellen gebracht, sie wurden mit bezeichnendem Schweigen oder entsprechenden Polemiken quittiert.

Meine Familie ist größtenteils römisch-katholisch geblieben, die Familie meiner Frau evangelisch-lutherisch (Bay. Landeskirche). In beiden Kirchen gibt es durchaus "lehramtliche Festlegungen" über die Art der Auferstehung, aber die Gläubigen, die ich kenne, vertreten allesamt eine eher spirituelle und nicht historische Sichtweise. Und die Pfarrer, die ich ebenfalls in nicht allzu kleiner Zahl kenne (EV, RKK und AKK) thematisieren die Historizität der Auferstehung im Allgemeinen nicht und lassen durchaus auch andere Sichtweisen zu.

 

welche Erschütterung die sog. Augenzeugen erlebten, nur so ist ja auch der Erfolg der christlichen Kirche zu begreifen.

 

Hm. Ich überlege gerade - ich kenne diese Argumentation als Mainstream aus evangelisch-freikirchlicher Welt, ansonsten höre ich das eigentlich eher als Einzelmeinung.

Ja, beim familiären Kaffeeklatsch geht man doch solchen Überlegungen aus dem Weg. Da ist es doch viel einfacher, seine persönliche Auffassung zu nehmen, wie will man dennn sonst klarkommen? Das ist aber nicht die Ideologie, die mit der Kirche selber verbunden ist. Schau mal:

„Christentum ist das ausdrückliche und gesellschaftlich (`kirchlich`) verfaßte Bekenntnis dazu, dass das absolute Geheimnis, das in und über unserem Dasein unausweichlich waltet und Gott genannt wird, als vergebend und vergöttlichend sich uns in der Geschichte des freien Geistes mitteilt und dass diese Selbstmitteilung Gottes in Jesus Christus geschichtlich und irreversibel siegreich in Erscheinung tritt“

Karl Rahner, Lesebuch, ISBN 3-451-28308-J

Das muss ja eine zentrale Aussage von Rahner sein, sonst würde sie nicht in einem Lesebuch auftauchen, ist Rahner nicht die Gallionsfigur des "modernen" Katholizismus?

Ja, und dass es unumstößliche Tatsache ist, dass Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist, hat die Christenheit einem heidnischen Kaiser zu verdanken und den Mordbuben der nachfolgend christlichen.

Irgendwie komme ich jetzt wörtlich nicht mit Deinem zweiten Aussageteil zurecht - es ist einfach zu früh am Morgen - aber ich würde es mal so zusammenfassen, dass sich kirchengeschichtlich betrachtet gewisse Machtverhältnisse auf die Glaubensinhalte niedergeschlagen haben. Das war ein Thema in meinem römisch-katholischen Religionsunterricht, Oberstufe, Ende der 1970er. Insofern würde ich mal annehmen, dass das für Christen, die sich über ihren Glauben informieren wollen, Basiswissen ist.

Na, verfolg mal die Diskussion über die Taufe, mit welcher wütenden Energie versucht wurde, die Taufe abzuwerten, damit Konstantin als Christ dastehen kann. Selbst jetzt, nach 1700 Jahren ist da noch genügend Dampf drin, um große Teile aus der Christenheit rauszusprengen. Stell Dir nur mal vor, aufgeweckten Kindern mit ca zehn, zwölf Jahren wird die historische Tatsache beigebracht, dass Konstantin, ein Ungetaufter, also ein Heide, eine schwerstwiegende Entscheidung über den Gottesbegriff der Christenheit durchgesetzt hat, und zwar aus eigenen, machtpolitischen Gründen.

 

Und ja, die religiösen Gebräuche, die Du schilderst, die kenne ich (natürlich in anderen Formen) auch. Tja, und den Reflex, das Knie zu beugen, wenn ich eine katholische Kirche betrat und das rote Lichtlein sah, diesen Reflex hatte ich noch lange nach meiner "Entkehrung."

Gruß

wine

[Lothar1962]

Andererseits kenn ich es aus protestantischer und freikirchlicher Art auch recht gut. Und dort ist es ja noch viel ausgeprägter.

 

Da hast Du recht. Wobei es in den großen evangelischen Kirchen (Organisationen, nicht Gebäude) durchaus sehr ernste Diskussionen darüber gibt.

 

Hier im Forum wird doch der Eindruck erweckt, die Menschen, die nach Lehramtsversion glauben sind alles mehr oder weniger Dumpfbeutel, die die moderne Theologie nicht mitgekriegt haben.

 

Nun ja, der Umgang mit den entsprechenden "romtreuen" Gläubigen könnte einem das schon nahelegen...

 

Das stimmt doch so nicht. Nichts hat moderne Theologie bewirkt. Katholischerseits wie protestantischerseits werden Menschen, die die Essentials öffentlich bezweifeln, ausgesondert, wie Eiterpickel ausgedrückt. Fertig.

 

Doch, die moderne Theologie hat bewirkt, dass inzwischen die Mehrzahl der Leute keine Probleme mehr damit hat, den Zweifel an den Essentials auch zu äußern. Außer natürlich die Priester. Aber das verstehe ich. Aber Aussonderung? Selbst der Bischof des hiesigen RKK Bistums Regensburg wünscht weiterhin eine Volkskirche und keine kleine, fromme Restkirche. Aussonderung kann ich da nicht erkennen.

 

Das Problem ist halt, dass liberale und fundamentalistische Gruppen nicht auf gleicher Augenhöhe stehen. Die Liberalen richten sich eher irgendwo Nischen ein, wo sie ungestört in der örtlichen Gemeinde, die weit von Regensburg oder von Rom weg ist, leben können, oder sie gehen lautlos aus der Kirche raus. Die fundamentalistischeren Gruppen neigen eher dazu, ein Bedrohungsszenario für die Kirche zu sehen und sie kämpfen eher für eine Abwendung der Bedrohung "ihrer" Kirche. Ich kann das schon verstehen. Die entsprechende Lobby fehlt halt - trotz großer Zahlen.

 

Und in Freikirchen dürfte es noch schlimmer sein.

 

Da wirst Du recht haben. In vielen dieser Kirchen muss man seinen "Glauben nachweisen", wenn man eintritt.

 

In diesem Hase und Igelspiel der modernen Katholiken wird immer wieder das Vat II angeführt, und die Freiheit des individuellen Gewissens.

 

...

 

Da ist es doch viel einfacher, seine persönliche Auffassung zu nehmen, wie will man dennn sonst klarkommen?

 

Ja was soll man denn sonst machen? Sicherlich nehme ich meine persönliche Auffassung, auch als Altkatholik, auch als Freikirchler habe ich das gemacht. Dort waren ja auch nicht lauter Klone in den Gottesdiensten - da waren durchaus 200 verschieden denkende und glaubende Menschen gesessen - wenn auch mit einem schmaleren Band der Abweichung als in der RKK.

 

Das ist aber nicht die Ideologie, die mit der Kirche selber verbunden ist.

 

Das mag ja sein - nur was betrifft es mich?

 

Und was Rahner anbelangt: Natürlich ist das Christentum definiert als Glaube an Jesus Christus als trinitarischer Teil Gottes - nur was ich dann da hinein interpretiere, das ist meine Angelegenheit. Nur so kann Glaube funktionieren. Mein Glaube ist meine individuelle Angelegenheit und das Lehramt der Kirche kann mir dazu Anhaltspunkte geben - auch in meiner AKK ist das nicht anders. Mein individueller Glaube weicht an einigen Stellen massiv vom Lehramt ab. Und wenn man es ernst nimmt, dass die Kirche aus Gläubigen und Klerus besteht, dann wird man akzeptieren müssen, dass es so viele "Glaubensrichtungen" gibt wie es Gläubige gibt.

 

Stell Dir nur mal vor, aufgeweckten Kindern mit ca zehn, zwölf Jahren wird die historische Tatsache beigebracht, dass Konstantin, ein Ungetaufter, also ein Heide, eine schwerstwiegende Entscheidung über den Gottesbegriff der Christenheit durchgesetzt hat, und zwar aus eigenen, machtpolitischen Gründen.

 

Ja und? Natürlich ist das keine Sternstunde - aber der Streit wurde nicht von Konstantin begonnen - der war in der Bevölkerung schon da. Konstantin versuchte, sein Reich zu befrieden, war aber wohl damit nicht sehr erfolgreich. Gut - die Trinitarier haben "gewonnen" - also müssen wir heute dieses Bild auslegen in unserem Leben. Hätten die Arianer gewonnen, so würden wir heute versuchen, damit was anzufangen.

[Udalricus]

Du wirst auch niemals eine "verbindliche Lehrentscheidung" über dem Rang des des ordentlichen Lehramts, das abänderbar ist, bekommen.

Das reicht ja.

[Udalricus]

Daher braucht es eine verbindliche Klärung darüber, welche Bibelstellen als historisch verstanden werden müssen, und welche nicht.

Wuerde damit nicht die gesamte Theologie (als geistige Disziplin) ueberfaellig? Statt ueber den den Glauben diskutieren zu koennen, muesste man nur in einer "verbindlichen Klaerung" (d.h. in der Praxis wahrscheinlich einem Vatikan-Dokument) nachsehen. Statt eines Theologie-Studiums koennte man einfach die entsprechenden Dogmen photokopieren und lesen.

Ich meinte ja nicht, dass über jedem Bibelvers ein Dokument der Glaubenskongregation über dessen Historizität entscheiden soll, nur bei ein paar Bibelstellen, die essentiell für den Glauben sind, müsste dies geklärt sein (z.B. Jungfrauengeburt, Auferstehung, Existenz Jesu) Alles andere könnte man der theologischen Diskussion überlassen.

[wine]

Hallo Lothar, Du schreibst:

Doch, die moderne Theologie hat bewirkt, dass inzwischen die Mehrzahl der Leute keine Probleme mehr damit hat, den Zweifel an den Essentials auch zu äußern.

Zuviel der Ehre den Theologen.

Knapp:

Machtverlust.

Da werden Kirchens sehr tolerant.

wine

[helmut]

...

Ich meinte ja nicht, dass über jedem Bibelvers ein Dokument der Glaubenskongregation über dessen Historizität entscheiden soll, nur bei ein paar Bibelstellen, die essentiell für den Glauben sind, müsste dies geklärt sein (z.B. Jungfrauengeburt, Auferstehung, Existenz Jesu) Alles andere könnte man der theologischen Diskussion überlassen.

über historizität kann nicht entschieden werden, sie ist, sie ist nicht, wir wissen es [noch]nicht. du kannst nur eine nicht vorhandene historizität "gegenglauben" oder du kannst eine nicht wissende historizität mit glauben ausfüllen.

[Lothar1962]

Machtverlust.

 

Würdest Du Dich wundern, wenn ich das eher positiv sehen würde?

[gouvernante]

Machtverlust.

 

Würdest Du Dich wundern, wenn ich das eher positiv sehen würde?

*grins* - mein spontaner Gedanke war diesbezüglich: was soll daran so schlimm sein?

[wine]

Machtverlust.

 

Würdest Du Dich wundern, wenn ich das eher positiv sehen würde?

Nö. Aber an dieser positiven Entwicklung haben Theologen nun keinen Anteil dran.

wine

[DonGato]

Hallo Lothar, Du schreibst:

Doch, die moderne Theologie hat bewirkt, dass inzwischen die Mehrzahl der Leute keine Probleme mehr damit hat, den Zweifel an den Essentials auch zu äußern.

Zuviel der Ehre den Theologen.

Knapp:

Machtverlust.

Da werden Kirchens sehr tolerant.

wine

Mein alter Professor fuer Philosophie der Antike unterteile immer die Weltgeschichte nach jeweils den Aspekt, welcher im Mittelpunkt des Interesses stand: Natur (Antike), Gott (Mittelalter), Mensch (Jetztzeit). In wie weit ein Machtverlust der Religionen zur Aenderung des Zeitgeist fuehrte, sei dahin gestellt. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Religionen ihre Rolle auf diesen Planeten noch lange nicht ausgespielt haben.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Udalricus]

...

Ich meinte ja nicht, dass über jedem Bibelvers ein Dokument der Glaubenskongregation über dessen Historizität entscheiden soll, nur bei ein paar Bibelstellen, die essentiell für den Glauben sind, müsste dies geklärt sein (z.B. Jungfrauengeburt, Auferstehung, Existenz Jesu) Alles andere könnte man der theologischen Diskussion überlassen.

über historizität kann nicht entschieden werden, sie ist, sie ist nicht, wir wissen es [noch]nicht. du kannst nur eine nicht vorhandene historizität "gegenglauben" oder du kannst eine nicht wissende historizität mit glauben ausfüllen.

Danke für die Präzisierung.

[helmut]

...

Ich meinte ja nicht, dass über jedem Bibelvers ein Dokument der Glaubenskongregation über dessen Historizität entscheiden soll, nur bei ein paar Bibelstellen, die essentiell für den Glauben sind, müsste dies geklärt sein (z.B. Jungfrauengeburt, Auferstehung, Existenz Jesu) Alles andere könnte man der theologischen Diskussion überlassen.

über historizität kann nicht entschieden werden, sie ist, sie ist nicht, wir wissen es [noch]nicht. du kannst nur eine nicht vorhandene historizität "gegenglauben" oder du kannst eine nicht wissende historizität mit glauben ausfüllen.

Danke für die Präzisierung.

aber wie sollen diese dinge dann geklärt werden?

 

ist die historizität wichtig, kann es nur historische forschung sein, die klärt, und die läßt vieles sicher auch in zukunft offen.

 

ist historizität nicht wichtig kannst du alle historischen fragen weglassen und kommst zu reinen glaubensaussagen.

 

ansonsten hast du nichts gekonnt und entscheidest nach gusto.

[Franciscus non papa]

vor allem entzieht sich die frage der historizität den aussagen des lehramtes. oder wie ein mit mir befreundeter kirchengeschichtler mal meinte, ich werde nie ärger mit den römern bekommen. ich referiere nur den aktuellen befund der geschichtswissenschaft - das entzieht sich der autorität des lehramtes.

[Lothar1962]

Nö. Aber an dieser positiven Entwicklung haben Theologen nun keinen Anteil dran.

 

Sie haben ihn mitgestaltet - zusammen mit den Gläubigen. Mein Großvater väterlicherseits mochte Kirche und "Pfaffen" (das war seine Ausdrucksweise, wenn meine ziemlich religiöse Großmutter nicht dabei war) nicht. Er wäre nie auf die Idee gekommen, in der Öffentlichkeit die Kirche zu kritisieren - und er war jeden Sonntag in der Kirche. Na ja, während der "Opferung". Vorher war er draußen auf der Bank gesessen und hat seine Pfeife geraucht, mit vielen anderen Männern zusammen.

 

Damals gab es Gruppenzwang - der ging von der Mehrheit der "Gläubigen" (die auch nicht alle so sehr gläubig waren) aus und die Theologie hat das unterstützt. Seit den 1880ern ist das aber konstant immer weniger geworden - und die Theologie hat sich dem auch angepasst. Dadurch hat auch der Gruppenzwang immer weniger Unterstützung durch die Kirche bekommen. Eine ganz allgemeine, gesellschaftliche Entwicklung in der Aufklärungszeit. Nichts Besonderes. Die Theologie kam den moderneren Gläubigen entgegen.

 

Die Theologie hat immer auf Machtverlust reagiert. Sonst gäbe es heute die Kirche nicht mehr. Und sie hat auch auf Machtzugewinn reagiert. Sonst wäre sie zu den entsprechenden Zeiten ausgebootet worden, von Mächtigeren. Ist ein ganz normales gesellschaftliches Verhalten.

 

Und ich bin bis heute meinem Religionslehrer von der 5. bis zur 13. Klasse dankbar, dass er uns Schülern das von Anfang an beigebracht hat.

[Marcellinus]

Ich habe allerdings den Eindruck, dass Religionen ihre Rolle auf diesen Planeten noch lange nicht ausgespielt haben.

Zu der Voraussage gehört nicht viel. Spannend wird es dagegen bei der Frage, was es für eine Art von Religionen sein werden und ob es eine Rolle zum Guten oder zum Schlechten sein wird.

[DonGato]

Zu der Voraussage gehört nicht viel. Spannend wird es dagegen bei der Frage, was es für eine Art von Religionen sein werden und ob es eine Rolle zum Guten oder zum Schlechten sein wird.

Wenn mein alter Philosophieprofessor recht hatte, dann sollten es Religionen sein, in denen eher der Mensch als ein mehr oder weniger abstrakter Gott im Mittelpunkt des Interesses steht. Bei den "abrahamischen" Religionen ist das meiner Meinung nur durch einem verstaerkten Synkretismus mit Deismus moeglich. Von einem wohlwollenden Standpunkt aus beurteilt, gibt es wohl derartige Tendenzen bereits in der rkK - gab es nicht mal sogar die Aussage des Papstes, alles nach dem Urknall entwickelt sich nach einen Plan Gottes? Allerdings in Zeiten der Kriese wurden immer starke Vorbilder und Hoffnungstraeger gesucht - Zeiten in denen Erloeserglauben und Offenbarungsreligionen hoch geschaetzt werden.

Ob die Rolle von Religionen gut oder schlecht seinen wird? Das kann man nicht mal eindeutig im histrorischen Rueckblick beurteilen, zum es nicht mal klar ist, was gut oder schlecht ueberhaupt bedeuten soll in diesem Zusammenhang.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Zu der Voraussage gehört nicht viel. Spannend wird es dagegen bei der Frage, was es für eine Art von Religionen sein werden und ob es eine Rolle zum Guten oder zum Schlechten sein wird.

Wenn mein alter Philosophieprofessor recht hatte, dann sollten es Religionen sein, in denen eher der Mensch als ein mehr oder weniger abstrakter Gott im Mittelpunkt des Interesses steht. Bei den "abrahamischen" Religionen ist das meiner Meinung nur durch einem verstaerkten Synkretismus mit Deismus moeglich. Von einem wohlwollenden Standpunkt aus beurteilt, gibt es wohl derartige Tendenzen bereits in der rkK - gab es nicht mal sogar die Aussage des Papstes, alles nach dem Urknall entwickelt sich nach einen Plan Gottes? Allerdings in Zeiten der Kriese wurden immer starke Vorbilder und Hoffnungstraeger gesucht - Zeiten in denen Erloeserglauben und Offenbarungsreligionen hoch geschaetzt werden.

Die gegenwärtige Krise scheint zumindest in Europa eher zu Kirchenaustritten zu führen. Vielleicht unterschätzt du die Menschen, vielleicht hat das aber auch mit Krise oder nicht gar nichts zu tun.

 

Ob die Rolle von Religionen gut oder schlecht seinen wird? Das kann man nicht mal eindeutig im histrorischen Rueckblick beurteilen, zum es nicht mal klar ist, was gut oder schlecht ueberhaupt bedeuten soll in diesem Zusammenhang.

Was gut oder schlecht ist, finde ich nicht so schwer zu beurteilen.

[DonGato]

Die gegenwärtige Krise scheint zumindest in Europa eher zu Kirchenaustritten zu führen. Vielleicht unterschätzt du die Menschen, vielleicht hat das aber auch mit Krise oder nicht gar nichts zu tun.

Der Richtigkeitshalber solltest Du nicht nur Kirchenein- und austritte zaehlen, sondern auch Mitgliedschaften in Sekten oder nicht christlichen Religionen. zBsp: Zur Zeit gibt es in Deutschland 4 Millionen Muslime. Wieviele davon sind eingewandert, wieviel davon konvertiert? Ich kann somit nicht einschaetzen, zu was diese Kriese fuehrt. Wenn Du darueber eventell irgendwelche Zahlen angeben koenntest, ware ich Dir dankbar.

Was gut oder schlecht ist, finde ich nicht so schwer zu beurteilen.

Dann beurteile doch mal, ob die Rolle der Religion in den letzten 500 Jahren in Latainamerika positiv oder negativ war.

 

A mi modo de ver

DonGato.