Lukas, der Lügner - für Christen und Nichtchristen

[Marcellinus]

Die gegenwärtige Krise scheint zumindest in Europa eher zu Kirchenaustritten zu führen. Vielleicht unterschätzt du die Menschen, vielleicht hat das aber auch mit Krise oder nicht gar nichts zu tun.

Der Richtigkeitshalber solltest Du nicht nur Kirchenein- und austritte zaehlen, sondern auch Mitgliedschaften in Sekten oder nicht christlichen Religionen. zBsp: Zur Zeit gibt es in Deutschland 4 Millionen Muslime. Wieviele davon sind eingewandert, wieviel davon konvertiert? Ich kann somit nicht einschaetzen, zu was diese Kriese fuehrt. Wenn Du darueber eventell irgendwelche Zahlen angeben koenntest, ware ich Dir dankbar.

Die Zahlen hat vermutlich niemand, da sie auch niemanden wirklich interessieren. Was man dagegen weiß, ist, daß jedes Jahr weniger Leute die Gottesdienste besuchen und mehr Menschen aus den beiden Kirchen austreten als diesen Kirchen recht ist. Ein paar von denen mögen hinterher bei irgendwelchen Sekten landen, aber das ist sicher eine Minderheit. Die meisten Muslime (hauptsächlich Türken) sind nicht eingewandert, sondern hier geboren. Konvertiten gibt es, aber offenbar wesentlich, um dem Partner einen Gefallen zu tun.

 

Was gut oder schlecht ist, finde ich nicht so schwer zu beurteilen.

Dann beurteile doch mal, ob die Rolle der Religion in den letzten 500 Jahren in Latainamerika positiv oder negativ war.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Wenn man alle Fakten hat, ist Beurteilung nicht so schwer. Für Lateinamerika fehlen mir die Fakten; da bist du der Spezialist.

[DonGato]

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Wenn man alle Fakten hat, ist Beurteilung nicht so schwer. Für Lateinamerika fehlen mir die Fakten; da bist du der Spezialist.

Mir ist bekannt, dass es auch in Europa durch Kirchen-/Klosterbau es zu einem Ausbau der Infrastruktur gekommen ist. Die ersten Bildungeseinrichtungen inklusive Universtaeten entstanden aus Klosterschulen. Und das sind nur zwei Beispiel. Natuerlich kann man auch eine Vielzahl von negativen Beispielen anfuehren. Ich kann nicht beurteilen, ob die Summe ueber alles insgesamt gesehen gut oder schlecht war - sagen wir waerend der 500 Jahre vom 2. Konstantinopel-Konzil bis zum 11.Jhr in Europa. Wie ist nach Deiner Einschaetzung in diesem Zeitraum die Rolle der christlichen Kirche zu bewerten?

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 16. Februar 2011 von DonGato

[Marcellinus]

Ich kann nicht beurteilen, ob die Summe ueber alles insgesamt gesehen gut oder schlecht war - sagen wir waerend der 500 Jahre vom 2. Konstantinopel-Konzil bis zum 11.Jhr in Europa. Wie ist nach Deiner Einschaetzung in diesem Zeitraum die Rolle der christlichen Kirche zu bewerten?

Was erwartest du jetzt für eine Antwort? In dieser Zeit hast du den Verfall des Oströmischen Reiches, die Beseitigung der Reste des Weströmischen, diverse kirchliche Schismen, den langsamen Aufstieg der Franken und dessen, was dann das Heilige Römische Reich Deutscher Nation werden sollte (incl. Investiturstreit), sowie Aufstieg und Fall des Kalifat von Bagdad. Du hast im lateinischen Westen das Verschwinden eigentlich jeder Form von Kultur am Ende der Völkerwanderung, im griechischen Osten zuerst den Aufstieg und dann die schrittweise Reduzierung Ostroms auf die Stadt Konstatinopel und im Kontrast dazu einen dynamischen Islam, der die Reste der antiken Bildung aufsaugt, bewahrt und wieder zurückgibt, nachdem seine beste Zeit mit der Zerstörung von Bagdad 1258 endgültig zu Ende ging.

 

Das Christentum ist untrennbar mit dem Untergang des Römischen Reiches verbunden, den es zwar nicht verursacht, aber doch erheblich befördert und vollendet hat. Aus der völligen Desintegration der antiken Gesellschaft in viele kleine Adelsherrschaften entstand der abendländische Feudalismus, der mit dem kath. Christentum untrennbar verbunden war (und zum Teil heute noch ist). In dem Maße, in dem die Integration wieder zunahm, mit dem Wiederentstehen von Arbeitsteilung, Handel und Geldwirtschaft, begann interessanterweise auch die Säkularisierung, und die Entwicklung des Christentums hin zu erst einer, und dann mehrerer Staatskirchen. Während dieser ganzen Zeit blieb das Abendland christlich, nur die Machtgewichte verschoben sich hin zu den weltlichen Herrschern.

 

Es ist unmöglich, eine pauschale Antwort auf deine Frage zu geben für einen Zeitraum, in dem soviel passiert ist. Zur Zeit des 2. Konzils von Konstatinopel war das Christentum schon herrschende Religion, wenn es auch zumindest die kath. Kirche in dieser Form noch nicht gab, und im 11. Jh. herrschte das Christentum noch. Gerade während dieser Zeit ist es nicht möglich, von einer Rolle des Christentums zu sprechen. Das Abendland, das war das Christentum. Wie anders die Welt auch hätte sein können, kann man nur erahnen, wenn man sich andere Weltgegenden während der gleichen Zeit ansieht. Arabien ist da eine Möglichkeit, China eine andere. Bis ca. zum 13./14. Jh. war Europa eine rückständige Gegend. Erst mit dem 15. Jh. ändert sich das langsam und da beginnt der Niedergang der Kirche als weltlicher Macht, der seinen ersten sichtbaren Ausdruck findet am Ende des 30jährigen Krieges. Aber für alle diese Entwicklungen wirst du auch immer wieder Gegenentwicklungen finden, so im Aufstieg des Protestantismus.

[DonGato]

Was erwartest du jetzt für eine Antwort?

....

(einen recht gute Geschichtsdarlegung ausgelassen)

...

Es ist unmöglich, eine pauschale Antwort auf deine Frage zu geben für einen Zeitraum, in dem soviel passiert ist.

...

(noch einen weiteren Teil des guten Ueberblick gekuerzt)

 

Wir scheinen uns weitgehend darueber einig zu sein, dass es nicht einfach ist, die Rolle des Christentums in Europa als gut oder schlecht zu beurteilen. Genau deswegen halte ich auch einen Prognose, ob die Zukunft Gutes oder Schlechtes von Seiten der Kirche bringen wird, fuer nicht moeglich. Vielleicht wird man in Lateinamerika die gleichen Fehler begehen, wie in Europa, vielleicht wird man einen anderen Weg finden, vielleicht wird man sich von Rom lossagen, vielleicht wird es mal einen Papst aus Suedamerika geben. Vielleicht wird es aber auch in 100 Jahren 95% der Weltbevoelkerung Nicht-Christen sein etc.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Wir scheinen uns weitgehend darueber einig zu sein, dass es nicht einfach ist, die Rolle des Christentums in Europa als gut oder schlecht zu beurteilen. Genau deswegen halte ich auch einen Prognose, ob die Zukunft Gutes oder Schlechtes von Seiten der Kirche bringen wird, fuer nicht moeglich.

In der Zeit, die die ausgewählt hast, kann man über die Rolle des Christentums schon deshalb nichts sagen, weil es die einzige Religion war, die eine Rolle spielte. Damit geschah zwangsläufig alles, was irgendwie mit Religion in Zusammenhang gebracht wurde, im Namen des Christentums, im Guten wie im Bösen. Und damit das auch so blieb, war man durchaus auch bereit, zu außergewöhnlichen Mitteln zu greifen, wie der Albigenserkreuzzug zeigt.

 

Heute dagegen ist die Situation anders. Das Christentum, und in Deutschland besonders Katholizismus und Protestantismus, ist nur eine Weltanschauung unter vielen und spielt durchaus eine Rolle, die sich von der anderer gesellschaftlicher Gruppen unterscheiden läßt. Aber auch hier würde ich sagen, geht es nicht in erster Linie um Gut oder Böse, sondern um eine Frage der Freiheit, geht es um die Freiheit der Religion ebenso wie die Freiheit von der Religion. Und genau in dieser Beziehung sehe ich die Rolle der RKK negativ mit ihrem Einfluß auf das Bildungs- und Sozialsystem.

[DonGato]

In der Zeit, die die ausgewählt hast, kann man über die Rolle des Christentums schon deshalb nichts sagen, weil es die einzige Religion war, die eine Rolle spielte. Damit geschah zwangsläufig alles, was irgendwie mit Religion in Zusammenhang gebracht wurde, im Namen des Christentums, im Guten wie im Bösen. Und damit das auch so blieb, war man durchaus auch bereit, zu außergewöhnlichen Mitteln zu greifen, wie der Albigenserkreuzzug zeigt.

Nur am Rande moechte ich zu bedenken geben, dass zBsp gerade waehrend dieser Zeit die Iberische Halbinsel prinzipell islamisch war und der Einfluss der Moslems auf die europaeische Kultur in dieser Zeit meiner Ansicht nach nichtvernachlaessigbar war.

Doch ruecken wir zeitgleich ein paar tausend Kilometer nach Ost: China zwischen der Siu- und Song-Dynastie. Da liegt zBsp die gesamte Tang-Dynastie in dieser Perode - ein Zeit der wirtschaftlichen, kulturellen und wissenschaftlichen Bluehte - inklusive praktischen Verschwinden der Leibeigenschaft. Genauso in der Zeit liegt die Periode der 10 Koenigreiche mit vielen Kriegen, schweren Verwuestungen und absoluten Niedergang der Kultur und Wissenschaft. Also nicht gross anders als in Europa. Dennoch gab es damals simultan ein nebeneinander von eine Vielzahl an Religionen in China: Konfuzismus, Chan (also Buddhismus), Daoismus, Islam, Nachlaeufer des Legalismus kann man aufzeigen, es gab wohl sogar Manichaeismus.

 

Es scheint mir nicht so, dass die Geschichte China wirklich andersverlaufen waere, wenn es nur eine dominate Religion gegeben haette, genauso zweifle ich, dass Europa in der Zeit anders sich enwickelt haette mit zBsp. drei gleichwertigen Religionen. Der Einfluss von Religionen auf gesellschaftliche Entwicklungen ist also gar nicht so leicht einzuschaetzen.

 

Die Katharer wuerde ich nie in diesem Zusammenhang erwaehnen. Ich bin ueberzeugt, es ging damals dominat um rein weltliche Interesse des franz. Koenigs, der gern die Languedoc einverleiben wollte. Sobald der militaerische Sieg errungen war, versuchte er auch wieder Ruhe dort zu haben und die Kirche wieder herauszuwerfen. Er wand sich mit zBsp mit drei ganz bekannten Briefen im immer schaerfer werdenen Ton gegen die Dominikaer und die erstarkende Inquisition in Suedfrankreich. Die Stadtgeschichte Carcassonne ist diesbezueglich sehr illustrative. Zeitgleich mit den Albigensern gab es noch die Bogomilen und die Waldenser - obwohl zBsp. letztere sogar sich in Norditalien ausbreiteten, wurden keinen Kreuzzuege gegen sie gefuehrt.

Heute dagegen ist die Situation anders. Das Christentum, und in Deutschland besonders Katholizismus und Protestantismus, ist nur eine Weltanschauung unter vielen und spielt durchaus eine Rolle, die sich von der anderer gesellschaftlicher Gruppen unterscheiden läßt. Aber auch hier würde ich sagen, geht es nicht in erster Linie um Gut oder Böse, sondern um eine Frage der Freiheit, geht es um die Freiheit der Religion ebenso wie die Freiheit von der Religion. Und genau in dieser Beziehung sehe ich die Rolle der RKK negativ mit ihrem Einfluß auf das Bildungs- und Sozialsystem.

In vielen Belangen, die Du hier anreisst, stimme ich Dir weitgehends zu. Doch sagte nicht schon Shakespeare, dass wir die Uebel, die wir haben, lieber ertragen, als zu unbekannten fliehen?

Ausserdem, mal ganz ehrlich gestanden, wuerde ich es bevorzugen, in einem kath. dominierten Land zu leben als in einem scientologisch beherrschten Land.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

In der Zeit, die die ausgewählt hast, kann man über die Rolle des Christentums schon deshalb nichts sagen, weil es die einzige Religion war, die eine Rolle spielte. Damit geschah zwangsläufig alles, was irgendwie mit Religion in Zusammenhang gebracht wurde, im Namen des Christentums, im Guten wie im Bösen. Und damit das auch so blieb, war man durchaus auch bereit, zu außergewöhnlichen Mitteln zu greifen, wie der Albigenserkreuzzug zeigt.

Nur am Rande moechte ich zu bedenken geben, dass zBsp gerade waehrend dieser Zeit die Iberische Halbinsel prinzipell islamisch war und der Einfluss der Moslems auf die europaeische Kultur in dieser Zeit meiner Ansicht nach nichtvernachlaessigbar war.

Aber es war eben nicht der Islam. Besonders die kreativen Zeiten der islamischen Kultur waren die, wenn die Prediger wenig zu sagen hatten. Ähnliches gilt übrigens auch für das Christentum.

 

Doch ruecken wir zeitgleich ein paar tausend Kilometer nach Ost: China zwischen der Siu- und Song-Dynastie. Da liegt zBsp die gesamte Tang-Dynastie in dieser Perode - ein Zeit der wirtschaftlichen, kulturellen und wissenschaftlichen Bluehte - inklusive praktischen Verschwinden der Leibeigenschaft. Genauso in der Zeit liegt die Periode der 10 Koenigreiche mit vielen Kriegen, schweren Verwuestungen und absoluten Niedergang der Kultur und Wissenschaft. Also nicht gross anders als in Europa. Dennoch gab es damals simultan ein nebeneinander von eine Vielzahl an Religionen in China: Konfuzismus, Chan (also Buddhismus), Daoismus, Islam, Nachlaeufer des Legalismus kann man aufzeigen, es gab wohl sogar Manichaeismus.

 

Es scheint mir nicht so, dass die Geschichte China wirklich andersverlaufen waere, wenn es nur eine dominate Religion gegeben haette, genauso zweifle ich, dass Europa in der Zeit anders sich enwickelt haette mit zBsp. drei gleichwertigen Religionen. Der Einfluss von Religionen auf gesellschaftliche Entwicklungen ist also gar nicht so leicht einzuschaetzen.

Richtig, ist er nicht, denn in den Geschichtswissenschaften hat man nur, was man hat. Was-wäre-wenn-Fragen, mögen interessant sein, sind aber bei unserem gegenwärtigen Kenntnisstand nicht zu beantworten.

 

Die Katharer wuerde ich nie in diesem Zusammenhang erwaehnen. Ich bin ueberzeugt, es ging damals dominat um rein weltliche Interesse des franz. Koenigs, der gern die Languedoc einverleiben wollte. Sobald der militaerische Sieg errungen war, versuchte er auch wieder Ruhe dort zu haben und die Kirche wieder herauszuwerfen. Er wand sich mit zBsp mit drei ganz bekannten Briefen im immer schaerfer werdenen Ton gegen die Dominikaer und die erstarkende Inquisition in Suedfrankreich. Die Stadtgeschichte Carcassonne ist diesbezueglich sehr illustrative. Zeitgleich mit den Albigensern gab es noch die Bogomilen und die Waldenser - obwohl zBsp. letztere sogar sich in Norditalien ausbreiteten, wurden keinen Kreuzzuege gegen sie gefuehrt.

Dafür war die Inquisition später umso effektiver.

 

Heute dagegen ist die Situation anders. Das Christentum, und in Deutschland besonders Katholizismus und Protestantismus, ist nur eine Weltanschauung unter vielen und spielt durchaus eine Rolle, die sich von der anderer gesellschaftlicher Gruppen unterscheiden läßt. Aber auch hier würde ich sagen, geht es nicht in erster Linie um Gut oder Böse, sondern um eine Frage der Freiheit, geht es um die Freiheit der Religion ebenso wie die Freiheit von der Religion. Und genau in dieser Beziehung sehe ich die Rolle der RKK negativ mit ihrem Einfluß auf das Bildungs- und Sozialsystem.

In vielen Belangen, die Du hier anreisst, stimme ich Dir weitgehends zu. Doch sagte nicht schon Shakespeare, dass wir die Uebel, die wir haben, lieber ertragen, als zu unbekannten fliehen?

Ausserdem, mal ganz ehrlich gestanden, wuerde ich es bevorzugen, in einem kath. dominierten Land zu leben als in einem scientologisch beherrschten Land.

Siehst du nur die Wahl zwischen Erhängen und Erschießen? Mir ist am liebsten ein Land, in dem keine Religion oder Konfession dominiert. An der gesellschaftlichen Basis sind wir in Deutschland mittlerweile so weit (und in anderen europäischen Ländern auch), nun muß das nur noch im Überbau ankommen. Ich bin ein entschiedener Verfechter eines säkularen Lebensstils, in dem Religion Privatsache ist, und das ist keine Utopie.

 

Ich bin so aufgewachsen, in einer Gegend in dem der lutherische Protestantismus dominiert hatte, und sich dann für die meisten Menschen zu einer bloßen Konvention gewandelt hat, und in der der Katholizismus eine Minderheit ist, mit auch nur noch einer Minderheit an Messgängern. Religion kann so angenehm sein, wenn man sie nicht merkt, und auch von Atheisten merkst du hier nichts. Wer hier gegen Religion wettern würde, machte sich nur lächerlich. Jeder macht sein Ding, und alle sind zufrieden.

[DonGato]

Aber es war eben nicht der Islam. Besonders die kreativen Zeiten der islamischen Kultur waren die, wenn die Prediger wenig zu sagen hatten. Ähnliches gilt übrigens auch für das Christentum.

Das wird wohl so sein. Ich finde aber es ein interessantes Beispiel, dass gerade mit dem Ende der Reconquista, quasi Sieg des Christentums, jede Toleranz gegen andere Religionen abrupt endete, hingegen waren wohl 500 Jahre lange die Mozaraber kaum ein Problem fuer die Mauren gewesen. Aber heutzutage waere das eventuell auch anders.

 

Siehst du nur die Wahl zwischen Erhängen und Erschießen?

Velleicht ist Wahl eher zwischen Verhungern und Arsenik-Bort zu essen - so sagte es mir ein alter Franziskanermoench einmal.

Mir ist am liebsten ein Land, in dem keine Religion oder Konfession dominiert. An der gesellschaftlichen Basis sind wir in Deutschland mittlerweile so weit (und in anderen europäischen Ländern auch), nun muß das nur noch im Überbau ankommen. Ich bin ein entschiedener Verfechter eines säkularen Lebensstils, in dem Religion Privatsache ist, und das ist keine Utopie.

Ja, ich weiss und mir sind die Vorteile dieses Ansatzes durch aus bekannt. Nur ob dieses mitteleuropaeische Modell das Allheilmittel fuer jedes Land dieser Erde darstellt, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin so aufgewachsen, in einer Gegend in dem der lutherische Protestantismus dominiert hatte, und sich dann für die meisten Menschen zu einer bloßen Konvention gewandelt hat, und in der der Katholizismus eine Minderheit ist, mit auch nur noch einer Minderheit an Messgängern. Religion kann so angenehm sein, wenn man sie nicht merkt, und auch von Atheisten merkst du hier nichts. Wer hier gegen Religion wettern würde, machte sich nur lächerlich. Jeder macht sein Ding, und alle sind zufrieden.

Diese Toleranz finde ich gut. Ich bin aufgewachsen in einem absolut kath. dominierten Land. Ich haette mir ein virtuelles "sin bautismo" (ungetauft) auf die Stirn tatooieren koennen und meinen Ueberzeugung wie einen Standarte tragen (das macht mein aeltester Bruder) oder kath. werden wie meine Schwester oder eben (m)einen Weg zwischen diesen Extrema finden ...

 

A mi mode de ver

DonGato.

bearbeitet 16. Februar 2011 von DonGato

[Marcellinus]

Aber es war eben nicht der Islam. Besonders die kreativen Zeiten der islamischen Kultur waren die, wenn die Prediger wenig zu sagen hatten. Ähnliches gilt übrigens auch für das Christentum.

Das wird wohl so sein. Ich finde aber es ein interessantes Beispiel, dass gerade mit dem Ende der Reconquista, quasi Sieg des Christentums, jede Toleranz gegen andere Religionen abrupt endete, hingegen waren wohl 500 Jahre lange die Mozaraber kaum ein Problem fuer die Mauren gewesen. Aber heutzutage waere das eventuell auch anders.

Ja, heute wäre das anders. Damals fühlte sich der Islam überlegen und war bereit, die älteren Buchreligionen zu tolerieren und in der Praxis profitierten alle von der gegenseitigen Anregung. Aber es hat auch damals schon die andere Seite des Islam gegeben, der Glauben wichtiger war als Wissen, auch, weil die Bildung der Oberschicht die einfachen Menschen nicht erreichte.

 

Mir ist am liebsten ein Land, in dem keine Religion oder Konfession dominiert. An der gesellschaftlichen Basis sind wir in Deutschland mittlerweile so weit (und in anderen europäischen Ländern auch), nun muß das nur noch im Überbau ankommen. Ich bin ein entschiedener Verfechter eines säkularen Lebensstils, in dem Religion Privatsache ist, und das ist keine Utopie.

Ja, ich weiss und mir sind die Vorteile dieses Ansatzes durch aus bekannt. Nur ob dieses mitteleuropaeische Modell das Allheilmittel fuer jedes Land dieser Erde darstellt, kann ich nicht beurteilen.

Daß jedes Land von religiöser Toleranz (und ein bißchen protestantischer Arbeitsethik) profitieren würde, steht für mich außer Frage. Nur gibt es an vielen Orten erheblichen Widerstand derer, die von den bisherigen Verhältnissen gut leben.

 

Ich bin so aufgewachsen, in einer Gegend in dem der lutherische Protestantismus dominiert hatte, und sich dann für die meisten Menschen zu einer bloßen Konvention gewandelt hat, und in der der Katholizismus eine Minderheit ist, mit auch nur noch einer Minderheit an Messgängern. Religion kann so angenehm sein, wenn man sie nicht merkt, und auch von Atheisten merkst du hier nichts. Wer hier gegen Religion wettern würde, machte sich nur lächerlich. Jeder macht sein Ding, und alle sind zufrieden.

Diese Toleranz finde ich gut. Ich bin aufgewachsen in einem absolut kath. dominierten Land. Ich haette mir ein virtuelles "sin bautismo" (ungetauft) auf die Stirn tatooieren koennen und meinen Ueberzeugung wie einen Standarte tragen (das macht mein aeltester Bruder) oder kath. werden wie meine Schwester oder eben (m)einen Weg zwischen diesen Extrema finden ...

Ich bin zum Glück ohne Extreme aufgewachsen, und auch ohne Religion. Daher gab es nichts, wovon ich mich distanzieren mußte, außer von der bürgerlichen Konvention, daß man eben Kirchenmitglied war. Diesen religionsfreien Weg habe ich versucht an meine Kinder weiterzugeben. Nach dem das jüngste jetzt 23 ist, kann ich sagen: Es scheint gelungen zu sein.