Lukas, der Lügner - für Christen und Nichtchristen

[helmut]

Das ist eine meiner Grenzen. Darüber kann ich nur blödeln, nicht diskutieren.

Klar ist so einen Verschwoerungstheorie voellig unserioes. Es gibt aber wirklich Argumente von ernsthalfte Exegeten, dass die Kirchenvaeter einiges editert haben koennten. Sicherlich nicht so etwas fundamentales wie das Geschlecht des Messias (und schon gar nicht mit dieser Motivation). Die streiten sich wohl eher um irgendwelche Speisevorschriften inklusive das trinken von Wein. Wie richtig und vor allem wie wichtig dieser Detailstreit ist, sei dahingestellt.

Was die Frauentätigkeit betrifft: ich habe meine Zweifel, dass "das alles" auch eine Frau gemacht haben könnte. Ich meine, dass das Umfeld in dieser Zeit das meiste davon ausschloß.

Mit einer voellig analogen Aussage koenntest Du auch versuchen, aus Jeanne d’Arc einen Jungen zu machen. Deswegen halte ich im ersten Moment diese Argumentation fuer nicht stichfest.

Das Zentrum der Botschaft, die die Evangelien verkünden, ist davon nicht zu trennen. Es geht nicht nur um Glaubensunterrichtung mit ethischen Anweisungen. Die Botschaft lautet: die Verheißungen des "Alten Bundes" sind in der Person des Jesus von Nazareth erfüllt. ("Die Zeit ist erfüllt"..."Du bist der Messias!" usw) Also: Die Offenbarung Gottes findet in dieser Person endgültig statt, das "Reich Gottes" hat begonnen usw..... (Deswegen kann es danach auch keine Propheten mehr geben, auch keinen Mohammed, weil es nichts mehr zu prophezeihen gibt. Daher kann der Islam Jesus als Propheten akzeptieren, aber niemals ein Christ Mohammed)

Wenn der Messias auf Basis des AT eine Frau sein kann, dann ist eine Jesusine möglich, sonst nicht.

Ein schwerwiegender Schluss. Da es mir als hochgradig nicht-trivial bis unmoeglich erscheint, das AT zu ueberreden, einen weiblichen Messia zuzulassen, kann ich nur mich an einer Textanalyse versuchen: Es wird teilweise im AT das gesamte Volk als Sohn Gottes bezeichnet und im NT hat der Begriff "Menschensohn" meist nur die Bedeutung "Mensch". Diese Begriffe referenzieren somit nicht zwingenderweise auf etwas maennliches. Desweiteren wage ich in Zweifel zu ziehen, dass die Offenbarung Gottes endgueltig nur in einem Mann stattfinden konnte. Leider ist fuer mich jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht, da mir keine passende Bibelstelle dazu einfaellt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Hier ist für mich ebenfalls das Ende der Fahnenstange erreicht, wenngleich aus anderen Gründen.

Die Offenbarung Gottes findet in der Person Jesus von Nazareth endgültig statt, er ist der verheißene Messias.

Darüber diskutiere ich nicht mehr "ergebnisoffen".

das denke ich, ist auch nicht nötig. es wäre nur gut wenn beide seiten sich um ein gegenseitiges verstehen bemühen. das ist eine intellektuelle und emotionale aufgabe.

[helmut]

... Wie gesagt, das habe ich früher schon getan, aber offensichtlich hat es niemand gelesen:

... Lügen bedeutet, bewusst etwas anderes zu sagen, als man selbst glaubt....

ja, wie sieht das aus mit mittelalterlichen epen?

was sind sagen in diesem zusammenhang?

ist ein roman eine lüge?

ist der krimi im tv eine lüge?

das märchen ist eine lüge.

das erzählen vom weihnachtsmann und vom osterhasen.

 

ich denke zum lügen gehört noch eine ergänzung.

[DonGato]

das denke ich, ist auch nicht nötig. es wäre nur gut wenn beide seiten sich um ein gegenseitiges verstehen bemühen. das ist eine intellektuelle und emotionale aufgabe.

Diesbezueglich, so hoffe ich, wird Edith mir zustimmen, dass ungeachtet einer unueberbrueckbarer Grundsatzdifferenz in diesem Diskurs sich um ein gegenseitigen Verstehen bemueht wurde. Oder sieht Du es prinzipell anders?

 

DonGato.

[Edith1]

das denke ich, ist auch nicht nötig. es wäre nur gut wenn beide seiten sich um ein gegenseitiges verstehen bemühen. das ist eine intellektuelle und emotionale aufgabe.

Diesbezueglich, so hoffe ich, wird Edith mir zustimmen, dass ungeachtet einer unueberbrueckbarer Grundsatzdifferenz in diesem Diskurs sich um ein gegenseitigen Verstehen bemueht wurde. Oder sieht Du es prinzipell anders?

 

DonGato.

Ich stimme Dir zu und Danke für den Diskurs. Du hast wunderbar "mitgespielt" und mir geholfen zu zeigen, was ich mit dem Thread eigentlich zeigen wollte.

[DonGato]

Das ist doch jetzt auch nur deine Vermutung. Fest steht, daß historischer Tatsachenbericht nicht als Wert an sich angesehen, sondern dem Zweck der Schilderung untergeordnet wurde. Wo ist da der Unterschied zwischen "rationalem Vorsatz" und "Enthusiasmus"? Das sind nachträgliche Bewertungen, für die es keine sachlichen Gründe gibt. Fest steht, daß man es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, und das läßt sich durch die ganze Kirchengeschichte verfolgen, und das nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen. Keine hatte Skrupel, ihre Geschichten mit möglichst fantastischen Schilderungen auszuschmücken.

Das ist richtig: Es ist lediglich eine Stegreifthese von mir. Aber mehr als eine Vermutung, dass meine These nicht stimmt, kannst Du auch nicht ins Feld fuehren. "Mit der Wahrheit es nicht genau nehmen" kann man nur, wenn man die "Wahrheit" kennt. Ich werde nicht die philosophische Frage nach den unterschiedlichen Wahrheitsbegriffen aufwerfen.

Doch verlassen wir das Gebiet der wilden Spekulationen und wenden uns dem heutigen Erkenntnisstand der Bibelforschung zu. Keiner der Autoren der im Kanaon aufgenommenen Evangelien war wahrscheinlich Zeitzeuge Jesus. Sie kannten diese Geschichte nur aus der Erzaehlung oder Aufzeichnungen Dritter. Lukas mag Begleiter von Paulus gewesen sein und hat wahrscheinlich ca. 20 Jahren nach Paulus Tod erst sein Evangelium verfasst. Auf Grunde der rekonstruierten Lebensdaten wird Lukas fruehesten zum ersten mal ca. 10 bis 20 Jahre nach Jesus Kreuzigung von der Geschichte bewusst/verstehend gehoert haben. Nochmals ca. 20 bis 30 Jahre spaeter schrieb er diese Geschichte nieder. Wenn Du heute eine Geschichte aufschreibst, die Dir vor 20 Jahren mal einer erzaehlt hat, wie genau kannst Du es dann ueberhaupt noch mit einer von Dir selber nie erlebten Detailgenauigkeit nehmen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

... Fest steht, daß historischer Tatsachenbericht nicht als Wert an sich angesehen, sondern dem Zweck der Schilderung untergeordnet wurde. Wo ist da der Unterschied zwischen "rationalem Vorsatz" und "Enthusiasmus"? Das sind nachträgliche Bewertungen, für die es keine sachlichen Gründe gibt. Fest steht, daß man es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, und das läßt sich durch die ganze Kirchengeschichte verfolgen, und das nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen. Keine hatte Skrupel, ihre Geschichten mit möglichst fantastischen Schilderungen auszuschmücken.

 

warum beschränkst du dich auf kirchengeschichte und religionsgeschichte? jede darstellung von vergangenheit, und diese fängt sehr schnell an, wenige sekunden nach einer wahrnehmung, enthält subjektives.

ob es sich um eine herrschaftsepoche, die einordnung eines ereignisses handelt, der beschreiber hat nur begrenztes wissen, eine persönliche perspektive.

 

je klüger er also ist, dieses wissen müßte, desto eher wird er zum lügner.

 

aus der logik ergibt sich in diesem kontext. der dumme lügt nicht.

[Volker]

Das ist doch jetzt auch nur deine Vermutung. Fest steht, daß historischer Tatsachenbericht nicht als Wert an sich angesehen, sondern dem Zweck der Schilderung untergeordnet wurde. Wo ist da der Unterschied zwischen "rationalem Vorsatz" und "Enthusiasmus"? Das sind nachträgliche Bewertungen, für die es keine sachlichen Gründe gibt. Fest steht, daß man es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, und das läßt sich durch die ganze Kirchengeschichte verfolgen, und das nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen. Keine hatte Skrupel, ihre Geschichten mit möglichst fantastischen Schilderungen auszuschmücken.

Das ist richtig: Es ist lediglich eine Stegreifthese von mir. Aber mehr als eine Vermutung, dass meine These nicht stimmt, kannst Du auch nicht ins Feld fuehren. "Mit der Wahrheit es nicht genau nehmen" kann man nur, wenn man die "Wahrheit" kennt. Ich werde nicht die philosophische Frage nach den unterschiedlichen Wahrheitsbegriffen aufwerfen.

 

Man muss die Wahrheit nicht kennen, um es mit ihr nicht so genau zu nehmen. Man kann eine Nachricht "einfach so" akzeptieren, weil sie gut in das eigene Weltbild passt, weil einem die Passung wichtiger ist als ihr Wahrheitsgehalt, oder man kann in seinem Rahmen recherchieren und sich frage, ob es wirklich so war. Ob die Nachricht wahr ist oder nicht spielt dabei keine Rolle, sondern die Leichtfertigkeit, mit der man sie als gegeben hinnimmt. Bei einfachen Sachen ohne große Wichtigkeit ist die Leichtfertigkeit noch angemessen (man hat ja nicht die Zeit, um allem nachzugehen), bei wichtigen Dingen sieht es dann schon anders aus, speziell wenn man beabsichtigt, damit das Leben anderer zu beeinflussen (was einen nur selbst betrifft ist alleine Sache des Individuums).

 

Ich will mal ein Beispiel geben: Ich hatte in meinem vorigen Beitrag vor, neben Paulus noch ein Zitat zu derselben Sache von Augustinus anzuführen. Ich hätte nun das Zitat einfach aus dem Buch von Tom Harpur übersetzen können, aber ich habe vorgezogen, selbst danach zu suchen - ich habe es aber nicht gefunden und daher unterlassen. Dabei hätte es so schön zu dem gepasst, was ich ausdrücken wollte. Ich liefere jetzt mal das Zitat (in meiner Übersetzung) nach, bitte aber zu bedenken, dass ich das Zitat nicht gefunden habe. Also, laut Tom Harpur soll Augustinus in "Die Gottesstadt" gesagt haben:

 

Es gibt viele Dinge, die wahr sind, und bei denen es für die gewöhnliche Masse nicht nützlich ist, diese zu wissen; und bei gewissen Dingen, obwohl sie falsch sind, ist es angebracht, dass Leute etwas anderes glauben.

 

Es ist nicht ganz einfach, ein Zitat, das man auf Englisch hat, in deutschem Text zu suchen, und obwohl ich damit eine gewisse Zeit zugebracht habe, war ich erfolglos. Inzwischen habe ich eine (christliche) Website gefunden, wo (auf Englisch) dieses Zitat steht, aber mit der Anmerkung, dass Augustinus hier die Meinung eines anderen (Varro) zitiert, und dass er weiterhin dieser Meinung widerspricht. Deswegen bin ich ganz froh, dieses Zitat nicht angeführt zu haben - es ist aus dem Kontext gerissen worden. Augustinus kann man diese Ansicht also nicht anlasten, obwohl man feststellen muss, dass sie bei Mächtigen recht weit verbreitet war und ist, u. a. auch bei Paulus, bei dem man ein ähnliches Zitat findet - aber hier scheint es eben der Meinung des Paulus zu entsprechen.

 

Doch verlassen wir das Gebiet der wilden Spekulationen und wenden uns dem heutigen Erkenntnisstand der Bibelforschung zu. Keiner der Autoren der im Kanaon aufgenommenen Evangelien war wahrscheinlich Zeitzeuge Jesus. Sie kannten diese Geschichte nur aus der Erzaehlung oder Aufzeichnungen Dritter.

 

In der Tat, das ist Stand der Forschung.

 

Lukas mag Begleiter von Paulus gewesen sein und hat wahrscheinlich ca. 20 Jahren nach Paulus Tod erst sein Evangelium verfasst. Auf Grunde der rekonstruierten Lebensdaten wird Lukas fruehesten zum ersten mal ca. 10 bis 20 Jahre nach Jesus Kreuzigung von der Geschichte bewusst/verstehend gehoert haben. Nochmals ca. 20 bis 30 Jahre spaeter schrieb er diese Geschichte nieder. Wenn Du heute eine Geschichte aufschreibst, die Dir vor 20 Jahren mal einer erzaehlt hat, wie genau kannst Du es dann ueberhaupt noch mit einer von Dir selber nie erlebten Detailgenauigkeit nehmen?

 

Wenig - obwohl wir dazu neigen, unserem Gedächtnis mehr Glaubwürdigkeit zuzugestehen, als gut für uns ist, und zwar deswegen, weil es meistens kein Zeugnis gibt, was dem widerspricht. Und gerade, wenn Jesus nicht existiert hat, dann wird man beispielsweise vor den Evangelien keine Zeugnisse finden können, die seiner Existenz widersprechen, weil so ein Widerspruch die Existenz der Evangelien voraussetzt. Die Evangelien wurden erst bekannt, als kein Mensch mehr lebte, der ihnen hätte widersprechen können (gegen Mitte des 2. Jahrhunderts). Da lebte auch niemand mehr, der hätte sagen können, dass es die Evangelien im 1. Jahrhundert schon gegeben hat, oder der das Gegenteil hätte sagen können, und selbst wenn - wer kennt schon alle Schriften? Das Fehlen eines Widerspruchs ist also nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass es so war wie geschildert. Leider verwechseln das einige. Man kann davon ausgehen, dass die Evangelien erst geschrieben wurde, als niemand mehr da war, der ihnen hätte widersprechen können. Lukas schrieb seine Apostelgeschichte erst, als es keinen Paulus mehr geben konnte, der hätte widersprechen können, und Marcion konnte nicht widersprechen, entweder, weil er zur Zeit der Abfassung der Apostelgeschichte schon tot war, oder aber, weil er dann seine Fälschung hätte zugeben müssen, oder weil er die Apostelgeschichte nicht kannte.

 

In keinem Fall ist aber das Fehlen eines Widerspruchs zu den Evangelien oder zur Apostelgeschichte ein Indiz für ihre Glaubwürdigkeit. Vielmehr ist das gänzliche Fehlen von Bestätigung von nichtchristlicher Seite ein Indiz für ihre Unglaubwürdigkeit.

[Marcellinus]

... Fest steht, daß historischer Tatsachenbericht nicht als Wert an sich angesehen, sondern dem Zweck der Schilderung untergeordnet wurde. Wo ist da der Unterschied zwischen "rationalem Vorsatz" und "Enthusiasmus"? Das sind nachträgliche Bewertungen, für die es keine sachlichen Gründe gibt. Fest steht, daß man es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, und das läßt sich durch die ganze Kirchengeschichte verfolgen, und das nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen. Keine hatte Skrupel, ihre Geschichten mit möglichst fantastischen Schilderungen auszuschmücken.

 

warum beschränkst du dich auf kirchengeschichte und religionsgeschichte? jede darstellung von vergangenheit, und diese fängt sehr schnell an, wenige sekunden nach einer wahrnehmung, enthält subjektives.

ob es sich um eine herrschaftsepoche, die einordnung eines ereignisses handelt, der beschreiber hat nur begrenztes wissen, eine persönliche perspektive.

Ja, das ist ein beliebtes Muster. Ich darf ruhig subjektiv sein, alle anderen sind es ja auch. Was aber nichts darüber sagt, ob eine Darstellung mehr oder weniger subjektiv ist und welchen Anspruch man damit verbindet. Wenn ich zB die Evangelien mit dem 500 Jahre älteren Peloponnesischen Krieg des Thukydides vergleiche, dann hat beides sicherlich subjektive Anteile, keine Frage, nur ist das eine der ziemlich beeindruckende Versuch einer frühen Geschichtsschreibung, während die Evangelien Wundergeschichten sind.

[helmut]

... Wenn ich zB die Evangelien mit dem 500 Jahre älteren Peloponnesischen Krieg des Thukydides vergleiche, dann hat beides sicherlich subjektive Anteile, keine Frage, nur ist das eine der ziemlich beeindruckende Versuch einer frühen Geschichtsschreibung, während die Evangelien Wundergeschichten sind.

das ist deine perspektive der evangelien in er heutigen zeit.

 

wie der "Peloponnesische Krieg des Thukydides" vor 2500 jahren von den damaligen leuten rezipiert wurde, gehört zu den notwendigen überlegungen dazu.

[Marcellinus]

Das ist richtig: Es ist lediglich eine Stegreifthese von mir. Aber mehr als eine Vermutung, dass meine These nicht stimmt, kannst Du auch nicht ins Feld fuehren. "Mit der Wahrheit es nicht genau nehmen" kann man nur, wenn man die "Wahrheit" kennt. Ich werde nicht die philosophische Frage nach den unterschiedlichen Wahrheitsbegriffen aufwerfen.

Ich meinte "Wahrheit" umgangssprachlich. Ich habe oben schon den Vergleich mit Thukydides angeführt. Der hat vermutlich die Gestalt des Perikles in etwas zu hellen Farben gemalt, aber er hat dafür Fakten angeführt und anhand dieser Fakten kann man diskutieren.

 

Doch verlassen wir das Gebiet der wilden Spekulationen und wenden uns dem heutigen Erkenntnisstand der Bibelforschung zu. Keiner der Autoren der im Kanaon aufgenommenen Evangelien war wahrscheinlich Zeitzeuge Jesus. Sie kannten diese Geschichte nur aus der Erzaehlung oder Aufzeichnungen Dritter. Lukas mag Begleiter von Paulus gewesen sein und hat wahrscheinlich ca. 20 Jahren nach Paulus Tod erst sein Evangelium verfasst. Auf Grunde der rekonstruierten Lebensdaten wird Lukas fruehesten zum ersten mal ca. 10 bis 20 Jahre nach Jesus Kreuzigung von der Geschichte bewusst/verstehend gehoert haben. Nochmals ca. 20 bis 30 Jahre spaeter schrieb er diese Geschichte nieder. Wenn Du heute eine Geschichte aufschreibst, die Dir vor 20 Jahren mal einer erzaehlt hat, wie genau kannst Du es dann ueberhaupt noch mit einer von Dir selber nie erlebten Detailgenauigkeit nehmen?

Die Evangelien dagegen sind über weite Strecken Wundergeschichten und sie befanden sich in Konkurrenz zu anderen Wundergeschichten. Irgendjemand hat das hier mal mit der Werbung verglichen. Die besteht wesentlich aus Übertreibungen und jeder weiß und erwartet das auch. Religiöse Texte ohne Wundergeschichten hätte in der damaligen Zeit vermutlich niemand ernst genommen. Ich denke also nicht, daß es um mangelnde Detailgenauigkeit ging, weil die Ereignisse schon so lange her waren, sondern dieser Autor, wie viele andere auch, versuchte eine Geschichte zu erzählen, um andere für diesen Glauben zu gewinnen. Und aus den vielen ähnlichen Geschichten, die in den folgenden Jahrzehnten kursierten, hat man dann diese ua. für den Kanon des NT ausgewählt, weil man sie offenbar für die Glaubensverbreitung für besonders geeignet hielt, kurz für "glaubwürdig".

[Marcellinus]

... Wenn ich zB die Evangelien mit dem 500 Jahre älteren Peloponnesischen Krieg des Thukydides vergleiche, dann hat beides sicherlich subjektive Anteile, keine Frage, nur ist das eine der ziemlich beeindruckende Versuch einer frühen Geschichtsschreibung, während die Evangelien Wundergeschichten sind.

das ist deine perspektive der evangelien in er heutigen zeit.

 

wie der "Peloponnesische Krieg des Thukydides" vor 2500 jahren von den damaligen leuten rezipiert wurde, gehört zu den notwendigen überlegungen dazu.

Es sind ganz unterschiedliche Kategorien von Texten, das eine politische Geschichtsschreibung, das andere religiöse Wundergeschichte. Und beides wurde auch von Anfang an so verstanden.

[DonGato]

Man muss die Wahrheit nicht kennen, um es mit ihr nicht so genau zu nehmen. Man kann eine Nachricht "einfach so" akzeptieren, weil sie gut in das eigene Weltbild passt, weil einem die Passung wichtiger ist als ihr Wahrheitsgehalt, oder man kann in seinem Rahmen recherchieren und sich frage, ob es wirklich so war. Ob die Nachricht wahr ist oder nicht spielt dabei keine Rolle, sondern die Leichtfertigkeit, mit der man sie als gegeben hinnimmt. Bei einfachen Sachen ohne große Wichtigkeit ist die Leichtfertigkeit noch angemessen (man hat ja nicht die Zeit, um allem nachzugehen), bei wichtigen Dingen sieht es dann schon anders aus, speziell wenn man beabsichtigt, damit das Leben anderer zu beeinflussen (was einen nur selbst betrifft ist alleine Sache des Individuums).

Damit die Diskussion nicht zu sehr ausufert, fokusiere ich mich auf Lukas. Lukas wird viele Informationen von Paulus erhalten haben. Paulus galt zweifelsohne als Authoritaet in Sachen Jesus. Welchen Grund soll Lukas gehabt haben, an Paulus Worten zu zweifeln? Wenn als einer "gelogen" hat, warum soll das nicht Paulus gewesen sein? Doch welche Motivation soll Paulus gehabt haben, nicht besten Wissens und Gewissen ueber Jesus zu sprechen?

In der damaligen Zeit war es auch in den Wissenschaften ueblich ipse dixit zu argumentieren, waehrend die von Dir verlagte exakte Recherche eine Methodik ist, die erst nach Ende der Scholastik Verbreitung fand - d.h. ca. 1000 Jahre spaeter. Und selbst heute wird in den Naturwissenschaften viele argumentum ad verecundiam angefuehrt - Authoritaetshoerig/-glaubigkeit schein Teil der menschlichen Psyche zu sein.

Wenig - obwohl wir dazu neigen, unserem Gedächtnis mehr Glaubwürdigkeit zuzugestehen, als gut für uns ist, und zwar deswegen, weil es meistens kein Zeugnis gibt, was dem widerspricht. Und gerade, wenn Jesus nicht existiert hat, dann wird man beispielsweise vor den Evangelien keine Zeugnisse finden können, die seiner Existenz widersprechen, weil so ein Widerspruch die Existenz der Evangelien voraussetzt. Die Evangelien wurden erst bekannt, als kein Mensch mehr lebte, der ihnen hätte widersprechen können (gegen Mitte des 2. Jahrhunderts). Da lebte auch niemand mehr, der hätte sagen können, dass es die Evangelien im 1. Jahrhundert schon gegeben hat, oder der das Gegenteil hätte sagen können, und selbst wenn - wer kennt schon alle Schriften? Das Fehlen eines Widerspruchs ist also nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass es so war wie geschildert. Leider verwechseln das einige. Man kann davon ausgehen, dass die Evangelien erst geschrieben wurde, als niemand mehr da war, der ihnen hätte widersprechen können. Lukas schrieb seine Apostelgeschichte erst, als es keinen Paulus mehr geben konnte, der hätte widersprechen können, und Marcion konnte nicht widersprechen, entweder, weil er zur Zeit der Abfassung der Apostelgeschichte schon tot war, oder aber, weil er dann seine Fälschung hätte zugeben müssen, oder weil er die Apostelgeschichte nicht kannte.

 

In keinem Fall ist aber das Fehlen eines Widerspruchs zu den Evangelien oder zur Apostelgeschichte ein Indiz für ihre Glaubwürdigkeit. Vielmehr ist das gänzliche Fehlen von Bestätigung von nichtchristlicher Seite ein Indiz für ihre Unglaubwürdigkeit.

Die von Dir selber gezogene Schlussfolgerung der letzten beiden Saetze erregen meinen Widerstand. Sind Nag Hammadi & Qumran nicht-christliche Quellen (da sie stark gnostisch sind)? Wenn Du beides jedoch grosszuegigerweise der christlichen Seite zuschlaegst, dann sollten wir diese Diskussion beenden, denn weitere Quellen sind zZ nicht bekannt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[DonGato]

Die Evangelien dagegen sind über weite Strecken Wundergeschichten und sie befanden sich in Konkurrenz zu anderen Wundergeschichten. Irgendjemand hat das hier mal mit der Werbung verglichen. Die besteht wesentlich aus Übertreibungen und jeder weiß und erwartet das auch. Religiöse Texte ohne Wundergeschichten hätte in der damaligen Zeit vermutlich niemand ernst genommen. Ich denke also nicht, daß es um mangelnde Detailgenauigkeit ging, weil die Ereignisse schon so lange her waren, sondern dieser Autor, wie viele andere auch, versuchte eine Geschichte zu erzählen, um andere für diesen Glauben zu gewinnen. Und aus den vielen ähnlichen Geschichten, die in den folgenden Jahrzehnten kursierten, hat man dann diese ua. für den Kanon des NT ausgewählt, weil man sie offenbar für die Glaubensverbreitung für besonders geeignet hielt, kurz für "glaubwürdig".

Ich sehe wirklich nicht die Verbindung zur These "Lukas hat gelogen". War es wirklich das Anligen der Autoren zu missonieren (andere fuer diesen Glauben gewinnen) oder ging Lukas und den anderen mehr um Glaubensunterweisungen fuer Willige aufzuschreiben?

Ueber die Motivationen warum welches Evangelium von den Kirchenvaeter in den Kanon aufzunehmen, wurde viel geschrieben. "Zweckmaessigkeit" und "Glaubwuerdigkeit" sind zwei voellig unabhaenige Bewertungskriterien.

Texte wurden teilweise verworfen, weil sich die zusammenhanglose Aneinanderreihung von Jesus-Ausspruechen einfach sich nicht so schoen lesen, wie eine halbwegs geschlossene Geschichte etc ... Diese Auswahl hat nichts mit "glaubwuerdig" zu tun.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Damit die Diskussion nicht zu sehr ausufert, fokusiere ich mich auf Lukas. Lukas wird viele Informationen von Paulus erhalten haben. Paulus galt zweifelsohne als Authoritaet in Sachen Jesus. Welchen Grund soll Lukas gehabt haben, an Paulus Worten zu zweifeln? Wenn als einer "gelogen" hat, warum soll das nicht Paulus gewesen sein? Doch welche Motivation soll Paulus gehabt haben, nicht besten Wissens und Gewissen ueber Jesus zu sprechen?

Paulus eine Autorität in Sachen Jesus? Hat er nicht selbst gesagt, er habe ihn nie gesehen? Hat sich Paulus überhaupt mit der realen Person Jesus beschäftigt und nicht eher mit dem auferstandenen Christus? Und dann: Vermutungen auf den Schultern von Vermutungen. Lukas soll etwas von Paulus erfahren haben, was der wieder nicht selbst erlebt hat, um dann zu spekulieren, wer welche Motivation gehabt haben könnte. Bißchen viel Konjunktiv, findest du nicht auch?

[Marcellinus]

Ich sehe wirklich nicht die Verbindung zur These "Lukas hat gelogen". War es wirklich das Anligen der Autoren zu missonieren (andere fuer diesen Glauben gewinnen) oder ging Lukas und den anderen mehr um Glaubensunterweisungen fuer Willige aufzuschreiben?

Ueber die Motivationen warum welches Evangelium von den Kirchenvaeter in den Kanon aufzunehmen, wurde viel geschrieben. "Zweckmaessigkeit" und "Glaubwuerdigkeit" sind zwei voellig unabhaenige Bewertungskriterien.

Texte wurden teilweise verworfen, weil sich die zusammenhanglose Aneinanderreihung von Jesus-Ausspruechen einfach sich nicht so schoen lesen, wie eine halbwegs geschlossene Geschichte etc ... Diese Auswahl hat nichts mit "glaubwuerdig" zu tun.

Ich hab nicht behauptet, das Lukas-Evangelium, wer immer es geschrieben hat, sei gelogen. Ich sage nur, es ist kein historisches, sondern ein religiöses, im weitesten Sinne literarisches Werk. Wo siehst du den Unterschied zwischen Mission und Glaubensunterweisung? Wir wissen nichts über die Kriterien, die für oder gegen die Aufnahme einzelner Texte in den Kanon des NT geführt haben. Man kann versuchen, die Ausrichtung der einzelnen Texte bestimmten damals existierenden Richtungen des Christentums zuzuschreiben und daraus ihren Einfluß auf die weitere Entwicklung der entstehenden Kirche abzuleiten, aber in aller Regel fehlen uns einfach die Fakten. Das Wort "glaub-würdig" habe ich hier in einem sehr ursprünglichen Sinn verwendet, im Sinne einer inneren Übereinstimmung, nicht einer objektiven Eigenschaft.

 

Wir wissen nur, daß diese Texte in den Gemeinden verwendet wurden, und daß es davon sehr viele gab, die aber nicht überall akzeptiert wurden. Das NT ist auch ein Schritt auf dem Weg der Vereinheitlichung des Christentums gewesen, in dessen Verlauf vieles aussortiert wurde, was von der Mehrheit oder den Einflußreichen als häretisch bezeichnet und verstanden wurde. Das NT ist also gewissermaßen auch ein kleinster gemeinsamer Nenner innerhalb der Mehrheits-Christen. Welche Kriterien am Ende ausschlaggeben waren, woher sollen wir das wissen, wenn wir nicht einmal alle Kandidaten kennen, die damals zur Auswahl standen? Vielleicht ist das NT ja auch so eine Art Bestsellerliste der damaligen christlichen Literatur. Zumindest muß es mehrere Fraktionen gegeben haben, denn sehr einheitlich ist das NT nicht geraten.

[helmut]

... Wenn ich zB die Evangelien mit dem 500 Jahre älteren Peloponnesischen Krieg des Thukydides vergleiche, dann hat beides sicherlich subjektive Anteile, keine Frage, nur ist das eine der ziemlich beeindruckende Versuch einer frühen Geschichtsschreibung, während die Evangelien Wundergeschichten sind.

das ist deine perspektive der evangelien in er heutigen zeit.

 

wie der "Peloponnesische Krieg des Thukydides" vor 2500 jahren von den damaligen leuten rezipiert wurde, gehört zu den notwendigen überlegungen dazu.

Es sind ganz unterschiedliche Kategorien von Texten, das eine politische Geschichtsschreibung, das andere religiöse Wundergeschichte. Und beides wurde auch von Anfang an so verstanden.

woher weißt du dieses? weißt du von derartigen rezipienten der damaligen zeit? wurden religion und politik so streng getrennt? waren nicht in der politischen geschichtsschreibung auch wunder üblich?

[Marcellinus]

Es sind ganz unterschiedliche Kategorien von Texten, das eine politische Geschichtsschreibung, das andere religiöse Wundergeschichte. Und beides wurde auch von Anfang an so verstanden.

woher weißt du dieses? weißt du von derartigen rezipienten der damaligen zeit? wurden religion und politik so streng getrennt? waren nicht in der politischen geschichtsschreibung auch wunder üblich?

Woher weißt du, daß ich es nicht weiß? Die Menschen der Antike, namentlich Griechen und Römer, kannten unterschiedliche Ämter für Religion und Politik. Ihr Weltbild war nicht in unserem Sinne naturalistisch, aber die Sphären der Götter und die der Menschen konnte man durchaus auseinanderhalten. Aber es gab natürlich auch Berührungspunkte. Nimm nur eine Person wie Alexander von Makedonien, oder auch in einer gewissen Weise Caesar, denen gottgleiche Verehrung entgegengebracht wurde. Und das stellen sich dann schnell auch Wundergeschichten ein. Insgesamt waren die Weltbilder der Antike sicherlich fantasievoller als unsere heutigen, aber daß es sich beim Christentum um einen religiösen Kult handelte, und um dessen Schriften um religiöse Schriften, daran war kein Zweifel. Umgekehrt haben die Christen offenbar damals auf der Historizität dieser Ereignisse bestanden, und tun es zum Teil ja bis heute.

[DonGato]

Ich hab nicht behauptet, das Lukas-Evangelium, wer immer es geschrieben hat, sei gelogen. Ich sage nur, es ist kein historisches, sondern ein religiöses, im weitesten Sinne literarisches Werk.

Werter Marcellinus-Katzenschlau, lesen wir mal nach, was Du so geschrieben hast:

...

Fest steht, daß man es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, und das läßt sich durch die ganze Kirchengeschichte verfolgen, und das nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen. Keine hatte Skrupel, ihre Geschichten mit möglichst fantastischen Schilderungen auszuschmücken.

Davon abgesehen, dass die Formulierung "Fest steht ..." impliziert, kann koennte Deinen Aussage wissenschaftliche zweifelsfrei belegen (was man meines Wissens nach aber nicht kann), ist fuer mich die Formulierung "... mit der Wahrheit nicht genau genommen ..." inhaltsgleich mit "...es wurde gelogen ...". Vielleicht erklaerst Du doch bitte, was fuer Dich der Unterschied zwischen beiden Formulierungen ist.

Wo siehst du den Unterschied zwischen Mission und Glaubensunterweisung?

Missonieren ist das Bekehren zum Glauben. Das Evangelium selbst ist zweifelsfrei die Information, die verbreitet wird, doch das bedeutet nicht, die Evangelien wurden in erster Linie aufgeschrieben als Anleitung zum missionieren. Wie moechtest Du sonst Mk 16,15 interpretieren?

Wir wissen nichts über die Kriterien, die für oder gegen die Aufnahme einzelner Texte in den Kanon des NT geführt haben.

Bist Du Dir dessen sicher? Ich dachte, es gibt einen sackvoll erhaltener Kommentare, Briefe und andere Schriften von Origenes, in denen er sich u.a. ueber die schlechte Quellenlage und das ganze durcheinander beklagte und aufschrieb in welchen Texten (u.a. auch Evangelien) er gnostisches fand etc. Oder die erhaltene Bewertung Serapion von Antiochia, dass das Petrusevangeliums doketistisch sei. Das sind alles bekannten Bewertungen von Texten, die zur Nichtaufnahme fuehrten.

 

DonGato.

bearbeitet 13. Februar 2011 von DonGato

[Marcellinus]

Ich hab nicht behauptet, das Lukas-Evangelium, wer immer es geschrieben hat, sei gelogen. Ich sage nur, es ist kein historisches, sondern ein religiöses, im weitesten Sinne literarisches Werk.

Werter Marcellinus-Katzenschlau, lesen wir mal nach, was Du so geschrieben hast:

...

Fest steht, daß man es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, und das läßt sich durch die ganze Kirchengeschichte verfolgen, und das nicht nur im Christentum, sondern in allen Religionen. Keine hatte Skrupel, ihre Geschichten mit möglichst fantastischen Schilderungen auszuschmücken.

Davon abgesehen, dass die Formulierung "Fest steht ..." impliziert, kann koennte Deinen Aussage wissenschaftliche zweifelsfrei belegen (was man meines Wissens nach aber nicht kann), ist fuer mich die Formulierung "... mit der Wahrheit nicht genau genommen ..." inhaltsgleich mit "...es wurde gelogen ...". Vielleicht erklaerst Du doch bitte, was fuer Dich der Unterschied zwischen beiden Formulierungen ist.

Vielleicht könntest du etwas weniger von oben herab formulieren, wenn du an einer Antwort interessiert bist. Daß die Kirche es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, ist Fakt. Dazu muß ich nicht erst das Zitat von Paulus bemühen, oder Ignatius von Loyola, oder die Konstantin'sche Schenkung. Was die Evangelien betrifft, habe ich von fantastischen Ausschmückungen gesprochen, nicht von Lügen. Ob für dich eine Formulierung inhaltsgleich mit einer anderen ist, ist dein Problem, nicht meins.

 

Wo siehst du den Unterschied zwischen Mission und Glaubensunterweisung?

Missonieren ist das Bekehren zum Glauben. Das Evangelium selbst ist zweifelsfrei die Information, die verbreitet wird, doch das bedeutet nicht, die Evangelien wurden in erster Linie aufgeschrieben als Anleitung zum missionieren. Wie moechtest Du sonst Mk 16,15 interpretieren?

Habe ich irgendwo von Anleitung gesprochen? Ob ich jemanden im Glauben unterweise, oder zum Glauben bekehre, das war in der Anfangszeit des Christentums sicher kein großer Unterschied.

 

Wir wissen nichts über die Kriterien, die für oder gegen die Aufnahme einzelner Texte in den Kanon des NT geführt haben.

Bist Du Dir dessen sicher? Ich dachte, es gibt einen sackvoll erhaltener Kommentare, Briefe und andere Schriften von Origenes, in denen er sich u.a. ueber die schlechte Quellenlage und das ganze durcheinander beklagte und aufschrieb in welchen Texten (u.a. auch Evangelien) er gnostisches fand etc. Oder die erhaltene Bewertung Serapion von Antiochia, dass das Petrusevangeliums doketistisch sei. Das sind alles bekannten Bewertungen von Texten, die zur Nichtaufnahme fuehrten.

Du solltest etwas mehr auf deine Argumentation achten. Daß einzelne Autoren zu bestimmten Texten eine Meinung bekunden, würde nur dann Gründe für die Aufnahme dieser Texte in den Kanon des NT liefern, wenn diese Autoren darüber allein zu bestimmen gehabt hätten. Haben sie aber nicht. So kennen wir nur Einzelmeinungen, wissen aber nicht, ob das die Gründe für die Nicht-Aufnahme waren. Vermutlich hat es etwas mit Machtverhältnissen zu tun, aber worauf die gründeten, und wie die zustande kamen, wissen wir nicht.

[helmut]

Es sind ganz unterschiedliche Kategorien von Texten, das eine politische Geschichtsschreibung, das andere religiöse Wundergeschichte. Und beides wurde auch von Anfang an so verstanden.

woher weißt du dieses? weißt du von derartigen rezipienten der damaligen zeit? wurden religion und politik so streng getrennt? waren nicht in der politischen geschichtsschreibung auch wunder üblich?

Woher weißt du, daß ich es nicht weiß? Die Menschen der Antike, namentlich Griechen und Römer, kannten unterschiedliche Ämter für Religion und Politik. Ihr Weltbild war nicht in unserem Sinne naturalistisch, aber die Sphären der Götter und die der Menschen konnte man durchaus auseinanderhalten. Aber es gab natürlich auch Berührungspunkte. Nimm nur eine Person wie Alexander von Makedonien, oder auch in einer gewissen Weise Caesar, denen gottgleiche Verehrung entgegengebracht wurde. Und das stellen sich dann schnell auch Wundergeschichten ein. Insgesamt waren die Weltbilder der Antike sicherlich fantasievoller als unsere heutigen, aber daß es sich beim Christentum um einen religiösen Kult handelte, und um dessen Schriften um religiöse Schriften, daran war kein Zweifel. Umgekehrt haben die Christen offenbar damals auf der Historizität dieser Ereignisse bestanden, und tun es zum Teil ja bis heute.

beispiele für die trennung der beiden sphären:

 

"...Den ursprünglichen Anlass zur Bezeichnung „der Zweihörnige“ bot die antike bildliche Darstellung Alexanders mit Widderhörnern, die auf seine Vergöttlichung deutete.[54] Der Gott Zeus Ammon (Amun), als dessen Sohn Alexander sich betrachtete, wurde als Widder oder widderköpfig dargestellt..."

 

"...Die sakrale Würde des Princeps wurde weiter gestärkt, als im Jahre 13 oder 12 v. Chr. Marcus Aemilius Lepidus starb. Augustus’ einstiger Kollege im Triumvirat hatte nach seiner Entmachtung lediglich das Amt des Pontifex Maximus behalten dürfen. Nun übernahm Augustus auch dieses Amt; als oberster Priester des römischen Staatskultes konnte er nun auch alle Belange der religio Romana in seinem Sinne regeln..."

 

"...Der Kult des Amun hatte sich während des ägyptischen Neuen Reichs auch in Nubien etabliert und eine mächtige Priesterschaft hervorgebracht. Genau wie ihr Pendant in Theben begannen sie, ihre Namen in Kartuschen zu schreiben, und herrschten wie die Könige. Es wurde sogar ein offizielles Königreich mit dem Namen Napata gegründet. Das Zentrum des Amunkults in Nubien war der Fels von Gebel Barkal..."

[Marcellinus]

beispiele für die trennung der beiden sphären:

 

"...Den ursprünglichen Anlass zur Bezeichnung „der Zweihörnige“ bot die antike bildliche Darstellung Alexanders mit Widderhörnern, die auf seine Vergöttlichung deutete.[54] Der Gott Zeus Ammon (Amun), als dessen Sohn Alexander sich betrachtete, wurde als Widder oder widderköpfig dargestellt..."

 

"...Die sakrale Würde des Princeps wurde weiter gestärkt, als im Jahre 13 oder 12 v. Chr. Marcus Aemilius Lepidus starb. Augustus’ einstiger Kollege im Triumvirat hatte nach seiner Entmachtung lediglich das Amt des Pontifex Maximus behalten dürfen. Nun übernahm Augustus auch dieses Amt; als oberster Priester des römischen Staatskultes konnte er nun auch alle Belange der religio Romana in seinem Sinne regeln..."

 

"...Der Kult des Amun hatte sich während des ägyptischen Neuen Reichs auch in Nubien etabliert und eine mächtige Priesterschaft hervorgebracht. Genau wie ihr Pendant in Theben begannen sie, ihre Namen in Kartuschen zu schreiben, und herrschten wie die Könige. Es wurde sogar ein offizielles Königreich mit dem Namen Napata gegründet. Das Zentrum des Amunkults in Nubien war der Fels von Gebel Barkal..."

Warum redest du so laut, wo du mir nicht widersprichst? Ägypten war eine Theokratie, nicht damaligen Maßstäben. Alexander habe ich selbst erwähnt und auch da beziehst du dich auf die Verehrung in Ägypten, und die Ägypter verehrten (fast) alles. Beim Amt des Pontifex Maximus, übrigens ein Erbe der Etrusker, ging es um Handlungen des römischen Staatskultes. Niemand erwartete, daß dieser Pontifex Wunder vollbrachte. Dein Beispiele sind wenig überzeugend.

[DonGato]

Vielleicht könntest du etwas weniger von oben herab formulieren, wenn du an einer Antwort interessiert bist.

Fuer mich ist "Katze" ein nur postiv besetzter Begriff. Wenn ich einen Menschen katzenartigen Attributen beifuege, dann meinen ich das positiv-aufwertend. Leider kommt das bei Dir nicht so an ... Und wenn ich "von oben herab" schreiben wuerde, dann hatte ich wohl formuliert "Jetzt wird es aber muehsam - liess selber was Du hier geschrieben hast" und nur den Link angeben ohne das volle Zitat.

Daß die Kirche es mit der Wahrheit nicht genau genommen hat, ist Fakt. Dazu muß ich nicht erst das Zitat von Paulus bemühen, oder Ignatius von Loyola, oder die Konstantin'sche Schenkung. Was die Evangelien betrifft, habe ich von fantastischen Ausschmückungen gesprochen, nicht von Lügen.

Das ist mir alles bekannt und mir ist klar, dass Du darauf referenzierst. Nur sehe ich keinen Verbindung zu den Autoren der Evangelien. Taleyarkhan und Schoen beganngen Faelschungen in der Physik vor wenigen Jahren - deswegen sind alle Physiker vor ihnen Lueger und Betrueger gewesen?

Ob für dich eine Formulierung inhaltsgleich mit einer anderen ist, ist dein Problem, nicht meins.

Amos, no tires pegotes!

Habe ich irgendwo von Anleitung gesprochen? Ob ich jemanden im Glauben unterweise, oder zum Glauben bekehre, das war in der Anfangszeit des Christentums sicher kein großer Unterschied.

Ich erspare es mir und Dir, da noch recht gern mit Dir auch noch in Zukunft hier vernueftig diskutieren moechte, darauf zu antworten.

Du solltest etwas mehr auf deine Argumentation achten. Daß einzelne Autoren zu bestimmten Texten eine Meinung bekunden, würde nur dann Gründe für die Aufnahme dieser Texte in den Kanon des NT liefern, wenn diese Autoren darüber allein zu bestimmen gehabt hätten. Haben sie aber nicht. So kennen wir nur Einzelmeinungen, wissen aber nicht, ob das die Gründe für die Nicht-Aufnahme waren. Vermutlich hat es etwas mit Machtverhältnissen zu tun, aber worauf die gründeten, und wie die zustande kamen, wissen wir nicht.

Das verstehe ich nicht. Was fuer Machtverhaeltnissen? Abwehrkampf gegen Marcion? Gegen die Gnosis? Gab es einen Machtverschiebung nach dem Konzil von Nicaea? Warum war es der Bischof von Alexandria, der als erster diese Sammlung von 27 Texten angab und nicht der Bischof von Rom?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

beispiele für die trennung der beiden sphären:

 

"...Den ursprünglichen Anlass zur Bezeichnung „der Zweihörnige“ bot die antike bildliche Darstellung Alexanders mit Widderhörnern, die auf seine Vergöttlichung deutete.[54] Der Gott Zeus Ammon (Amun), als dessen Sohn Alexander sich betrachtete, wurde als Widder oder widderköpfig dargestellt..."

 

"...Die sakrale Würde des Princeps wurde weiter gestärkt, als im Jahre 13 oder 12 v. Chr. Marcus Aemilius Lepidus starb. Augustus’ einstiger Kollege im Triumvirat hatte nach seiner Entmachtung lediglich das Amt des Pontifex Maximus behalten dürfen. Nun übernahm Augustus auch dieses Amt; als oberster Priester des römischen Staatskultes konnte er nun auch alle Belange der religio Romana in seinem Sinne regeln..."

 

"...Der Kult des Amun hatte sich während des ägyptischen Neuen Reichs auch in Nubien etabliert und eine mächtige Priesterschaft hervorgebracht. Genau wie ihr Pendant in Theben begannen sie, ihre Namen in Kartuschen zu schreiben, und herrschten wie die Könige. Es wurde sogar ein offizielles Königreich mit dem Namen Napata gegründet. Das Zentrum des Amunkults in Nubien war der Fels von Gebel Barkal..."

Warum redest du so laut, wo du mir nicht widersprichst? Ägypten war eine Theokratie, nicht damaligen Maßstäben. Alexander habe ich selbst erwähnt und auch da beziehst du dich auf die Verehrung in Ägypten, und die Ägypter verehrten (fast) alles. Beim Amt des Pontifex Maximus, übrigens ein Erbe der Etrusker, ging es um Handlungen des römischen Staatskultes. Niemand erwartete, daß dieser Pontifex Wunder vollbrachte. Dein Beispiele sind wenig überzeugend.

ich rede nicht laut, sondern deutlich:

 

"...Gegrüßet seiest Du, Apedemak, Herr von Naga; großer Gott, Herr von Musauwarat; prächtiger Gott, an der Spitze von Nubien. Löwe des Südens, stark durch seinen Arm. Großer Gott, der zu dem kommt, der ihn ruft. Der das Geheimnis trägt, verborgen in seinem Wesen, ohne dass er gesehen wird von irgendeinem Auge. Der ein Gefährte ist für Männer und Frauen, ohne dass er gehindert wird im Himmel und auf Erden. Der für alle Menschen die Nahrung schafft, in diesem sein Name "Unversehrt Erwachender". Der seinen Gluthauch gegen sein Feinde schleudert, in diesem sein Name "Groß an Macht". Der die Feinde mit ... tötet. Der alles gegen ihn Gefrevelte bestraft. Der die Spitze bereitet für den, der ihm ergeben ist. Der ... gibt jedem, der ihn anruft. Herr des Lebens, groß an Ansehen ..."

[Volker]

1. Ich habe nicht behauptet, dass Lukas in dem nach ihm benannten Evangelium gelogen hat.

2. Der Vorwurf der Lüge bezieht sich explizit auf die Apostelgeschichte. Sie zu generalisieren ("Lukas, der Lügner") ist ganz weit daneben.

 

Ich würde mir wünschen, dass dies zur Kenntnis genommen wird.

[DonGato]

1. Ich habe nicht behauptet, dass Lukas in dem nach ihm benannten Evangelium gelogen hat.

2. Der Vorwurf der Lüge bezieht sich explizit auf die Apostelgeschichte. Sie zu generalisieren ("Lukas, der Lügner") ist ganz weit daneben.

 

Ich würde mir wünschen, dass dies zur Kenntnis genommen wird.

Danke fuer diese Erlaeuterung. Ich habe keinen Grund, dass Dir nicht zu glauben. Aber ich verstehe immer noch nicht, was Du in Deinem Ur-Posting, das zu diesem ganzen Diskussion gefuehrt hat, aussagen wolltest. Was stoert Dich an der Apostelgeschichte so stark, dass Du dem Autor unterstellst, er haette wider besseres Wissen oder vorsaetzlich oder wie auch immer ... die Unwahrheit bewusst niedergeschrieben? Koenntest Du eventuell die Zeit investieren, das nochmals etwas weniger emotional bewertend, zu erlaeutern?

 

A mi modo de ver