Gegenwart Christi im Sakrament

[nannyogg57]

Ich glaube, dass Christus im Abendmahl unserer luthrischen Geschwister voll und ganz gegenwärtig ist. Zwar nur kurz (Er muss dann wieder zu den Katholiken witzelte meine evangelische Kollegin), aber das ist meine felsenfeste Überzeugung.

 

Was wäre das für ein Erlöser, der sich denen entzöge, die an ihn glauben?

 

Weil ich an Christus glaube, deshalb glaube ich auch daran.

 

Weil ich an Christus glaube und nicht an den Papst.

 

Wer will mich deshalb einer Häresie beschimpfen?

[Stanley]

Zwar nur kurz (Er muss dann wieder zu den Katholiken witzelte meine evangelische Kollegin), aber das ist meine felsenfeste Überzeugung.

 

"Ich bin bei euch alle Tage, bis zum Ende der Welt." Aber bei den Evangolen ist er nur kurz da? Komischer Witz. Könnte ich nicht drüber lachen.

[Florianklaus]

Ich glaube, dass Christus im Abendmahl unserer luthrischen Geschwister voll und ganz gegenwärtig ist. Zwar nur kurz (Er muss dann wieder zu den Katholiken witzelte meine evangelische Kollegin), aber das ist meine felsenfeste Überzeugung.

 

Was wäre das für ein Erlöser, der sich denen entzöge, die an ihn glauben?

 

Weil ich an Christus glaube, deshalb glaube ich auch daran.

 

Weil ich an Christus glaube und nicht an den Papst.

 

Wer will mich deshalb einer Häresie beschimpfen?

 

Ich, ohne einen geweihten Priester und ohne Eucharistiegebet gibt es keine Wandlung.

[Chrysologus]

Ich glaube, dass Christus im Abendmahl unserer luthrischen Geschwister voll und ganz gegenwärtig ist. Zwar nur kurz (Er muss dann wieder zu den Katholiken witzelte meine evangelische Kollegin), aber das ist meine felsenfeste Überzeugung.

 

Was wäre das für ein Erlöser, der sich denen entzöge, die an ihn glauben?

 

Weil ich an Christus glaube, deshalb glaube ich auch daran.

 

Weil ich an Christus glaube und nicht an den Papst.

 

Wer will mich deshalb einer Häresie beschimpfen?

 

Ich, ohne einen geweihten Priester und ohne Eucharistiegebet gibt es keine Wandlung.

 

Zumindest keine sichere. Ob evangelische Pfarrer geweiht sind, wissen wir nicht.

[gouvernante]

Ich, ohne einen geweihten Priester und ohne Eucharistiegebet gibt es keine Wandlung.

Das behauptet nicht einmal die römisch-katholische Kirche. Diese beschränkt sich darauf, die Rahmenbedingungen anzugeben, und denen sie meint, garantieren zu können, daß der Herr eucharistisch gegenwärtig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

[Florianklaus]

Ich, ohne einen geweihten Priester und ohne Eucharistiegebet gibt es keine Wandlung.

Das behauptet nicht einmal die römisch-katholische Kirche. Diese beschränkt sich darauf, die Rahmenbedingungen anzugeben, und denen sie meint, garantieren zu können, daß der Herr eucharistisch gegenwärtig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

Die Kirche lehrt (Katechismus 1411): "Nur gültig geweihte Priester können der Eucharistiefeier vorstehen und Brot und Wein konsekrieren, damit diese Leib und Blut des Herrn wrden."

[Flo77]

Dir ist schon klar, was der KKK ist?

[Florianklaus]

Dir ist schon klar, was der KKK ist?

 

Wenn Du etwas beizutragen hast, dann bitte, auf derartige Fragespielchen gehe ich nicht ein.

[OneAndOnlySon]

Die Kirche lehrt (Katechismus 1411): "Nur gültig geweihte Priester können der Eucharistiefeier vorstehen und Brot und Wein konsekrieren, damit diese Leib und Blut des Herrn wrden."

Der KKK macht hier nur Aussagen über die römisch-katholische Eucharistiefeier. Zum evangelischen Abendmahl findet sich im Katechismus kein Wort. Wieso ziehst du also den KKK hinzu, wenn es um die Frage geht, ob beim evangelischen Abendmahl eine Wandlung passiert?

[Florianklaus]

Die Kirche lehrt (Katechismus 1411): "Nur gültig geweihte Priester können der Eucharistiefeier vorstehen und Brot und Wein konsekrieren, damit diese Leib und Blut des Herrn wrden."

Der KKK macht hier nur Aussagen über die römisch-katholische Eucharistiefeier. Zum evangelischen Abendmahl findet sich im Katechismus kein Wort. Wieso ziehst du also den KKK hinzu, wenn es um die Frage geht, ob beim evangelischen Abendmahl eine Wandlung passiert?

 

Träum weiter!

[OneAndOnlySon]

Träum weiter!

Was soll mir dieses Posting sagen? Oder anders ausgedrückt: Willst du diskutieren oder nur ein wenig herumtrollen?

[MartinO]

Ich denke, wir müssen hier einige Ebenen unterscheiden:

 

Zum Einen die spirituelle Ebene: Die katholische Kirche erlaubt sich keine Aussagen darüber, wo Gott nicht gegenwärtig ist, ebenso wenig, wie sie jemanden verdammt spricht. Sie sagt, dass in der rechtmäßig gefeierten katholischen Eucharistiefeier Gott mit Sicherheit gegenwärtig ist, so wie wir bei einigen Menschen davon auszugehen haben, dass sie die Seligkeit erlangt haben.

 

Zum anderen die Ebene des katholischen Kirchenrechts: Das Weiheamt ist mit gewissen Rechten und Pflichten verbunden (wie etwa beim Staat der Beamtenstatus oder der Meistertitel in einem Handwerk). Wer als Nichtgeweihter eine Messe simuliert, begeht also eine vergleichbare Täuschung wie derjenige, der sich zu Unrecht Meister, Doktor usw. usf. nennt oder eine Amtshandlung vornimmt, die ihm nicht zusteht. Dies ist selbstverständlich ein Verstoß gegen das positive Recht.

Der evangelische Pfarrer ist aus katholischer Sicht dagegen vergleichbar mit einem ausländischen Beamten. Auch wenn die Qualifikation für einen Amtsrichter in Italien niedriger sein sollte als in Deutschland (was ich nicht weiß; willkürliches Beispiel), ist die Entscheidung eines italienischen Amtsrichters nach deutschem Recht keine Amtsanmaßung - denn er hat ja nach italienischem Recht entschieden, aufgrund dessen er berechtigt war. Sie hat aber auch zunächst einmal keine Auswirkungen nach deutschem Recht.

 

Die dritte Ebene ist die des evangelischen Verständnisses: Ein evangelischer Pfarrer bezeichnet sich üblicherweise nicht als "geweiht", sondern als "beauftragt". Eine sakramentale Priesterweihe kennen die evangelischen Kirchen (zumindest im deutschen Sprachraum) nicht. Auch herrscht über die Art und Dauer der Gegenwart Jesu Christi im Abendmahl keineswegs Einheit unter evangelischen Theologen. Hier sollten wir nicht das katholische Verständnis auf evangelische Gottesdienste übertragen.

[MartinO]

Träum weiter!

Was soll mir dieses Posting sagen? Oder anders ausgedrückt: Willst du diskutieren oder nur ein wenig herumtrollen?

 

Das soll Dir sagen, daß mir meine Zeit für abwegige Unsinnsargumente zu schade ist.

Bevor jetzt die entsprechenden Antworten kommen:

 

Wenn ihr euch persönlich behacken wollt, dann tut das über PN! Hier bitte zur Sache diskutieren! Alles andere wird kommentarlos gelöscht.

Danke fürs Verständnis!

[Florianklaus]

Ich denke, wir müssen hier einige Ebenen unterscheiden:

 

Zum Einen die spirituelle Ebene: Die katholische Kirche erlaubt sich keine Aussagen darüber, wo Gott nicht gegenwärtig ist, ebenso wenig, wie sie jemanden verdammt spricht. Sie sagt, dass in der rechtmäßig gefeierten katholischen Eucharistiefeier Gott mit Sicherheit gegenwärtig ist, so wie wir bei einigen Menschen davon auszugehen haben, dass sie die Seligkeit erlangt haben.

 

Zum anderen die Ebene des katholischen Kirchenrechts: Das Weiheamt ist mit gewissen Rechten und Pflichten verbunden (wie etwa beim Staat der Beamtenstatus oder der Meistertitel in einem Handwerk). Wer als Nichtgeweihter eine Messe simuliert, begeht also eine vergleichbare Täuschung wie derjenige, der sich zu Unrecht Meister, Doktor usw. usf. nennt oder eine Amtshandlung vornimmt, die ihm nicht zusteht. Dies ist selbstverständlich ein Verstoß gegen das positive Recht.

Der evangelische Pfarrer ist aus katholischer Sicht dagegen vergleichbar mit einem ausländischen Beamten. Auch wenn die Qualifikation für einen Amtsrichter in Italien niedriger sein sollte als in Deutschland (was ich nicht weiß; willkürliches Beispiel), ist die Entscheidung eines italienischen Amtsrichters nach deutschem Recht keine Amtsanmaßung - denn er hat ja nach italienischem Recht entschieden, aufgrund dessen er berechtigt war. Sie hat aber auch zunächst einmal keine Auswirkungen nach deutschem Recht.

 

Die dritte Ebene ist die des evangelischen Verständnisses: Ein evangelischer Pfarrer bezeichnet sich üblicherweise nicht als "geweiht", sondern als "beauftragt". Eine sakramentale Priesterweihe kennen die evangelischen Kirchen (zumindest im deutschen Sprachraum) nicht. Auch herrscht über die Art und Dauer der Gegenwart Jesu Christi im Abendmahl keineswegs Einheit unter evangelischen Theologen. Hier sollten wir nicht das katholische Verständnis auf evangelische Gottesdienste übertragen.

 

Der Katechismus ist in seinem Wortlaut eindeutig. Es gibt nur eine Eucharistie, über die nicht einzelne Konfessionskirchen jeweils nach ihrem Gusto verfügen und unterschiedliche Voraussetzungen der Gültigkeit schaffen können. Es war immer Lehre der katholischen Kirche, daß ein geweihter Priester für den Vollzug unabdingbar ist. Deswegen wird die Eucharistie in den getrennten Ostkirchen als gültig angesehen. Es gibt auch kirchenrechtliche Bestimmungen, nach denen Katholiken in extremen Situationen dort die Kommunion empfangen dürfen. Konsequenterweise gibt es kein Äquivalent für lutherische Kirchen.

[Flo77]

Dir ist schon klar, was der KKK ist?

Wenn Du etwas beizutragen hast, dann bitte, auf derartige Fragespielchen gehe ich nicht ein.

Sprach der Heckenschütze. Im Übrigen ist meine Meinung zum KKK hier im Forum, denke ich, mehr als hinreichend dokumentiert.

[Florianklaus]

Dir ist schon klar, was der KKK ist?

Wenn Du etwas beizutragen hast, dann bitte, auf derartige Fragespielchen gehe ich nicht ein.

Sprach der Heckenschütze. Im Übrigen ist meine Meinung zum KKK hier im Forum, denke ich, mehr als hinreichend dokumentiert.

 

Ich habe nicht die Absicht, das Forum nach Deiner Meinung zum KKK abzusuchen. Im übrigen: Was meinst Du mit "Heckenschütze"?

[MartinO]

Ich denke, wir müssen hier einige Ebenen unterscheiden:

 

Zum Einen die spirituelle Ebene: Die katholische Kirche erlaubt sich keine Aussagen darüber, wo Gott nicht gegenwärtig ist, ebenso wenig, wie sie jemanden verdammt spricht. Sie sagt, dass in der rechtmäßig gefeierten katholischen Eucharistiefeier Gott mit Sicherheit gegenwärtig ist, so wie wir bei einigen Menschen davon auszugehen haben, dass sie die Seligkeit erlangt haben.

 

Zum anderen die Ebene des katholischen Kirchenrechts: Das Weiheamt ist mit gewissen Rechten und Pflichten verbunden (wie etwa beim Staat der Beamtenstatus oder der Meistertitel in einem Handwerk). Wer als Nichtgeweihter eine Messe simuliert, begeht also eine vergleichbare Täuschung wie derjenige, der sich zu Unrecht Meister, Doktor usw. usf. nennt oder eine Amtshandlung vornimmt, die ihm nicht zusteht. Dies ist selbstverständlich ein Verstoß gegen das positive Recht.

Der evangelische Pfarrer ist aus katholischer Sicht dagegen vergleichbar mit einem ausländischen Beamten. Auch wenn die Qualifikation für einen Amtsrichter in Italien niedriger sein sollte als in Deutschland (was ich nicht weiß; willkürliches Beispiel), ist die Entscheidung eines italienischen Amtsrichters nach deutschem Recht keine Amtsanmaßung - denn er hat ja nach italienischem Recht entschieden, aufgrund dessen er berechtigt war. Sie hat aber auch zunächst einmal keine Auswirkungen nach deutschem Recht.

 

Die dritte Ebene ist die des evangelischen Verständnisses: Ein evangelischer Pfarrer bezeichnet sich üblicherweise nicht als "geweiht", sondern als "beauftragt". Eine sakramentale Priesterweihe kennen die evangelischen Kirchen (zumindest im deutschen Sprachraum) nicht. Auch herrscht über die Art und Dauer der Gegenwart Jesu Christi im Abendmahl keineswegs Einheit unter evangelischen Theologen. Hier sollten wir nicht das katholische Verständnis auf evangelische Gottesdienste übertragen.

 

Der Katechismus ist in seinem Wortlaut eindeutig. Es gibt nur eine Eucharistie, über die nicht einzelne Konfessionskirchen jeweils nach ihrem Gusto verfügen und unterschiedliche Voraussetzungen der Gültigkeit schaffen können. Es war immer Lehre der katholischen Kirche, daß ein geweihter Priester für den Vollzug unabdingbar ist. Deswegen wird die Eucharistie in den getrennten Ostkirchen als gültig angesehen. Es gibt auch kirchenrechtliche Bestimmungen, nach denen Katholiken in extremen Situationen dort die Kommunion empfangen dürfen. Konsequenterweise gibt es kein Äquivalent für lutherische Kirchen.

Der Katechismus erklärt, was zur gültigen Eucharistie nach katholischem Verständnis dazugehört.

 

Das Kirchenrecht ist eine ganz andere Ebene: Es erlaubt oder verbietet Katholiken bestimmte Handlungen. Ob und wo Gott außerhalb des sakramentalen Vollzugs der katholischen Kirche gegenwärtig ist, kann weder hier noch dort stehen.

 

Für mich ist klar, dass ich in einem evangelischen Gottesdienst kein Abendmahl empfange, weil ich, wenn ich es täte, ein gemeinsames Eucharistieverständnis vortäuschen würde, das nicht besteht. Das heißt nicht, dass ich dem evangelischen Pfarrer oder der Gemeinde von vornherein absprechen würde, von Gott inspiriert zu sein.

[Stanley]

Hier sollten wir nicht das katholische Verständnis auf evangelische Gottesdienste übertragen.

 

Und umgekehrt natürlich auch nicht. Deswegen ist die Rede vom gemeinsamen Abendmahl von katholischen und evangelischen Christen, auch irreführend.

[Flo77]

Der Katechismus ist in seinem Wortlaut eindeutig. Es gibt nur eine Eucharistie, über die nicht einzelne Konfessionskirchen jeweils nach ihrem Gusto verfügen und unterschiedliche Voraussetzungen der Gültigkeit schaffen können. Es war immer Lehre der katholischen Kirche, daß ein geweihter Priester für den Vollzug unabdingbar ist. Deswegen wird die Eucharistie in den getrennten Ostkirchen als gültig angesehen. Es gibt auch kirchenrechtliche Bestimmungen, nach denen Katholiken in extremen Situationen dort die Kommunion empfangen dürfen. Konsequenterweise gibt es kein Äquivalent für lutherische Kirchen.

Nun, weder die Kurie noch die englische Bischofskonferenz haben sich geäußert als seine Eminenz der anglikanische Bischof (em.) von Fulham John Broadhurst nur wenige Tage vor seiner Aufnahme in die Heilige Römische Kirche einer Eucharistiefeier seiner Ortskirche vorstand.

 

Eine Eucharistiesimulation wenige Stunden vor der Rekonziliation hätte doch wohl ein Grund zur Rüge sein müssen, wenn es sich um eine solche gehandelt hat.

 

Interessant ist eigentlich, daß damit die Bedingungen aus der altkatholisch-evangelischen Vereinbarung zur gegenseitigen Einladung zum Abendmahl verifiziert werden. Dort ist auch als Bedingung festgeschrieben, daß die Feier des Herrenmahls von einem rechtmäßig ordinierten Vorsteher geleitet werden soll. Ich müsste suchen, ob die Porvoo-Dokumente nicht ähnliches schreiben.

[gouvernante]

Ich müsste suchen, ob die Porvoo-Dokumente nicht ähnliches schreiben.

Tun sie. Sogar noch strikter als die Utrechter Union.

[OneAndOnlySon]

Das soll Dir sagen, daß mir meine Zeit für abwegige Unsinnsargumente zu schade ist.

Es geht schlicht darum, dass im KKK nichts über die Gültigkeit des evangelischen Abendmahls steht. Somit war dein Katechismuszitat eben kein sachliches Argument zu der gestellten Frage.

[Flo77]

Ich müsste suchen, ob die Porvoo-Dokumente nicht ähnliches schreiben.

Tun sie. Sogar noch strikter als die Utrechter Union.

Ich glaube ich muss mich da noch mal durchlesen und an die Vorgänge der letzten Monate anlegen. Da scheint doch was zu gehen (auch wenn die RKK diese Dokumente ja nie unterzeichnet hat...)

[Stanley]

Ich denke, wir müssen hier einige Ebenen unterscheiden:

 

Zum Einen die spirituelle Ebene: Die katholische Kirche erlaubt sich keine Aussagen darüber, wo Gott nicht gegenwärtig ist, ebenso wenig, wie sie jemanden verdammt spricht. Sie sagt, dass in der rechtmäßig gefeierten katholischen Eucharistiefeier Gott mit Sicherheit gegenwärtig ist, so wie wir bei einigen Menschen davon auszugehen haben, dass sie die Seligkeit erlangt haben.

 

Zum anderen die Ebene des katholischen Kirchenrechts: Das Weiheamt ist mit gewissen Rechten und Pflichten verbunden (wie etwa beim Staat der Beamtenstatus oder der Meistertitel in einem Handwerk). Wer als Nichtgeweihter eine Messe simuliert, begeht also eine vergleichbare Täuschung wie derjenige, der sich zu Unrecht Meister, Doktor usw. usf. nennt oder eine Amtshandlung vornimmt, die ihm nicht zusteht. Dies ist selbstverständlich ein Verstoß gegen das positive Recht.

Der evangelische Pfarrer ist aus katholischer Sicht dagegen vergleichbar mit einem ausländischen Beamten. Auch wenn die Qualifikation für einen Amtsrichter in Italien niedriger sein sollte als in Deutschland (was ich nicht weiß; willkürliches Beispiel), ist die Entscheidung eines italienischen Amtsrichters nach deutschem Recht keine Amtsanmaßung - denn er hat ja nach italienischem Recht entschieden, aufgrund dessen er berechtigt war. Sie hat aber auch zunächst einmal keine Auswirkungen nach deutschem Recht.

 

Die dritte Ebene ist die des evangelischen Verständnisses: Ein evangelischer Pfarrer bezeichnet sich üblicherweise nicht als "geweiht", sondern als "beauftragt". Eine sakramentale Priesterweihe kennen die evangelischen Kirchen (zumindest im deutschen Sprachraum) nicht. Auch herrscht über die Art und Dauer der Gegenwart Jesu Christi im Abendmahl keineswegs Einheit unter evangelischen Theologen. Hier sollten wir nicht das katholische Verständnis auf evangelische Gottesdienste übertragen.

 

Der Katechismus ist in seinem Wortlaut eindeutig. Es gibt nur eine Eucharistie, über die nicht einzelne Konfessionskirchen jeweils nach ihrem Gusto verfügen und unterschiedliche Voraussetzungen der Gültigkeit schaffen können. Es war immer Lehre der katholischen Kirche, daß ein geweihter Priester für den Vollzug unabdingbar ist. Deswegen wird die Eucharistie in den getrennten Ostkirchen als gültig angesehen. Es gibt auch kirchenrechtliche Bestimmungen, nach denen Katholiken in extremen Situationen dort die Kommunion empfangen dürfen. Konsequenterweise gibt es kein Äquivalent für lutherische Kirchen.

Der Katechismus erklärt, was zur gültigen Eucharistie nach katholischem Verständnis dazugehört.

 

Das Kirchenrecht ist eine ganz andere Ebene: Es erlaubt oder verbietet Katholiken bestimmte Handlungen. Ob und wo Gott außerhalb des sakramentalen Vollzugs der katholischen Kirche gegenwärtig ist, kann weder hier noch dort stehen.

 

Für mich ist klar, dass ich in einem evangelischen Gottesdienst kein Abendmahl empfange, weil ich, wenn ich es täte, ein gemeinsames Eucharistieverständnis vortäuschen würde, das nicht besteht. Das heißt nicht, dass ich dem evangelischen Pfarrer oder der Gemeinde von vornherein absprechen würde, von Gott inspiriert zu sein.

 

Dann hat nanny also unrecht wenn sie behauptet:

Ich glaube, dass Christus im Abendmahl unserer luthrischen Geschwister voll und ganz gegenwärtig ist. Das ist doch der Funke der diese Diskussion entfacht hat. Ich bezeichne Nanny nicht als Häretikerin, aber dass ihre Aussage, im Hinblick auf das katholische Eucharistieverständnis schlicht falsch ist, wird man doch wohl noch sagen dürfen.

[Stanley]

Das soll Dir sagen, daß mir meine Zeit für abwegige Unsinnsargumente zu schade ist.

Es geht schlicht darum, dass im KKK nichts über die Gültigkeit des evangelischen Abendmahls steht. Somit war dein Katechismuszitat eben kein sachliches Argument zu der gestellten Frage.

 

Es ist ja schon verpönt den KKK nur zu zitieren. Ich erinne an die Deutlichkeit im selben, was den Tatbestand der Abtreibungen angeht. Wenn sich katholische Christen nicht mehr auf die Aussagen des KKK stützen wollen oder können, welches sachliche Argument soll dann noch greifen? Die persönlichen Vorlieben? Oder das eigene Ego?

[MartinO]

Dann hat nanny also unrecht wenn sie behauptet:

Ich glaube, dass Christus im Abendmahl unserer luthrischen Geschwister voll und ganz gegenwärtig ist. Das ist doch der Funke der diese Diskussion entfacht hat. Ich bezeichne Nanny nicht als Häretikerin, aber dass ihre Aussage, im Hinblick auf das katholische Eucharistieverständnis schlicht falsch ist, wird man doch wohl noch sagen dürfen.

Nanny hat sicher nicht unrecht, dass sie das glaubt. Ob es objektiv so ist, kann niemand mit Sicherheit sagen. Objektiv ist aber der Glaube an die reale Gegenwart Christi in Brot und Wein in den Kirchen der EKD nicht Bedingung, um das Abendmahl zu empfangen. Für mich persönlich ist dagegen Einigkeit im Abendmahlsverständnis Grundbedingung dafür, mit jemandem gemeinsam das Abendmahl zu empfangen.