Gegenwart Christi im Sakrament

[Stanley]

auf spiegelfechtereien lasse ich mich nicht ein.

 

Dann lässt Du es bleiben. Vielleicht können sich ja andere an der Mehroderweniger Anwesenheit des Herrn im vollen oder leeren Tabernakel versuchen. Vielleicht können sie sich so drehen und wenden, dass es irgendwie logisch klingt, dass ein leerer Tabernakel so gefüllt sein soll wie ein voller, bzw bewohnter.

[Franciscus non papa]

auf spiegelfechtereien lasse ich mich nicht ein.

 

Dann lässt Du es bleiben. Vielleicht können sich ja andere an der Mehroderweniger Anwesenheit des Herrn im vollen oder leeren Tabernakel versuchen. Vielleicht können sie sich so drehen und wenden, dass es irgendwie logisch klingt, dass ein leerer Tabernakel so gefüllt sein soll wie ein voller, bzw bewohnter.

 

 

wenn dir die verschiedenen möglichkeiten der anwesenheit des herrn so unverständlich erscheinen, dann bin ich sicher nicht der rechte, dir das nahezubringen.

[Stanley]

auf spiegelfechtereien lasse ich mich nicht ein.

 

Dann lässt Du es bleiben. Vielleicht können sich ja andere an der Mehroderweniger Anwesenheit des Herrn im vollen oder leeren Tabernakel versuchen. Vielleicht können sie sich so drehen und wenden, dass es irgendwie logisch klingt, dass ein leerer Tabernakel so gefüllt sein soll wie ein voller, bzw bewohnter.

 

 

wenn dir die verschiedenen möglichkeiten der anwesenheit des herrn so unverständlich erscheinen, dann bin ich sicher nicht der rechte, dir das nahezubringen.

 

Unverständlich bleibt, warum hier keiner erklären kann, ob der Herr nun mehr oder weniger anwesend ist, wenn der Tabernakel voll oder leer ist. Ich sage, dass der Herr im vollen Tabernakel zumindest mehr anwesend ist als in einem leeren. Da bin ich sehr entgegen kommend.

[Franciscus non papa]

auf spiegelfechtereien lasse ich mich nicht ein.

 

Dann lässt Du es bleiben. Vielleicht können sich ja andere an der Mehroderweniger Anwesenheit des Herrn im vollen oder leeren Tabernakel versuchen. Vielleicht können sie sich so drehen und wenden, dass es irgendwie logisch klingt, dass ein leerer Tabernakel so gefüllt sein soll wie ein voller, bzw bewohnter.

 

 

wenn dir die verschiedenen möglichkeiten der anwesenheit des herrn so unverständlich erscheinen, dann bin ich sicher nicht der rechte, dir das nahezubringen.

 

Unverständlich bleibt, warum hier keiner erklären kann, ob der Herr nun mehr oder weniger anwesend ist, wenn der Tabernakel voll oder leer ist. Ich sage, dass der Herr im vollen Tabernakel zumindest mehr anwesend ist als in einem leeren. Da bin ich sehr entgegen kommend.

 

 

das zeichen, das jesus uns in der eucharistie hinterlassen hat, zeigt eben auf besondere weise die gegenwart des herrn. sinnlich wahrnehmbar, zu sehen, zu riechen und zu schmecken bietet es auch die menschliche wohl notwendige möglichkeit dem herrn besonders nahe zu sein, sich mit ihm eins werden zu lassen.

 

darüber hinaus die besondere symbolik von brot und wein, das manna des neuen bundes, die speise auf der wanderung durch die wüste, aber eben nicht nur brot und wasser, was zum überleben notwendig ist, sondern auch den wein als zeichen der freude und der freigiebigkeit unseres gottes....

 

 

es geht also nicht um ein mehr oder weniger, sondern um die art und weise.

bearbeitet 11. Februar 2011 von Franciscus

[Chrysologus]

auf spiegelfechtereien lasse ich mich nicht ein.

 

Dann lässt Du es bleiben. Vielleicht können sich ja andere an der Mehroderweniger Anwesenheit des Herrn im vollen oder leeren Tabernakel versuchen. Vielleicht können sie sich so drehen und wenden, dass es irgendwie logisch klingt, dass ein leerer Tabernakel so gefüllt sein soll wie ein voller, bzw bewohnter.

 

 

wenn dir die verschiedenen möglichkeiten der anwesenheit des herrn so unverständlich erscheinen, dann bin ich sicher nicht der rechte, dir das nahezubringen.

 

Unverständlich bleibt, warum hier keiner erklären kann, ob der Herr nun mehr oder weniger anwesend ist, wenn der Tabernakel voll oder leer ist. Ich sage, dass der Herr im vollen Tabernakel zumindest mehr anwesend ist als in einem leeren. Da bin ich sehr entgegen kommend.

 

Kann man mehr oder weniger anwesend sein? Geht das? Wirken die Bitten des Hochgebetes, die nach dem Einsetzungsbericht kommen, besser als die, die man zuvor spricht? Gott ist auf vielerlei Weisen anwesend - den Unterschied kann man nicht beziffern.

[Gast Mactafledis]

auf spiegelfechtereien lasse ich mich nicht ein.

 

Dann lässt Du es bleiben. Vielleicht können sich ja andere an der Mehroderweniger Anwesenheit des Herrn im vollen oder leeren Tabernakel versuchen. Vielleicht können sie sich so drehen und wenden, dass es irgendwie logisch klingt, dass ein leerer Tabernakel so gefüllt sein soll wie ein voller, bzw bewohnter.

 

 

wenn dir die verschiedenen möglichkeiten der anwesenheit des herrn so unverständlich erscheinen, dann bin ich sicher nicht der rechte, dir das nahezubringen.

 

Unverständlich bleibt, warum hier keiner erklären kann, ob der Herr nun mehr oder weniger anwesend ist, wenn der Tabernakel voll oder leer ist. Ich sage, dass der Herr im vollen Tabernakel zumindest mehr anwesend ist als in einem leeren. Da bin ich sehr entgegen kommend.

 

Lieber Stanley,

 

wenn Sie den Herrn in der Gestalt des Brotes zu sich genommen haben - dann ist es "logisch", dass Er in Ihrem Magen "mehr anwesend ist", als in Ihrer Seele.

Oder?

 

Gruß,

 

Mac

[Franciscus non papa]

auf spiegelfechtereien lasse ich mich nicht ein.

 

Dann lässt Du es bleiben. Vielleicht können sich ja andere an der Mehroderweniger Anwesenheit des Herrn im vollen oder leeren Tabernakel versuchen. Vielleicht können sie sich so drehen und wenden, dass es irgendwie logisch klingt, dass ein leerer Tabernakel so gefüllt sein soll wie ein voller, bzw bewohnter.

 

 

wenn dir die verschiedenen möglichkeiten der anwesenheit des herrn so unverständlich erscheinen, dann bin ich sicher nicht der rechte, dir das nahezubringen.

 

Unverständlich bleibt, warum hier keiner erklären kann, ob der Herr nun mehr oder weniger anwesend ist, wenn der Tabernakel voll oder leer ist. Ich sage, dass der Herr im vollen Tabernakel zumindest mehr anwesend ist als in einem leeren. Da bin ich sehr entgegen kommend.

 

Lieber Stanley,

 

wenn Sie den Herrn in der Gestalt des Brotes zu sich genommen haben - dann ist es "logisch", dass Er in Ihrem Magen "mehr anwesend ist", als in Ihrer Seele.

Oder?

 

Gruß,

 

Mac

 

 

sorry, das ist entweder provokation oder dummes zeug. anders kann ich das nicht verstehen.

[Gast Mactafledis]

wenn dir die verschiedenen möglichkeiten der anwesenheit des herrn so unverständlich erscheinen, dann bin ich sicher nicht der rechte, dir das nahezubringen.

 

Unverständlich bleibt, warum hier keiner erklären kann, ob der Herr nun mehr oder weniger anwesend ist, wenn der Tabernakel voll oder leer ist. Ich sage, dass der Herr im vollen Tabernakel zumindest mehr anwesend ist als in einem leeren. Da bin ich sehr entgegen kommend.

 

Lieber Stanley,

 

wenn Sie den Herrn in der Gestalt des Brotes zu sich genommen haben - dann ist es "logisch", dass Er in Ihrem Magen "mehr anwesend ist", als in Ihrer Seele.

Oder?

 

Gruß,

 

Mac

 

 

sorry, das ist entweder provokation oder dummes zeug. anders kann ich das nicht verstehen.

 

Nun, das ist das, was ich aus Stanleys Ansicht folgere - ich lese seine Einstellung so. So begrenzt auf Materie.

 

Sie haben auf die verschiedenen Möglichkeiten der Anwesenheit hingewiesen, die ich noch ergänzt hätte mit den "geringsten Seiner Brüder".

Ich hörte mal einen Priester den Kindern bei der Erstkommunion erklären, warum wir zur Aufbewahrung der Hostien so kostbare Gefäße verwenden.

Er sprach lange und ausführlich darüber. Über die Aufbewahrung und die Angemessenheit. Goldener Tabernakel mit einem Schloss wie an einem Tresor.

Kein einziges Wort über den "Ort", wo der Herr vielleicht (meiner Meinung nach) lieber wäre - nämlich in den Herzen dieser Kindern.

Kein Wort von Wirksamkeit. Verehrung ist gut und angemessen. Ich halte es nicht für gut, wenn man dahinter einen Punkt macht.

Erst recht nicht, in einer Weise, die keine Ausweitung der "Anwesenheit" gelten lässt oder staffelt nach mehr oder minder.

Das ist mir deutlich zu wenig.

 

Zitierfunktion repariert

bearbeitet 11. Februar 2011 von Mactafledis

[Stanley]

auf spiegelfechtereien lasse ich mich nicht ein.

 

Dann lässt Du es bleiben. Vielleicht können sich ja andere an der Mehroderweniger Anwesenheit des Herrn im vollen oder leeren Tabernakel versuchen. Vielleicht können sie sich so drehen und wenden, dass es irgendwie logisch klingt, dass ein leerer Tabernakel so gefüllt sein soll wie ein voller, bzw bewohnter.

 

 

wenn dir die verschiedenen möglichkeiten der anwesenheit des herrn so unverständlich erscheinen, dann bin ich sicher nicht der rechte, dir das nahezubringen.

 

Unverständlich bleibt, warum hier keiner erklären kann, ob der Herr nun mehr oder weniger anwesend ist, wenn der Tabernakel voll oder leer ist. Ich sage, dass der Herr im vollen Tabernakel zumindest mehr anwesend ist als in einem leeren. Da bin ich sehr entgegen kommend.

 

Kann man mehr oder weniger anwesend sein? Geht das? Wirken die Bitten des Hochgebetes, die nach dem Einsetzungsbericht kommen, besser als die, die man zuvor spricht? Gott ist auf vielerlei Weisen anwesend - den Unterschied kann man nicht beziffern.

 

Man kann nur anwesend sein oder nicht. Meine Frage was rein rethorischer Art. Den Unterschied kann man sehr wohl beziffern, siehe die Benutzung eines vollen Tabernakels in der katholischen Kirche und das Fehlen desselben in der evangelischen. Hier wurde w.o. behauptet, dass es da keinen Unterschied gibt. Der Unterschied ist aber offensichtlich.

[Franciscus non papa]

Sie haben auf die verschiedenen Möglichkeiten der Anwesenheit hingewiesen, die ich noch ergänzt hätte mit den "geringsten Seiner Brüder".

Ich hörte mal einen Priester den Kindern bei der Erstkommunion erklären, warum wir zur Aufbewahrung der Hostien so kostbare Gefäße verwenden.

Er sprach lange und ausführlich darüber. Über die Aufbewahrung und die Angemessenheit. Goldener Tabernakel mit einem Schloss wie an einem Tresor.

Kein einziges Wort über den "Ort", wo der Herr vielleicht (meiner Meinung nach) lieber wäre - nämlich in den Herzen dieser Kindern.

Das ist mir deutlich zu wenig.

 

 

zuerst mal ein herzliches willkommen hier.

 

ich habe mich in dem ersten deiner (im internet ist das du als anrede allgemein üblich) beiträge offenbar in dir geirrt. ich vermutete eher eine störungsabsicht. entschuldige bitte.

 

im übrigen hast du natürlich recht mit deinem hinweis auf "was ihr dem geringsten meiner brüder getan habt, dass habt ihr mir getan" - christus begegnet uns auch im nächsten.

 

natürlich gibt es unterschiede in der art der anwesenheit jesu - aber es ist wohl kaum im sinne jesu, wenn man daraus ableitet, wenn nicht (in der gestalt des brotes) dann ist er eben abwesend.

[nannyogg57]

Ich habe die Marburger Gespräche gelesen. Luther verteidigte die Gegenwart des Herrn im Abendmahl gegen die symbolische Auslegung Zwinglis. Er war da ganz biblisch und es ist anrührend, mit welch Einfachheit er die Einsetzungsworte verstand. "Da steht es doch, der Herr sagt, es ist mein Leib und Blut - was gibt es da rumzudeuten?"

 

Das mit dem "nur kurz" war eben der freundlich-humorvolle Kommentar meiner evangelischen Kollegin und ja - es geht hier um Spiritualität.

 

Ich habe evangelische Freunde und ich weiß, dass Christus sich ihnen nicht entzieht.

 

Wir Katholiken haben die sehr sinnvolle Tradition vom Amt und von der Weihe, welche uns immer wieder ins Gedächtnis ruft, dass jede Eucharistie immer auch eine Eucharistie der ganzen Kirche ist. Dieses Verständnis ist natürlich der synodalen Struktur der evangelischen Kirche nicht eigen und Schande über uns, weil wir die Spiritualität dessen, was Amt und episkopale Verfassung glaubensmäßig bedeuten, nicht zu vermitteln wissen.

Natürlich gibt es einen Unterschied im Amtsverständnis, aber das Amt ist nicht das Amt eines Magiers, der Christus beschwören kann und weil die Anderen es nicht haben, vermögen sie es nicht. Die Eucharistie ist keine Magie, sie ist elementare Christusbegegnung.

 

Und wenn ich in einem Ausnahmezustand zum evangelischen Abendmahl gehe - warum sollte ich das tun, wenn es nur ein Stück Brot ist?

 

Und warum darf ich nicht gehen im normalen Zustand, wo es doch nur ein Stück Brot ist?

 

Es ist ein pastorales Anliegen, dass die RKK glaubt und lehrt, immer, wenn ein gültig geweihter Priester Eucharistie feiert, ist Christus gegenwärtig. Man muss die Auseinandersetzungen über würdige Priester in der Kirchengeschichte kennen um zu verstehen, was diese Lehre bedeutet.

 

Auch wenn die Evangelischen Tabernakel und Fronleichnam nicht kennen - die Gegenwart des Herrn glauben zumindestens die Luthrischen.

 

Und ich glaube das auch.

[Franciscus non papa]

nach katholischer lehre ist der herr anwesend,

 

überall da, wo zwei oder drei in seinem namen versammelt sind

 

im wortgottesdienst durch sein wort

 

in den gestalten von brot und wein, in der eucharistie, (und dort dauerhaft, auch nach dem ende der feier)

 

 

es ist also falsch, wenn man davon spricht, der herr sei nicht da, wenn der tabernakel leer ist.

Nach katholischer Lehre ist der Herr anwesend,

 

überall: nicht nur im Wortgottesdienst, nicht nur in den Gestalten von Brot und Wein...

 

Diese Lehre legte Paulus in Athen dar. Sie ist in der Apostelgeschichte überliefert. Katholisch ist sie im ursprünglichen Sinn des griechischen Wortes: allgemein. Für Paulus bedeutete das konkret: Hebräern und Griechen gemeinsam. Paulus beruft sich ausdrücklich auf griechische Dichter. Er versteht damit Theologie und Philosophie als Dichtkunst. Wie allgemein diese Lehre war, erweist sich auch darin, dass seine Zuhörer erst bei der Botschaft von der Auferstehung die Köpfe schütteln. Später entfaltet Paulus sein Auferstehungsverständnis als mehrdeutiges Bild für das sittliche Leben nach der Taufe und für die Einheit in Vielfalt der Kirche.

 

...

Sicher vergegenwärtigt sich die Gemeinde in der Eucharistiefeier die Gemeinschaft mit Christus.

 

Dabei nimmt jeder Gläubige die Liturgie auf seine Weise wahr. Jeder urteilt dabei über sich selbst.

 

Abergläubisch wäre, die Wandlung als ein Herbeizaubern Christi zu verstehen, den man sich in der Kommunion als Talisman ins Portemonnaie stecken kann.

 

 

natürlich auch richtig.

[gouvernante]

Such mal in einem evangelischen Gotteshaus den Tabenakel inc. Inhalt. Du weisst hoffentlich was das ist. Oder überzeuge den lutherischen Pfarrer eine eucharistische Andacht zu organisieren. So mit sakramentalen Segen und alles was dazu gehört. Dann ahnst Du hoffentlich, woher ich das weiß!

Ich schließe aus diesem Statement, daß Du noch nie längere Zeit in Schweden geweilt hast.

 

 

Wie steht es denn mit der Anwesenheit, wenn der Tabernakel voll bzw. bewohnt ist? Ist er dann etwas mehr anwesend ?

Die Scholastik sagt dazu: "non modo localiter sed personaliter"

[Stanley]

Such mal in einem evangelischen Gotteshaus den Tabenakel inc. Inhalt. Du weisst hoffentlich was das ist. Oder überzeuge den lutherischen Pfarrer eine eucharistische Andacht zu organisieren. So mit sakramentalen Segen und alles was dazu gehört. Dann ahnst Du hoffentlich, woher ich das weiß!

Ich schließe aus diesem Statement, daß Du noch nie längere Zeit in Schweden geweilt hast.

 

 

Wie steht es denn mit der Anwesenheit, wenn der Tabernakel voll bzw. bewohnt ist? Ist er dann etwas mehr anwesend ?

Die Scholastik sagt dazu: "non modo localiter sed personaliter"

 

Was soll ich denn in Schweden? Hier hab ich die Vergleichmöglichkeiten vor Ort. Wenn es in Schweden anders ist, dann finde ich das klasse. Was die Scholastik angeht, die evangelischen Mitchristen sehen das dann doch wohl etwas anders.

[Chrysologus]

Wir Katholiken haben die sehr sinnvolle Tradition vom Amt und von der Weihe, welche uns immer wieder ins Gedächtnis ruft, dass jede Eucharistie immer auch eine Eucharistie der ganzen Kirche ist. Dieses Verständnis ist natürlich der synodalen Struktur der evangelischen Kirche nicht eigen und Schande über uns, weil wir die Spiritualität dessen, was Amt und episkopale Verfassung glaubensmäßig bedeuten, nicht zu vermitteln wissen.

 

Nur der theologischen Vollständigkeit wegen: Auch die katholische Kirche weit synodale Elemente auf - die leider zu selten betont oder auch nur wahrgenommen werden.

[helmut]

und das heißt, dass Gott nicht in der Kirche ist?

Was soll es denn sonst heißen? Das Gott in der Kirche ist? Also, ich entferne den Tabenakel mit Inhalt und behaupte Gott ist noch immer in der Kirche. War er vorher denn nicht da oder wie oder was?

....

gott ist in der kirche aufgegessen. die gläubigen sind nach hause gegangen. ein krümel hat sich nicht verirrt. gott ist aus der kirche verschwunden. ich glaubs nicht.

[gouvernante]

Was soll ich denn in Schweden?

Den Horizont erweitern?

[Stanley]

und das heißt, dass Gott nicht in der Kirche ist?

Was soll es denn sonst heißen? Das Gott in der Kirche ist? Also, ich entferne den Tabenakel mit Inhalt und behaupte Gott ist noch immer in der Kirche. War er vorher denn nicht da oder wie oder was?

....

gott ist in der kirche aufgegessen. die gläubigen sind nach hause gegangen. ein krümel hat sich nicht verirrt. gott ist aus der kirche verschwunden. ich glaubs nicht.

 

Die evangleschen Mitchristen glauben das anscheinend wohl. Sonst würden sie ja den Herrn in der Gestalt des Brotes in ihren Gotteshäusern verehren. Tun sie aber nicht.

bearbeitet 12. Februar 2011 von Stanley

[Stanley]

Was soll ich denn in Schweden?

Den Horizont erweitern?

 

Ich bin Niederrheiner, bei uns gibt's Horizont ohne Ende.

[helmut]

und das heißt, dass Gott nicht in der Kirche ist?

Was soll es denn sonst heißen? Das Gott in der Kirche ist? Also, ich entferne den Tabenakel mit Inhalt und behaupte Gott ist noch immer in der Kirche. War er vorher denn nicht da oder wie oder was?

....

gott ist in der kirche aufgegessen. die gläubigen sind nach hause gegangen. ein krümel hat sich nicht verirrt. gott ist aus der kirche verschwunden. ich glaubs nicht.

Die evangleschen Mitchristen glauben das anscheinend wohl. Sonst würden sie ja den Herrn in der Gestalt des Brotes in ihren Gotteshäusern verehren. Tun sie aber nicht.

sie verehren auch ohne gestalt des brotes. sie glauben an seine bleibende anwesenheit. gott zieht nicht aus.

[urdu]

nach katholischer lehre ist der herr anwesend,

 

überall da, wo zwei oder drei in seinem namen versammelt sind

 

im wortgottesdienst durch sein wort

 

in den gestalten von brot und wein, in der eucharistie, (und dort dauerhaft, auch nach dem ende der feier)

 

 

es ist also falsch, wenn man davon spricht, der herr sei nicht da, wenn der tabernakel leer ist.

 

 

Wie steht es denn mit der Anwesenheit, wenn der Tabernakel voll bzw. bewohnt ist? Ist er dann etwas mehr anwesend ?

Nein.

Dann ist er in der Gestalt des Brotes anwesend.

[Chrysologus]

Was soll ich denn in Schweden?

Den Horizont erweitern?

 

Ich bin Niederrheiner, bei uns gibt's Horizont ohne Ende.

 

Dann hoffe ich zumindest, dass es zur Beobachtung eine lutherische und keine reformierte Gemeinde ist.....

[Stanley]

Was soll ich denn in Schweden?

Den Horizont erweitern?

 

Ich bin Niederrheiner, bei uns gibt's Horizont ohne Ende.

 

Dann hoffe ich zumindest, dass es zur Beobachtung eine lutherische und keine reformierte Gemeinde ist.....

 

Ich hoffe, dass ich hier noch einen Katholiken treffe, der sich über die Gegenwart des Herrn im Tabernakel freut. Die Hoffnung schwindet immer mehr.

[Stanley]

und das heißt, dass Gott nicht in der Kirche ist?

Was soll es denn sonst heißen? Das Gott in der Kirche ist? Also, ich entferne den Tabenakel mit Inhalt und behaupte Gott ist noch immer in der Kirche. War er vorher denn nicht da oder wie oder was?

....

gott ist in der kirche aufgegessen. die gläubigen sind nach hause gegangen. ein krümel hat sich nicht verirrt. gott ist aus der kirche verschwunden. ich glaubs nicht.

Die evangleschen Mitchristen glauben das anscheinend wohl. Sonst würden sie ja den Herrn in der Gestalt des Brotes in ihren Gotteshäusern verehren. Tun sie aber nicht.

sie verehren auch ohne gestalt des brotes. sie glauben an seine bleibende anwesenheit. gott zieht nicht aus.

 

Wie sieht denn, Du bist ja anscheinend Experte, die Gegenwart Gottes in den protestantischen Gotteshäusern aus? Gibt es einen sichtbaren Ausdruck der Verehrung?

[Elima]

Was soll ich denn in Schweden?

Den Horizont erweitern?

 

Ich bin Niederrheiner, bei uns gibt's Horizont ohne Ende.

 

Dann hoffe ich zumindest, dass es zur Beobachtung eine lutherische und keine reformierte Gemeinde ist.....

 

Ich hoffe, dass ich hier noch einen Katholiken treffe, der sich über die Gegenwart des Herrn im Tabernakel freut. Die Hoffnung schwindet immer mehr.

 

Ich versuche, höflich zu bleiben: natürlich freue ich mich über die Gegenwart Jesu Christi im Tabernakel, aber für mich ist das eben nicht die einzige Form der Gegenwart Gottes bei uns. Da ist z.B. auch das Wort Gottes wichtig und der andere, der meine Hilfe braucht ("was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan").