Der Weg ist das Ziel

[Kirisiyana]

Die Frage ist, ob das Ziel so wichtig sein kann, dass man auf dem Weg dorthin "über Leichen" geht.

Spontaner Ausruf: Auf keinen Fall!

Oder ob sich das Ziel auch über den Weg erst legitimiert. Dass die Art des Weges über die Qualität des Zieles entscheidet.

Naja, ist denn je etwas wirklich Gutes dabei herausgekommen, wenn man es auf schlechte Weise zu erreichen versucht?

 

*räusper* interessante Frage: Was, wenn was Gutes aus einem schlechten/bösen Weg herauskommt? Die Literatur ist glaub ich seit jeher voll von Plots, in denen das verneint wird. Und in Hollywood stirbt ein Mörder immer, auch wenn er zwischendurch geläutert wurde. Das kann man ja mal hinterfragen. Sagen wir, durch die Folter erreicht der Antischleiertyp, dass der Proschleiertyp seine Meinung ändert. Sagen wir, der ehemalige Proschleiertyp hat auch noch viel zu sagen und in seinem Land gibts deshalb von nun an keine Schleier mehr. Am Ende sind jede Menge Frauen befreit. Bleibt nur ein Makel: Das mit der Folter. Der ehemalige Proschleiertyp ist nicht wirklich überzeugter Antischleiertyp geworden, aber die Antischleierbewegung ist nicht mehr zu stoppen, das erreichte Gute übermächtig.

 

Bloß: Der eine hat den andern gefoltert. Und das bleibt. Foltern wird nicht gut, auch wenn man was Gutes damit erreicht. Diese Sünde bleibt eine moralische und konkrete Belastung für Täter und Opfer.

 

Und das Verhältnis Weg/Ziel? Will der Antischleiertyp so weitermachen, ist das jetzt sein Weg, wird er immer wieder foltern? Am Ende steht dann ein kleiner Haufen Sünde neben einem Berg von Gutem? Kann man doch aufrechnen. Ein bisschen Minus, ganz viel Plus, ergibt genug Plus - fettes Grinsen

 

Genug Plus ... wofür?

Hat der Folterer nun was für die Liebe getan oder nicht?

Hat er die Liebe zwischen sich und seinem Nächsten gemehrt? Ne.

Heißt es deshalb "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst", damit man sich nicht mit großen Aufgaben überfordert, die man nicht überblicken kann, oder anders gesagt, weil wenn jeder nur seinen Nächsten lieben würde, dann wär alles gut, und Schuster bleib bei deinen Leisten, dreh mal nicht das ganz große Rad, das geht doch meistens irgendwie schief?

 

Dieser Kackhaufen Sünde stinkt sicher gewaltig zum Himmel. Und zippelt auch unangenehm am wohlduftenden Berg des Guten daneben. Da fragt man sich doch, ob man die Antischleierkampagne nicht auch auf gottgefälligerem Wege hätte groß machen können. Gandhi hats schließlich vorgemacht. Und Nelson Mandela. Wohingegen George Bush seinen Kackhaufen im mittleren Orient hat liegen lassen, wo der reichlich Fliegen züchtet...

 

Also irgendwie glaub ich schon an manche Hollywood-Prinzipien.

bearbeitet 20. Februar 2011 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

... die Kirche hat eben immer wieder nach dem Prinzip gehandelt "Zweck heiligt die Mittel" und für das Ziel den Weg Jesu verlassen. Man hat ein gutes Ziel vor Augen, aber aus Angst versucht man, es mit Gewalt zu erreichen. Fehlender Glaube in die tatsächliche Kraft des Guten. Was am Schluss leidet, ist die Glaubwürdigkeit.

 

Was soll so ein gefolterter Muslimbruder auch übers Christentum denken, wenn uns seine Leiden weniger wichtig sind als die unserer Glaubensgeschwister, weil wir Angst vor seiner fundamentalistischen Gesinnung haben?

 

Und das ist die Realität, es ist passiert, und es wird unsere Zukunft bestimmen.

Genau.

[weka]

Das Ziel ist der Weg !

[Stanley]

Das Ziel ist der Weg !

 

Es gibt Wege und Ziele. Das war's schon.

[OneAndOnlySon]

Und genau das bestreite ich. Die Verpflichtung zum Zölibat ist umstritten, aber keineswegs ein "intrinsice malum" (von sich aus Böses)

Auch eine Schwangerenkonfliktberatung im staatlichen System bei uns in Deutschland ist "keineswegs ein 'intrinsice malum'". Und so muss die Kirche (wie jede Institution und jedes Individuum) auch in Zukunft von Fall zu Fall abwägen, welche positiven Werte welche potentiell negativen Nebenwirkungen rechtfertigen.

[Udalricus]

Und genau das bestreite ich. Die Verpflichtung zum Zölibat ist umstritten, aber keineswegs ein "intrinsice malum" (von sich aus Böses)

Auch eine Schwangerenkonfliktberatung im staatlichen System bei uns in Deutschland ist "keineswegs ein 'intrinsice malum'". Und so muss die Kirche (wie jede Institution und jedes Individuum) auch in Zukunft von Fall zu Fall abwägen, welche positiven Werte welche potentiell negativen Nebenwirkungen rechtfertigen.

Stimmt. Das haben auch Papst und Ratzinger damals so gesehen und dementsprechend entschieden.

[nannyogg57]

Ich kann das "ceterum censeo" zur dringlichen Debatte über das Pflichtzölibat nachvollziehen, aber dieser thread hat damit wenig zu tun und es gibt dazu doch eigene threads.

 

Ja, natürlich, momentan ist die Bergpredigt dran und wir hatten ein WE der Pfarrei zu dem Thema und irgendwie hat der Satz: "Bei euch aber soll es nicht so sein" den Nagel am Sonntag auf den Kopf getroffen. Ich wünschte, wir würden da dran bleiben: "Grüßt nicht nur eure Freunde" ist so aktuell wie vor 2000 Jahren. Integration als Aufgabe der Gemeinde, aktiv und bewusst, fällt mir da ein. Überraschende Wege gehen um den Anderen zu verblüffen und zum Nachdenken zu bringen und dann, in der SZ, der Hinweis auf Seite 4 auf Gene Sharp und das Albert Einstein Institut.

 

Der Mann hat, aufbauend auf Gandhi und MLK den gewaltlosen Widerstand analysiert, Parallelen in der Geschichte gefunden und ein Handbuch herausgegeben, wie man einen Diktator gewaltlos loswerden könnte, wenn man nur wolle. Seine Analysen von Machtstrukturen sind mehr als interessant.

 

Ich schau mal, ob ich dazu einen link schaffe ...

http://www.aeinstein.org/organizationsa4f8.html

 

... na toll, das ist alles, was ich technisch kann.

 

Technische Nachhilfe geleistet

bearbeitet 21. Februar 2011 von MartinO

[nannyogg57]

Danke!!

[Kirisiyana]

Ich entschuldige mich für den langen OT-Faden, den ich erheblich mitverursacht habe, und sag kurz bescheid, dass ich gesplittet habe. Hier bitte nichts mehr zum Pflichtzölibat.

[Kirisiyana]

Ja, natürlich, momentan ist die Bergpredigt dran und wir hatten ein WE der Pfarrei zu dem Thema und irgendwie hat der Satz: "Bei euch aber soll es nicht so sein" den Nagel am Sonntag auf den Kopf getroffen. Ich wünschte, wir würden da dran bleiben: "Grüßt nicht nur eure Freunde" ist so aktuell wie vor 2000 Jahren. Integration als Aufgabe der Gemeinde, aktiv und bewusst, fällt mir da ein. Überraschende Wege gehen um den Anderen zu verblüffen und zum Nachdenken zu bringen und dann, in der SZ, der Hinweis auf Seite 4 auf Gene Sharp und das Albert Einstein Institut.

 

Der Mann hat, aufbauend auf Gandhi und MLK den gewaltlosen Widerstand analysiert, Parallelen in der Geschichte gefunden und ein Handbuch herausgegeben, wie man einen Diktator gewaltlos loswerden könnte, wenn man nur wolle. Seine Analysen von Machtstrukturen sind mehr als interessant.

 

Ich schau mal, ob ich dazu einen link schaffe ...

http://www.aeinstein.org/organizationsa4f8.html

Das hört sich sehr durchlesenswert an. Es scheint mir - jetzt erstmal ohne es angesehen zu haben - jedenfalls eine Wegbeschreibung zu sein, nicht das Ziel. Und wieder superaktuell, mit Blick auf die arabischen Länder. Nur: Es ist wieder das ganz große Rad. Mich interessiert momentan mehr, wie ich ganz persönlich das schaffe, auch meinen Feind zu grüßen...

 

Die Frage scheint, wie wichtig ist der Weg für das Ziel? Grüße ich meinen Feind nicht, mache ich mich unglaubwürdig - was kann ich da noch erreichen? Erreiche ich dennoch das Ziel, wie stabil wird es sein? Die Alliierten haben Deutschland in Schutt und Asche gebombt, die Demokratie ist seitdem stabil. Aber ohne andere Zeichen und Taten wie Care-Pakete und vor allem der Marschall-Plan, die neue Freundschaft mit den Franzosen etc. hätte das wohl nicht so gut geklappt. Frieden ist nicht einseitig schließbar.

bearbeitet 21. Februar 2011 von Kirisiyana

[helmut]

... Mich interessiert momentan mehr, wie ich ganz persönlich das schaffe, auch meinen Feind zu grüßen...

du darfst dich nicht als ziel von feindschaft empfinden.

du kannst natürlich gegenstand feindlich erscheinender handlungen/worte zu sein.

das sind aber dinge, die grundsätzlich nichts mit dir zu tun haben.

du provozierst sie, du triggerst sie, aber du bist nicht die ursache.

[Justin Cognito]

3 Assoziationen die ich einmal so lose in den Raum stelle;

 

Hermann Häring hat in seinem Buch über "Das Problem des Bösen in der Theologie" unter dem Stichwort "das identifizierte Böse" darauf hingewiesen, dass gerade die Brandmarkung bestimmter Gruppen als "böse" (Hexen, Häretiker, etc.) und die "gute Absicht", die Welt von diesem Bösen zu befreien unglaublich viel Gewalt, Leid und ja - Böses - bewirkt hat.

 

In der traditionellen Moraltheologie gibt es - heute nicht unumstritten - den Begriff des "in sich Schlechten" (intrinsece malum), nämlich desjenigen Schlechten, das durch keine höheren Gründe gerechtfertigt werden kann.

 

Von Rosa Luxemburg gibt es ein Zitat: "Eine Welt muß umgestürzt werden, aber jede Träne, die geflossen ist, obwohl sie abgewischt werde könnte, ist eine Anklage, und ein zu wichtigem Tun eilender Mensch, der aus roher Unachtsamkeit einen Wurm zertritt, begeht ein Verbrechen."

bearbeitet 22. Februar 2011 von Justin Cognito

[nannyogg57]

3 Assoziationen die ich einmal so lose in den Raum stelle;

 

Hermann Häring hat in seinem Buch über "Das Problem des Bösen in der Theologie" unter dem Stichwort "das identifizierte Böse" darauf hingewiesen, dass gerade die Brandmarkung bestimmter Gruppen als "böse" (Hexen, Häretiker, etc.) und die "gute Absicht", die Welt von diesem Bösen zu befreien unglaublich viel Gewalt, Leid und ja - Böses - bewirkt hat.

 

In der traditionellen Moraltheologie gibt es - heute nicht unumstritten - den Begriff des "in sich Schlechten" (intrinsece malum), nämlich desjenigen Schlechten, das durch keine höheren Gründe gerechtfertigt werden kann.

 

Von Rosa Luxemburg gibt es ein Zitat: "Eine Welt muß umgestürzt werden, aber jede Träne, die geflossen ist, obwohl sie abgewischt werde könnte, ist eine Anklage, und ein zu wichtigem Tun eilender Mensch, der aus roher Unachtsamkeit einen Wurm zertritt, begeht ein Verbrechen."

 

Dem kann ich nur zustimmen, wobei ich schon lange keine moraltheologischen Sachen mehr gelesen habe. Uns hat im ersten Semester und bis zum Vordiplom Prof. Korff beeindruckt - zunächst mit seiner Fülle an Fremdwörtern, aber auch mit seinem Plädoyer für die Verantwortungsethik. Dass er sich an dem Kollegen aus der philosophischen Fakultät abarbeitete - Spaemann - war uns damals nicht bewusst.

 

Ob Jesus Deontologe oder Verantwortungsethiker war? Aber das, was die Bergpredigt sagt, ist exakt das, was Häring eben anders formuliert: "Grüße den Bösen und vergelte Böses nicht mit Bösem". Jesus konnte sich sicher "böse Menschen" vorstellen - Feinde eben, zB die römischen Besatzer - aber er sagt auch, dass das Maß eben nicht das Handeln der "Heiden" sein darf, es muss anders sein.

 

Ich finde eben, der Satz, den Darth Vader zu Luke Skywalker sagt, bringt es so schön auf den Punkt: Lass deiner Wut freien Lauf - auf den bösen Imperator -, dann hast du den langen Weg zur dunklen Seite der Macht vollendet - wenn du ihn tötest aus Hass, hat er gewonnen und du bist wie er. So kann das Gute nicht gewinnen.

[nannyogg57]

Ja, natürlich, momentan ist die Bergpredigt dran und wir hatten ein WE der Pfarrei zu dem Thema und irgendwie hat der Satz: "Bei euch aber soll es nicht so sein" den Nagel am Sonntag auf den Kopf getroffen. Ich wünschte, wir würden da dran bleiben: "Grüßt nicht nur eure Freunde" ist so aktuell wie vor 2000 Jahren. Integration als Aufgabe der Gemeinde, aktiv und bewusst, fällt mir da ein. Überraschende Wege gehen um den Anderen zu verblüffen und zum Nachdenken zu bringen und dann, in der SZ, der Hinweis auf Seite 4 auf Gene Sharp und das Albert Einstein Institut.

 

Der Mann hat, aufbauend auf Gandhi und MLK den gewaltlosen Widerstand analysiert, Parallelen in der Geschichte gefunden und ein Handbuch herausgegeben, wie man einen Diktator gewaltlos loswerden könnte, wenn man nur wolle. Seine Analysen von Machtstrukturen sind mehr als interessant.

 

Ich schau mal, ob ich dazu einen link schaffe ...

http://www.aeinstein.org/organizationsa4f8.html

Das hört sich sehr durchlesenswert an. Es scheint mir - jetzt erstmal ohne es angesehen zu haben - jedenfalls eine Wegbeschreibung zu sein, nicht das Ziel. Und wieder superaktuell, mit Blick auf die arabischen Länder. Nur: Es ist wieder das ganz große Rad. Mich interessiert momentan mehr, wie ich ganz persönlich das schaffe, auch meinen Feind zu grüßen...

 

Die Frage scheint, wie wichtig ist der Weg für das Ziel? Grüße ich meinen Feind nicht, mache ich mich unglaubwürdig - was kann ich da noch erreichen? Erreiche ich dennoch das Ziel, wie stabil wird es sein? Die Alliierten haben Deutschland in Schutt und Asche gebombt, die Demokratie ist seitdem stabil. Aber ohne andere Zeichen und Taten wie Care-Pakete und vor allem der Marschall-Plan, die neue Freundschaft mit den Franzosen etc. hätte das wohl nicht so gut geklappt. Frieden ist nicht einseitig schließbar.

 

Das stand in der SZ, weil die Leute in Ägypten sich auf Gene Sharp berufen haben.

[Kirisiyana]

Ja, natürlich, momentan ist die Bergpredigt dran und wir hatten ein WE der Pfarrei zu dem Thema und irgendwie hat der Satz: "Bei euch aber soll es nicht so sein" den Nagel am Sonntag auf den Kopf getroffen. Ich wünschte, wir würden da dran bleiben: "Grüßt nicht nur eure Freunde" ist so aktuell wie vor 2000 Jahren. Integration als Aufgabe der Gemeinde, aktiv und bewusst, fällt mir da ein. Überraschende Wege gehen um den Anderen zu verblüffen und zum Nachdenken zu bringen und dann, in der SZ, der Hinweis auf Seite 4 auf Gene Sharp und das Albert Einstein Institut.

 

Der Mann hat, aufbauend auf Gandhi und MLK den gewaltlosen Widerstand analysiert, Parallelen in der Geschichte gefunden und ein Handbuch herausgegeben, wie man einen Diktator gewaltlos loswerden könnte, wenn man nur wolle. Seine Analysen von Machtstrukturen sind mehr als interessant.

 

Ich schau mal, ob ich dazu einen link schaffe ...

http://www.aeinstein.org/organizationsa4f8.html

Das hört sich sehr durchlesenswert an. Es scheint mir - jetzt erstmal ohne es angesehen zu haben - jedenfalls eine Wegbeschreibung zu sein, nicht das Ziel. Und wieder superaktuell, mit Blick auf die arabischen Länder. Nur: Es ist wieder das ganz große Rad. Mich interessiert momentan mehr, wie ich ganz persönlich das schaffe, auch meinen Feind zu grüßen...

 

Die Frage scheint, wie wichtig ist der Weg für das Ziel? Grüße ich meinen Feind nicht, mache ich mich unglaubwürdig - was kann ich da noch erreichen? Erreiche ich dennoch das Ziel, wie stabil wird es sein? Die Alliierten haben Deutschland in Schutt und Asche gebombt, die Demokratie ist seitdem stabil. Aber ohne andere Zeichen und Taten wie Care-Pakete und vor allem der Marschall-Plan, die neue Freundschaft mit den Franzosen etc. hätte das wohl nicht so gut geklappt. Frieden ist nicht einseitig schließbar.

 

Das stand in der SZ, weil die Leute in Ägypten sich auf Gene Sharp berufen haben.

Und da hat man gesagt, besonders gebildet (wie die Tunesier) seien die Ägypter nicht