Abba (Papa, Vati, liebevoller Vater)

[Trilobit]

Ach, man darf sich was aussuchen?

 

Hast Du nicht noch eine Hetären-Göttin im Angebot, die logisch rational denkt, gebildet ist und auf Stil gibt und eine enge feste Hüfte und einen Hintern so wie die indischen Statuen von Tänzerinnen?

[lara]

@ Trilobit

 

Gib die Hoffnung nicht auf, vielleicht begegnest du ihr schon morgen. Aber wenn sie dich ebenfalls ausgesucht hat..... dann gnade dir (der christliche) Gott..... denn dann bist du verloren.

[Heidi]

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Zitat von Martin am 10:47 - 24.September.2002

Ich gebe jetzt mal eine Schätzung ab, weil ich die genauen Zahlen nicht vorliegen habe. Im gesamten AT taucht der Vaterbegriff in Bezug auf Gott 14 mal auf. Im NT ca. 170 mal.

 

Jesus Christus hat eine neue Sicht auf Gottes eröffnet.

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Würde das AT sich darauf beschränkt haben, die Moses-Storie in unzähligen Varianten wieder und wieder zu erzählen, dann wäre auch dort die Wortwahl beschränkter und Wiederholungen hätten sich gehäuft.

 

Ich weiß noch, wie enttäuscht ich war, als ich von irgendeiner Bekehrungsgesellschaft in der Schule so ein kleines grünes NT geschenkt bekommen hatte und ich feststellen mußte, dass sich die Texte ständig wiederholten.

 

Dem entsprechend handelt es sich im NT vor allem um eine eingeschränkte Sichtweise Gottes.

[Martin]

(Heidi) >Dem entsprechend handelt es sich im NT vor allem um eine eingeschränkte Sichtweise Gottes<

 

oder um die Erkenntnis, daß es der Blick ins Zentrum ist.

[Volker]

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Zitat von Martin am 8:56 - 25.September.2002

(Heidi) >Dem entsprechend handelt es sich im NT vor allem um eine eingeschränkte Sichtweise Gottes<

 

oder um die Erkenntnis, daß es der Blick ins Zentrum ist.

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Demnach wäre der Koran noch "zentrierter", denn der wiederholt sich noch mehr. Komisch eigentlich, dass A&As hier häufiger Wiederholung vorgeworfen wird - denn deren Blick ist ja eigentlich auch nur zentriert ...

 

Also, Leute, ich wiederhole mich nicht, ich richte meinen Blick bloß aufs Zentrum des Glaubens. Und was ist das Zentrum des Glaubens? Der Mensch. Nicht Gott, Gott ist eher eine Randfigur, eine Gestalt, die nichts zu sagen hat, sondern deren von Menschen niedergeschriebenen  mutmaßlichen Offenbarungen interpretiert werden (was, zum einen, an der Fülle der verschiedensten Offenbarungen liegt, zum anderen an deren starker Interpretationsbedürftigkeit. Sie bedürfen der Interpretation, weil sie so dürftig formuliert wurden).

 

Den Menschen ins Zentrum zu rücken ist deswegen so wichtig, weil die Menschen so anfällig für Irrtümer und für falsche Sichtweisen etc. sind. Und weil Menschen die starke Neigung haben, aus ökonomischen Gründen zu glauben, selbst wo sie nachprüfen könnten, und selbst dort noch zu glauben, wo nichts nachzuprüfen ist.

 

Und wohin ich auch sehe, ich sehe Götter, die von Menschen gemacht (hergestellt, produziert, geschaffen) wurden, und jeder dieser Götterschöpfer versichert treuherzig, Gott sei genau so, wie er ihn geschaffen habe ... und sobald man Gott kritisiert, ist er "automagisch" etwas ganz Anderes, immer genau da, wo man Kritik übt. Ist es Gott oder die Gläubigen, die hier Verstecken spielen? Da Gott sich nicht dazu äußert, müssen es wohl die Gläubigen sein.

 

Und was die Offenbarungen angeht: Die sind so offensichtlich von Menschen formuliert worden und spiegeln so offensichtlich einen rein menschlichen Standpunkt wieder, wimmeln so von menschlichen Fehlern und Denkschwächen und werden in so menschlicher Weise interpretiert, dass es mir einfach nicht in den Kopf will, dass ein so mächtiges Wesen wie Gott so sehr menschelt, dass man alle seine Werke rein menschlich-vieldeutig-irrtümlich interpretieren kann und muss.

 

Und noch etwas hat sich gewandelt: Während Gott sich (laut Bibel) früher den Menschen direkt und offensichtlich offenbart hat, und ihnen jeden freien Willen nahm, nicht an ihn zu glauben, tut er dies heute, im Zeitalter des Fernsehens und der wissenschaftlichen Untersuchung nicht mehr, angeblich, weil er den Menschen nicht mehr den freien Willen nehmen möchte.

 

Das ist schon ein sehr liebevoller Vater, der jeden Zweifel an seiner Existenz nicht nur fördert, sondern geradezu herausfordert. Dabei, und dies ist der Denkfehler, habe ich eine freie Wahl nur dann, wenn es tatsächlich mindestens zwei Alternativen gibt, die auch beide tatsächlich existieren und von denen ich weiß. Da Gott sich nicht zeigt, habe ich keine freie Wahl. Ich habe auch keine freie Wahl, arbeiten zu gehen oder nächste Woche meinen Lottogewinn abzuholen, obwohl ich es nicht ausschließen kann, nächste Woche Lottomillionär zu sein.

[Martin]

Wenn du dich doch nur kürzer fassen könntest und bei einem Aspekt pro Beitrag bliebest, Volker.

 

Ich greife einfach mal einen Teilaspekt heraus:

 

>Und noch etwas hat sich gewandelt: Während Gott sich (laut Bibel) früher den Menschen direkt und offensichtlich offenbart hat, und ihnen jeden freien Willen nahm, nicht an ihn zu glauben, tut er dies heute, im Zeitalter des Fernsehens und der wissenschaftlichen Untersuchung nicht mehr, angeblich, weil er den Menschen nicht mehr den freien Willen nehmen möchte.<

 

Wo nahm Gott den Mensch den freien Willen, schon Eva verstieß gegen das einzige Gebot, das es gab. Dann Kain. Gott sagt ihm direkt, was Sache ist, und was macht der Kerl, erschlägt seinen Bruder. Zum Schluß wendet er sich von Gott ab und Gott verhindert das nicht, sondern schützt ihn auch noch.

 

Er nahm ihnen offensichtlich NICHT jeden freien Willen.

[Cano]

>> Er nahm ihnen offensichtlich NICHT jeden freien Willen. << (Martin)

 

Volker sprach ja auch nicht von "jedem freien Willen", sondern vom "freien Willen, nicht an ihn zu glauben".

 

Der Glaube an Gott hat offensichtlich zu keinem Zeitpunkt Gewähr dafür geboten, von einem Gottgläubigen nicht totgeschlagen zu werden.

[Lissie]

>Der Glaube an Gott hat offensichtlich zu keinem Zeitpunkt Gewähr dafür geboten, von einem Gottgläubigen nicht totgeschlagen zu werden. <

 

Gott wurde ja auch nicht zuletzt  konstruiert, um bei Kriegen als imaginärer Big Brother zur Seite zu stehen - einer der ganz wichtigen Nutzungszwecke verschiedenster Götter. Klar daß man den dann so programmiert hat, daß er das Totschlagen (der Feinde) guthieß.

[Cano]

>> Gott sagt ihm direkt, was Sache ist, und was macht der Kerl, erschlägt seinen Bruder. << (Martin)

 

Betrachte die Sache doch einfach mal lebensnah, Martin,

 

und frage Dich, ob jemand, der seine Sinne beisammen hat, unter den gegebenen Umständen seinen Bruder tatsächlich erschlagen hätte.

 

In erzieherischer Hinsicht ist die Kain-Geschichte übrigens höchst bedenklich. Gott privilegiert einen Totschläger und belohnt ihn mit reicher Nachkommenschaft. Einer dieser Nachkommen war Lamech, der sich gleich zwei Frauen nahm und von dem der bemerkenswerte Spruch stammt: "Ja, einen Mann erschlage ich für eine Wunde und einen Knaben für eine Strieme."

 

Meines Erachtens gehört das Alte Testament nicht in die Sammlung heiliger Schriften, sondern auf den Index für jugendgefährdende Schriften.

[Lissie]

Aber Cano, die meisten Märchen sind doch grausam und inhuman. Das einzig gefährliche an der Bibel (ich schließe auch das NT nicht aus) ist, daß sie als Fundament für eine ewig-gültige Ethik zweckentfremdet wird.  

[Cano]

OK, Lissie, ich ziehe meinen Indizierungsantrag zurück. Zum einen ist inzwischen selbst Schulkindern bekannt, daß es sich bei den biblischen Darstellungen nicht um Geschichte, sondern um Geschichten handelt. Zum andern ist den ethischen Grundlagen der Bibel durch eine ethisch höherwertige staatliche Gesetzgebung der Boden unter den Füßen weggezogen worden. Und drittens nimmt der Christ des 21. Jahrhunderts die ewig gültigen göttlichen Vorschriften so selektiv wahr, daß er im Grunde nur noch das jesuanische Liebesgebot vor Augen hat.

[Volker]

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Zitat von Martin am 14:16 - 25.September.2002

 

Wo nahm Gott den Mensch den freien Willen, schon Eva verstieß gegen das einzige Gebot, das es gab. Dann Kain. Gott sagt ihm direkt, was Sache ist, und was macht der Kerl, erschlägt seinen Bruder. Zum Schluß wendet er sich von Gott ab und Gott verhindert das nicht, sondern schützt ihn auch noch.

 

Er nahm ihnen offensichtlich NICHT jeden freien Willen.

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Eben. Das sehe ich auch so. Deswegen ist das Argument, Gott zeige sich den Menschen nicht in eindeutiger Weise, um ihnen den freien Willen zu lassen (an ihn zu glauben oder eben nicht), auch ungültig.

 

Aber wenn ich das Fehlen einer "objektiven Offenbarung" erwähne, kommt das Argument des freien Willens unweigerlich. Wie gesagt, wenn Gott die Menschen wirklich lieben würde, würde er auch kein so großes Geheimnis aus seiner Existenz machen. Den freien Willen schränkt weder das eine noch das andere ein.

[Lissie]

Wo wir schon beim freien Willen sind: Könnte mir bei dieser Gelegenheit vielleicht mal wieder nicht erklärt werden, warum der freie Wille nicht denkbar ist in einer leidfreien Welt? Danke.

[Volker]

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Zitat von lissie am 18:50 - 25.September.2002

Wo wir schon beim freien Willen sind: Könnte mir bei dieser Gelegenheit vielleicht mal wieder nicht erklärt werden, warum der freie Wille nicht denkbar ist in einer leidfreien Welt? Danke.

---

 

Liebe Lissie,

 

das kann Dir deswegen keiner erklären, weil dann damit gezeigt wäre, dass es kein Paradies gibt (oder dass Menschen im Paradies Marionetten ohne eigenen Willen sind, oder dass man im Paradies genauso leidet wie auf Erden - nur ewig).

 

Für jeden Widerspruch, den man wegdrückt, kommt einer mehr dazu (mindestens). Wenn man also das Leid in der Welt (ein sehr starkes Argument gegen die Existenz eines allmächtigen und allgütigen Gottes) damit erklärt, dass Gott dem Menschen seinen freien Willen lässt, und daraus das Leid resultiert, dann hat man damit das Paradies "wegerklärt". Jetzt kann man nur noch gegen alle Rationalität hoffen, dass sich der Widerspruch jenseits aller Logik oder Zeit "irgendwie" aufklärt.

 

Deswegen kann es Dir auch keiner erklären: es ist irrational.

 

Irgendwie stolpern die Gläubigen, wenn sie sich in Rationalität versuchen, stets über ihre eigenen Argumente, deswegen versuchen es viele erst überhaupt nicht. An den "entscheidenden" Stellen muss man nämlich die Vernunft aufheben, wenn man in die Bredouille kommt, das ist der Kern des Glaubens. Dieses Defizit wird durch das Engagement dann aber wieder "ausgeglichen".

[Martin]

(Volker) >Eben. Das sehe ich auch so. Deswegen ist das Argument, Gott zeige sich den Menschen nicht in eindeutiger Weise, um ihnen den freien Willen zu lassen (an ihn zu glauben oder eben nicht), auch ungültig.<

 

Gott zeigt sich den Menschen sehr wohl eindeutig. Die Frage ist, was akzeptiere ich als eindeutig. Würdest du ein gegenseitiges Kennen und Erkennen als ausreichend ansehen?

 

Eine abendliche Sendung im Fernsehen im Muster der Tagesschau gibt es nicht, wohl wahr. So eindeutig DIESE Sendung auch existiert, ich sehe sie mir nicht an. Ich habe nicht das geringste Interesse daran. Es berührt mich nicht.

 

Sehr wohl aber lese ich abends, wenn die Kinder im Bett sind und es ganz ruhig ist, die Lesung und das Evangelium des nächsten Tages. Ich lasse meine Gedanken zum Tag ausklingen und richte mich auf Gott aus. Diese abendliche Sendung ist für mich realer als die Tagesschau.

 

Ich möchte nicht einen Vergleich mit den Tagesschau-Betrachtern anstellen, denn er ist vollkommen belanglos, doch würde ich diesen Vergleich im Streitfall nicht scheuen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[josef]

Der Defekt und das Elend der Agnostiker:

 

Sie sind an voller Wahrheit nicht interessiert.

 

...Machen mit unzutreffenden Annahmen logische Operationen.

Deren Gültigkeit ist ihnen Beweis für Wahrheit.

Die Folge:

Sie denken in Halbwahrheiten.

 

Daß Halbwahrheiten nichts wert sind, das leugnen und verdrängen sie.

 

Einen schönen Beweis für die Unfähigkeit die Wahrheit zu erfassen, liefern Lissie und Volker:

 

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Zitat von lissie am 18:50 - 25.September.2002

Wo wir schon beim freien Willen sind: Könnte mir bei dieser Gelegenheit vielleicht mal wieder nicht erklärt werden, warum der freie Wille nicht denkbar ist in einer leidfreien Welt? Danke.

 

Liebe Lissie,

 

das kann Dir deswegen keiner erklären, weil dann damit gezeigt wäre, dass es kein Paradies gibt (oder dass Menschen im Paradies Marionetten ohne eigenen Willen sind, oder dass man im Paradies genauso leidet wie auf Erden - nur ewig).

---

 

Volkers irrige Annahme:

Der Wille des Menschen ist nur dann frei wenn er Gutes und Böses tun kann.

 

Daß der Mensch auf die Freiheit Böses zu tun, von sich aus verzichten kann, liegt außerhalb seines Begriffsvermögens .

 

Die volle Wahrheit ist:

 

- GOTT steckt den Menschen in diese  Welt damit er seine Möglichkeiten Gutes und Böses zu tun, ausleben kann.

 

- Es gibt Menschen denen graust es vor dem Bösen das sie anrichten oder erleiden.

 

- Sie widersagen f r e i w i l l i g der Möglichkeit, Böses zu wollen.

Sie w o l l e n gut sein.

Aus sich heraus - mit und ohne GOTT.

 

Sie haben freiwillig die Freiheit ihres Willens eingeschränkt - ohne Zwang.

Weil sie die Folgen böser Taten nicht wollen.

 

Sind froh und dankbar daß es einen Ort gibt - das Paradies - zu dem die Böswilligen keine Zutritt haben.

 

Was das Begriffsvermögen der Agnostiker überfordert, ist:

Der Teil des Willens guter Menschen der Gutes will, ist vollkommen frei - auch im Paradies.

 

Volkers Schluß, im Paradies sei der Mensch ohne eigenen Willen ist unzutreffend.

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Deswegen kann es Dir auch keiner erklären: es ist irrational.

 

Irgendwie stolpern die Gläubigen, wenn sie sich in Rationalität versuchen, stets über ihre eigenen Argumente, deswegen versuchen es viele erst überhaupt nicht. An den "entscheidenden" Stellen muss man nämlich die Vernunft aufheben, wenn man in die Bredouille kommt, das ist der Kern des Glaubens. Dieses Defizit wird durch das Engagement dann aber wieder "ausgeglichen"

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gigo: garbage in, garbage out.

Unzutreffende Annahmen ergeben unzutreffende logische Schlüsse.

 

Es möge jeder selbst prüfen was irrational ist an meinen, oben ausgeführten Schlußfolgerungen.

 

 

Fazit:

Agnostiker und Atheisten wollen die Wahrheit nicht wissen.

 

Sie paßt ihnen nicht - sie ist ihnen unbequem.

 

Ihr logisches Denkvermögen verwenden sie um Wahrheit wegzudrücken.

 

 

 

Gruß

josef

[Lissie]

Hey, das klingt nach dem Leierkasten-Josef, der früher WAHRHEIT und HEILIGER GEIST immer großgeschreiben hat. Ein kath.de-ler der ersten Stunde, dem dann die neue Forensoftware zu zeitgeistlich wurde.

 

Wellkommen zurück, alter Bursche.  Du wurdest schon gelegentlich vermißt.

[Heidi]

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Zitat von Martin am 8:56 - 25.September.2002[broder um die Erkenntnis, daß es der Blick ins Zentrum ist.

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Jetzt frage ich mich schon die ganze Zeit, an welches Zentrum Du gedacht hast, Martin. Das Zentrum der menschlichen Wünsche? Oder sollte Gott Deiner Ansicht nach ein Zentrum und darüber hinaus weniger wichtige Ausläufer haben, so dass Du von einem Gotteszentrum sprechen kannst?

 

Naja, vielleicht meinst Du ja auch nur den zentralen Ansatzpunkt einer zeitgemäßen Marktstrategie, zur Vermarktung eines Gottesbildes.

[pedrino]

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Zitat von josef am 11:03 - 26.September.2002

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>>Agnostiker und Atheisten wollen die Wahrheit nicht wissen.<<(Josef)

 

Religiöse "Wahrheiten" werden auschließlich von kirchlichen Autoritäten verordnet. Wert sind sie gar nichts.

 

>>Sie paßt ihnen nicht - sie ist ihnen unbequem.<<(Josef)

 

Solange ich nicht an sie glauben MUSS, sind sie mir sch...egal.

 

 

>>Ihr logisches Denkvermögen verwenden sie, ......<<(Josef)

 

..... um zu erkennen, dass  diese "Wahrheiten" lediglich Gedankenkonstruktionen ohne realen Bezug zur Wirklichkeit sind. Also gegenstandslos, Luftschlösser oder wie du es auch nennen möchtest.

[Lissie]

Volkers irrige Annahme:

Der Wille des Menschen ist nur dann frei wenn er Gutes und Böses tun kann.

 

 

Diese Annahme wird immer von Christen gebracht, wenn es darum geht, zu "erklären" warum es (menschengemachtes) Leid auf der Welt geben muß: Weil Gott die Menschen mit freiem Willen ausgestattet hat.  

 

Daß der Mensch auf die Freiheit Böses zu tun, von sich aus verzichten kann, liegt außerhalb seines Begriffsvermögens .

 

Blödsinn.

 

Die volle Wahrheit ist:

 

- GOTT steckt den Menschen in diese  Welt damit er seine Möglichkeiten Gutes und Böses zu tun, ausleben kann.

 

Oh, danke. Das plante ich  eigentlich gerade als neuen Thread : Warum hat Gott die Welt überhaupt erschaffen? Ich hätte nicht gedacht, daß die Antwort derart gebündelt, klar und "wahrhaftig" sein kann.

 

- Sie widersagen f r e i w i l l i g der Möglichkeit, Böses zu wollen.

Sie w o l l e n gut sein.

Aus sich heraus - mit und ohne GOTT.

 

Sie haben freiwillig die Freiheit ihres Willens eingeschränkt - ohne Zwang.

 

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:  FREIWILLIG widersagen sie ihrem FREIEN Willen, weil sie das WOLLEN.

[Heidi]

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Zitat von josef am 11:03 - 26.September.2002

Der Teil des Willens guter Menschen der Gutes will, ist vollkommen frei - auch im Paradies.

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Hi Josef,

 

du hast die Fragestellung nicht ganz begriffen. Es ging darum, weshalb Gott die Menschen nicht gleich so geschaffen hat, dass sie nur mit gutem Willen ausgestattet sind. Das Paradis auf Erden ohne den müßigen irdischen Vorläufer.

 

Dann hätte es uns alle erst gar nicht gegeben, sondern nur süße kleine Engelchen, die von Wolke zu Wolke hüpfen und lustige Liedchen trällern. Womit sicherlich die Frage schon beantwortet ist Denn Gott wollte uns alle so wie wir sind von Anfang an. *grins* .... Christlich logisches Denken kommt mir immer vor wie ein Kastenhüpfen. Wenn der eine Kasten nichts mehr hergibt, dann hüpft man schnell in den nächsten, in dem man mit einer neuen Argumentation anknüpfen kann. Dass die in sich konsistenten Kästen keinerlei Verknüpfung untereinander haben wird dabei gerne ignoriert und durch möglichst geschicktes Hüpfen übertüncht.

 

volle Wahrheiten verschmähend, sich elend und defekt fühlend grüßt lachend

 

Heidi

[josef]

Hallo Heidi,

 

 

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du hast die Fragestellung nicht ganz begriffen. Es ging darum, weshalb Gott die Menschen nicht gleich so geschaffen hat, dass sie nur mit gutem Willen ausgestattet sind. Das Paradis auf Erden ohne den müßigen irdischen Vorläufer.

---

 

 

Sehr einfach:

GOTT will, daß der Mensch von sich aus zwischen Gut und Böse wählt.

Der Unterschied zu "nur gut" muß Dir doch auffallen.

 

Jeder Mensch bekommt das was er haben will.

...In voller Kenntnis der Konsequenzen.

Hat er sie ja lang genug auf Erden erleben und erfahren können.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Nur zur Korrektur, liebe Lissie,

 

Ich schreibe nur und nur die Namen GOTTES groß.

 

Wahrheit ist nur eine Attribut unserer Vorstellungen.

Wird immer klein geschrieben.

 

 

 

Gruß

josef

[pedrino]

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Zitat von josef am 12:45 - 26.September.2002

Wahrheit ist nur eine Attribut unserer Vorstellungen.

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Wenn du das gleich geschrieben hättest, dann hätte ich mir meinen letzten Kommentar ersparen können.

[Volker]

Lieber Josef,

 

wenn Du mit einem Atheisten oder Agnostiker diskutierst, dann solltest Du im Hinterkopf behalten, dass wir eine andere Auffassung von Wahrheit haben, sonst sind Missverständnisse ohne Ende vorprogrammiert. Es gibt zwei grundverschiedene Arten von Wahrheit, die von verschiedenen Stufen der Erkenntnis her kommen.

 

Wir können folgende drei Stufen der Erkenntnis postulieren, die aufeinander aufbauen:

 

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.

2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.

3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

 

Demnach wäre religiöser Glaube der zweiten Stufe zuzuordnen. Sicher ist der Glaube auch kritisch, aber nicht gegen seinen eigenen Grundlagen, sondern überwiegend anderen Weltanschauungen gegenüber. Hier ist Kritik also "beschränkt", auf Stufe 3 ist sie unbeschränkt.

 

Nun zu den zwei Wahrheiten:

 

Wahrheit (I): Absolute Wahrheit (meist auf Letztbegründungen basierend), Glaubenswahrheit.

Wahrheit (II): Relative hypothetische Wahrheit, nicht auf Letztbegründungen basierend, sondern auf rekursive Annäherung an eine mögliche "absolute Wahrheit", Wissenswahrheit.

 

Wahrheit (I) entstammt der Stufe 2. der Erkenntnis, sie ist religiös-metaphysisch, absolut, kann nur geglaubt werden, ist meist nicht beweisbar, ist meist gegen Widerlegung immunisiert. Wahrheit (II) entspricht dem Wissen, in dem rekursiven Prozeß wird nämlich nicht festgestellt, was wahr ist, sondern aussortiert, was unwahr ist. Demnach kann man zwar im Besitz der absoluten Wahrheit sein, das ist möglich, wahrscheinlich sogar schon passiert, man kann es nur nicht beweisen (was bedeutet: Keiner kann sich hinstellen und behaupten, er sei im Besitz der absoluten Wahrheit - denn es bleibt immer ein Zweifel übrig). Wahrheit (II) ist implizit tolerant, weil man zwar einen Irrtum beweisen kann (wenn auch nicht 100%ig!), aber nicht die Wahrheit selbst. Wahrheit (II) ist hypothetisch-relativ, kritisch gegen sich selbst und die eigenen Grundlagen, kritisch natürlich auch gegen Andere, vor allem gegen "absolute Wahrheiten" vom Typ (I).

 

Wenn Du diese Unterschiede nicht verstehst, dann wirst Du in solchen Diskussionen wahrscheinlich häufig scheitern.

 

Zitat von josef am 11:03 - 26.September.2002

Der Defekt und das Elend der Agnostiker:

 

Sie sind an voller Wahrheit nicht interessiert.

 

Da es Wahrheiten vom Typ (I) nicht gibt, interessiert uns diese tatsächlich nicht, wir halten Wahrheit vom Typ (I) für die Erfindung eines Lügners ("Wahrheit ist die Erfindung des Lügners" ist ein Buchtitel, nebenbei). Wir sind an dieser Wahrheit (I) nicht interessiert, weil sie zu Intoleranz führt - was man anhand der Kirchengeschichte prima belegen kann. Oder besser gesagt, wir interessieren uns schon für die Wahrheit (I), aber eher aus Gründen der Neugier, aus historischen Gründen, sie scheint uns eine der größten Abirrungen der Menschheit zu sein, also so wie man sich für Hitler interessieren kann, ohne ein Faschist zu sein, mit Distanz und einem gewissen Abscheu.

 

Volkers irrige Annahme:

Der Wille des Menschen ist nur dann frei wenn er Gutes und Böses tun kann.

 

Das ist eine permanente Behauptung der Theologen. Nochmal: Wie kann ein allmächtiger und allgütiger Gott das Leid der Welt zulassen? Antwort: Weil Gott die Menschen so liebte, dass er ihnen einen freien Willen gab, also auch die Möglichkeit, Böses zu tun. Er hätte den Menschen zwar auch einen freien Willen geben können, in dem Böses nicht als Alternative vorkommt, um den Menschen das Leiden zu ersparen, aber das übersehen die Theologen meist.

 

Also: Es sind die Theologen, die behaupten, dass der Mensch einen freien Willen hat, nicht ich. Das hat mit meiner Ansicht nichts zu tun!

 

Daß der Mensch auf die Freiheit Böses zu tun, von sich aus verzichten kann, liegt außerhalb seines Begriffsvermögens .

 

Nein, keineswegs. Es ist aber eine empirische Tatsache, dass Menschen Böses tun (und Boshaftigkeit setzt freien Willen voraus, wenn mich jemand dazu zwingt, etwas Böses zu tun, bin nicht ich böse). Es ist fernerhin eine empirische Tatsache, dass Gläubige in dieser Hinsicht keinen Deut besser sind als Ungläubige, nur leider: Gläubige behaupten gerne, sie seien die besseren Menschen.

 

Die volle Wahrheit ist:

 

- GOTT steckt den Menschen in diese  Welt damit er seine Möglichkeiten Gutes und Böses zu tun, ausleben kann.

 

Das ist Wahrheit vom Typ (I). Es handelt sich um eine bloße Behauptung, aber nehmen wir an, Du hättest recht. Dann:

 

- Es gibt Menschen denen graust es vor dem Bösen das sie anrichten oder erleiden.

 

Tatsächlich, die gibt es. Es sind sogar Gläubige darunter.

 

- Sie widersagen f r e i w i l l i g der Möglichkeit, Böses zu wollen.

Sie w o l l e n gut sein.

Aus sich heraus - mit und ohne GOTT.

 

Ja.

 

Sie haben freiwillig die Freiheit ihres Willens eingeschränkt - ohne Zwang.

Weil sie die Folgen böser Taten nicht wollen.

 

Na gut, sie haben die Freiheit ihres Willens nicht eingeschränkt, sie entscheiden sich nur für einige dieser Möglichkeiten nicht, ich nehme an, dass Du das meintest. Darin stimme ich Dir zu.

 

Sind froh und dankbar daß es einen Ort gibt - das Paradies - zu dem die Böswilligen keine Zutritt haben.

 

Das bedeutet: Wer Gutes tut, freiwillig dem Bösen entsagt, der kommt ins Paradies. Fein. Nur: Wozu brauchen wir dann noch (außer den religiösen Geboten) den ganzen anderen religiösen Kram, wie Kirchen etc.? Wo doch gerade die Religionsanhänger mehr Blut vergossen haben als alle Menschen, die Gutes tun. Außerdem übersiehst Du, dass die Entscheidung, nichts Böses zu tun, jedesmal wieder aufs Neue getroffen werden muss, es gibt also keine Garantie dafür (es funktioniert nämlich auf dieser Welt bereits nicht, gerade die Christen haben im Namen ihrer Religion mehr Menschen umgebracht als jede andere Religion, die der Azteken mit eingeschlossen). Und wenn Gott im Paradies dem Menschen den Willen nimmt, Böses zu tun, warum hat er dann das hier nicht bereits gemacht? Warum sieht er dem Leiden und Sterben tatenlos zu? Vor allem sind es oft Unschuldige, die leiden müssen - d. h. deren Leid hat überhaupt nichts mit deren freien Willen zu tun!

 

Du sagst, Gott will, dass die Menschen von sich aus das Gute wählen. Um den Menschen diese Entscheidung zu überlassen, müssen Menschen leiden, die mit der Entscheidung nichts zu tun haben. Letztes Jahr sind in Indien 150.000 Menschen durch ein Erdbeben ums Leben gekommen. Durch welche Wahl von Menschen wurde das denn verursacht? Teilweise geht es den Menschen, die Böses tun gut, während Menschen, die Gutes tun, denen geht es schlecht (und man weiß nicht, was ärgerlicher ist). Meine Eltern z. B. hatten sich entschieden, für alte Menschen Gutes zu tun, und sind dafür von der katholischen Kirche hart bestraft worden (wäre eine zu lange Geschichte, dies genauer zu erläutern). Der katholische Priester, der ihnen das angetan hat, hat sicher vor seinem Tode auch geglaubt, ein guter Mensch zu sein und ins Paradies zu kommen, weil ja der Glauben noch sooo wichtig sein soll (siehe Heilsplan-Thread). Und schon vermehren sich die Widersprüche weiter ...

 

Nein, das alles passt hinten und vorne nicht zusammen. Das ist eine Wahrheit vom Typ (I), die man nur unkritisch hinnehmen (glauben) kann, die aber in sich widersprüchlich ist (damit eigentlich schon auf Stufe 2. der Erkenntnis falsch ist).

 

Du siehst die Widersprüche in Deinem Weltbild nicht, weil Du darauf beharrst, Dein Weltbild sei wahr im Sinne eines Typs (I) von Wahrheit. Wenn Du in der Lage wärst, von diesem Typ (I) einen Moment abzusehen, dann könntest Du vielleicht auch die Widersprüche verstehen, die wir sehen können. Mag sein, dass Du meinst, einen Splitter in unserem Auge entdeckt zu haben, aber den Balken im eigenen Auge übersiehst Du.