Abba (Papa, Vati, liebevoller Vater)

[Erich]

>>Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch. <<

 

Traumtänzer!!

[Stefan]

Traumtänzer!!

 

Gibst Du jetzt schon auf, bevor Du überhaupt angefangen hast, Erich?

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Zitat:

Es gibt zwei grundverschiedene Arten von Wahrheit, die von verschiedenen Stufen der Erkenntnis her kommen.

 

Wir können folgende drei Stufen der Erkenntnis postulieren, die aufeinander aufbauen:

 

1. Wahrnehmung, diese ist unbewusst und unkritisch.

2. Erkenntnis, diese ist bewusst und unkritisch.

3. Wissenschaft, diese ist bewusst und kritisch.

 

Entschuldige,

Deine Definition von Wahrnehmung, Erkenntnis und Wissenschaft  ist ganz schlicht und einfach unzutreffend.

 

1.  Wahrnehmung liefert das Rohmaterial für den Aufbau zutreffender Vorstellungen.

Kann automatisch erfolgen (nicht unbewußt) , ist aber in Form der "Beobachtung" durchaus ein Akt des Bewußtseins .

2. Aus Wahrnehmungen und logischen Schlußfolgerungen wird die zutreffende Vorstellung der Wirklichkeit gewonnen - die Erkenntnis.

 

Der Grad  der kritischen Überprüfung ist ein Attribut der Erkenntnis .

Wissenschaftlich betriebene Erkenntnisgewinnung unterscheidet sich von gewöhnlicher Erkenntnis nur graduell, wenn überhaupt.

 

 

Demnach wäre religiöser Glaube der zweiten Stufe zuzuordnen. ...Hier ist Kritik also "beschränkt", auf Stufe 3 ist sie unbeschränkt.

 

Du hast nicht verstanden was "Glaube" ist.

Definition:

"Glaube" ist Vertrauen in eine glaubwürdige Person daß sie Wahrheiten kennt die der Menschheit prinzipiell unzugänglich sind.

 

Glaube ist außerordentlich kritisch im Hinblick auf die vertrauenswürdigkeit der Person der geglaubt wird.

Ist das Vertrauen hergestellt, dann wird die Lehre der Vertrauensperson voll und ganz als wahr angenommen.

...Weil es für die Menschheit definitionsgemäß keine Alternative gibt.

 

 

Nun zu den zwei Wahrheiten:

 

Wahrheit (I): Absolute Wahrheit (meist auf Letztbegründungen basierend), Glaubenswahrheit.

 

Wahrheit (II): Relative hypothetische Wahrheit, nicht auf Letztbegründungen basierend, sondern auf rekursive Annäherung an eine mögliche "absolute Wahrheit", Wissenswahrheit.

 

Da stimme ich Dir zu.

 

Jedoch:

Deine Interpretation der zwei Wahrheitskategorien ist völlig abwegig.

 

Wahrheit (I) entstammt der Stufe 2. der Erkenntnis, sie ist religiös-metaphysisch, absolut, kann nur geglaubt werden, ist meist nicht beweisbar, ist meist gegen Widerlegung immunisiert. Wahrheit (II) entspricht dem Wissen, in dem rekursiven Prozeß wird nämlich nicht festgestellt, was wahr ist, sondern aussortiert, was unwahr ist. Demnach kann man zwar im Besitz der absoluten Wahrheit sein, das ist möglich, wahrscheinlich sogar schon passiert, man kann es nur nicht beweisen (was bedeutet: Keiner kann sich hinstellen und behaupten, er sei im Besitz der absoluten Wahrheit - denn es bleibt immer ein Zweifel übrig). Wahrheit (II) ist implizit tolerant, weil man zwar einen Irrtum beweisen kann (wenn auch nicht 100%ig!), aber nicht die Wahrheit selbst. Wahrheit (II) ist hypothetisch-relativ, kritisch gegen sich selbst und die eigenen Grundlagen, kritisch natürlich auch gegen Andere, vor allem gegen "absolute Wahrheiten" vom Typ (I).

 

Das kommt:

Du hast nicht verstanden das jede der beiden Wahrheitskategorien seine eigene, von der anderen scharf getrennte Domäne hat .

 

- Zur Domäne von Wahrheit I gehört alles was dem Erkenntnisvermögen der Menschheit an sich, definitiv verschlossen ist.

 

- Zur Domäne von Wahrheit II gehört die Natur im weitesten Sinne:

Sie ist dem menschlichen Erkenntnisvermögen zugänglich.

 

Wahrheit I kann Dir nicht sagen wie das Sonnensystem funktioniert.

Wahrheit II weiß nichts von GOTT.

Es ist ihr unmöglich irgendwas Zutreffendes von GOTT zu erarbeiten.

 

Du:

Wenn Du diese Unterschiede nicht verstehst, dann wirst Du in solchen Diskussionen wahrscheinlich häufig scheitern.

 

Geb' ich Dir voll und ganz zurück.

Macht Diskussionen mit Agnostikern so mühsam.

 

Da es Wahrheiten vom Typ (I) nicht gibt, interessiert uns diese tatsächlich nicht, wir halten Wahrheit vom Typ (I) für die Erfindung eines Lügners ("Wahrheit ist die Erfindung des Lügners" ist ein Buchtitel, nebenbei).

 

Beweise es daß es Wahrheit I nicht gibt.

Du wirst es nicht können, denn Wahrheit II ist dazu unfähig.

 

Laß' Dir von einem Wahrheitssucher sagen:

 

Wahrheit I + Wahrheit II = die g a n z e Wahrheit.

 

Wahrheit II ist ein eher unwichtiger Teil der ganzen Wahrheit.

...Ist Bescheibung des Inventars der Welt.

Für das Sein des Menschen eher irrelevant.

 

 

Wir sind an dieser Wahrheit (I) nicht interessiert, weil sie zu Intoleranz führt - was man anhand der Kirchengeschichte prima belegen kann.

 

Das kommt weil Du den großen Lernprozess den Wahrheit I mit der Menschheit veranstaltet, nicht wahrnehmen willst.

 

So bleibst Du bei den Flegeleien der Menschheit selbstgerecht stehen.

 

 

***

Deine irrige Annahme:

Der Wille des Menschen ist nur dann frei wenn er Gutes und Böses tun kann.

 

 Wie kann ein allmächtiger und allgütiger Gott das Leid der Welt zulassen? ...Er hätte den Menschen auch einen freien Willen geben können, in dem Böses nicht als Alternative vorkommt, um den Menschen das Leiden zu ersparen, aber das übersehen die Theologen meist.

 

Überlege bitte:

Ein Wesen das von der Möglichkeit Böses zu tun, nichts weiß hat mit Sicherheit nicht jene Freiheit die ein Wesen hat, daß weiß das es Böses tun kann und aus freiem Willen auf diese Möglichkeit verzichtet.

 

 

Es ist aber eine empirische Tatsache, dass Menschen Böses tun [können]

 

Christen sind mit GOTTES Hilfe auf dem Weg bessere Menschen zu w e r d e n.

Und geben als erste zu, daß sie oft versagen.

 

 

...Es ist fernerhin eine empirische Tatsache, dass Gläubige in dieser Hinsicht keinen Deut besser sind als Ungläubige nur leider: Gläubige behaupten gerne, sie seien die besseren Menschen.

 

Unabhängig davon was sie behaupten:

Sie s i n d einen Deut besser.

 

Betrachte bitte die Heiligen zB. Mutter Teresa.

 

Schon das friedliche Milieu in dem sie leben, macht sie zu besseren Menschen.

 

***

GOTT steckt den Menschen in diese  Welt damit er seine Möglichkeiten Gutes und Böses zu tun, ausleben kann.

 

Das ist Wahrheit vom Typ (I).

 

Wahrheit vom Typ(II) weiß nicht was Gut und Böse bedeuten sollen.

 

Wer Gutes tut, freiwillig dem Bösen entsagt, der kommt ins Paradies. Fein. Nur: Wozu brauchen wir dann noch (außer den religiösen Geboten) den ganzen anderen religiösen Kram, wie Kirchen etc.?

 

Weil sich Wahrheit vom Typ(I) erst nach und nach dem Menschen erschließt und der Darstellung bedarf.

 

... Wo doch gerade die Religionsanhänger mehr Blut vergossen haben als alle Menschen, die Gutes tun.

 

Ist schlicht und einfach so nicht wahr.

Es ist allenfalls die halbe Wahrheit.

 

Die ganze Wahrheit :

Die Menschheit tut Böses mit und ohne Religion.

 

Sieh' Dich bitte um:

Der GOTTlose ist eine besonders bösartige Spezies Mensch.

Beweis:

Zweimal in der Geschichte der Menschheit hatten GOTTlose die Macht:

Im Sowjetreich für 80 Jahre und im Nazireich für 12 Jahre.

 

Beide haben in der kurzen Zeit ihres Machtbesitzes fürchterlicher gewütet als die Christenheit in 2000 Jahren.

 

...Wird von den GOTTlosen gerne unter den Teppich gekehrt.

 

 

Außerdem übersiehst Du, dass die Entscheidung, nichts Böses zu tun, jedesmal wieder aufs Neue getroffen werden muss, es gibt also keine Garantie dafür

 

 

Laß' nur GOTT machen.

Für GOTT ist nichts unmöglich.

 

Entscheidend ist der Wille des Menschen zum Guten und wider das Böse.

 

 

gerade die Christen haben im Namen ihrer Religion mehr Menschen umgebracht als jede andere Religion, die der Azteken mit eingeschlossen

 

Ist aus die große Zahl der Christen zu erklären.

Wenn alle zu Christen getauft sind, gibt es eine Menge böswilliger Menschen die sich Christen nennen, ohne es sein zu wollen.

 

Die tun weiterhin Böses.

 

Und wenn Gott im Paradies dem Menschen den Willen nimmt, Böses zu tun, warum hat er dann das hier nicht bereits gemacht?

 

Ich habe es doch schon gesagt:

Nicht GOTT nimmt dem Menschen den Willen Böses zu tun,

sondern der Mensch entäussert sich seines Willens Böses zu tun.

Ist nicht dasselbe.

 

Warum sieht er dem Leiden und Sterben tatenlos zu?

 

Von "tatenlos" kann keine Rede sein.

Betrachte bitte das CHRISTUS-Ereignis.

 

Vor allem sind es oft Unschuldige, die leiden müssen - d. h. deren Leid hat überhaupt nichts mit deren freien Willen zu tun!

 

 

Kein Mensch der geboren wird, ist unschuldig.

Der Mensch ist Geist und hat den Willen Böses zu tun noch bevor sein Leib gezeugt ist.

 

Letztes Jahr sind in Indien 150.000 Menschen durch ein Erdbeben ums Leben gekommen. Durch welche Wahl von Menschen wurde das denn verursacht?

 

Welche Wahl?

Daß der Mensch nicht seinem Nächsten geholfen hat Häuser zu bauen die bei Erdbeben nicht einstürzen.

Solche Häuser gibt es zB. in Japan.

 

Teilweise geht es den Menschen, die Böses tun gut, während Menschen, die Gutes tun, denen geht es schlecht (und man weiß nicht, was ärgerlicher ist).

 

Die Versuchung die uns GOTT bereitet.

Mit Skrupellosigkeit und Ellenbogen kann sich der Starke ein recht angenehmes Leben auf Erden bereiten.

 

Was ihn sein Seelenheil kostet.

 

 

Du siehst die Widersprüche in Deinem Weltbild nicht, weil Du darauf beharrst, Dein Weltbild sei wahr im Sinne eines Typs (I) von Wahrheit.

 

Da kennst Du mich schlecht.

 

Widersprüche sind ohne Ausnahme Erkenntnisdefizite.

 

Es ist die Hauptarbeit des Wahrheitssuchers nach Auflösungen der Widersprüche zu suchen.

 

...Auch bei Wahrheiten vom Typ (II).

 

Der Wahrheitssucher ist darin nur konsequenter als der Agnostiker.

 

 

 

Gruß

josef

 

(Geändert von josef um 15:39 - 27.September.2002)

 

 

(Geändert von josef um 15:43 - 27.September.2002)

[Volker]

Hallo Josef!

 

Zitat von josef am 15:33 - 27.September.2002

 

Entschuldige,

Deine Definition von Wahrnehmung, Erkenntnis und Wissenschaft  ist ganz schlicht und einfach unzutreffend.

 

Diese bahnbrechende Erkenntnis solltes Du unbedingt folgenden Leuten mitteilen: Raimund Popper, Gerd Vollmer und Rupert Riedl. Alle drei sind Vertreter moderner Erkenntnistheorien, die beiden letzteren vertreten die Evolutionäre Erkenntnistheorie. Die von mir gewählte Einteilung stammt aus: Vollmer, Gerhard: 1988, Was können wir wissen? Band 1: Die Natur der Erkenntnis, S. Hirzel Verlag, Stuttgart. Rupert Riedl vertritt diese AUffassung auch in: Riedl, Rupert: 1981, Biologie der Erkenntnis. Die stammesgeschichtlichen Grundlagen der Vernunft, Verlag Paul Parey, Berlin.

 

Die drei Stufen bauen aufeinander auf - das hast Du richtig erkannt. Sobald man sich eine Wahrnehmung bewusst macht, befindet man sich auf Stufe 2. Und die Fähigkeit, die eigenen Erkenntnisse zu kritisieren, ist ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft, wie Dir jeder Wissenschaftler bestätigen wird. Kritik der eigenen Grundlagen hingegen hat im Glauben nichts zu suchen. Warum das so ist habe ich auf meiner Website sehr ausführlich begründet.

 

Du hast nicht verstanden was "Glaube" ist.

Definition:

"Glaube" ist Vertrauen in eine glaubwürdige Person daß sie Wahrheiten kennt die der Menschheit prinzipiell unzugänglich sind.

 

Das habe ich sehr gut und sehr genau verstanden. Rekurrieren auf "unzugängliche Wahrheiten" nennt man in der Philosophie Immunisierung gegen Kritik. Es ist vom archaischen Typus des Alltagsbeweises: "Es ist wahr, weil X es gesagt hat (Autoritätsbeweis)."

 

Glaube ist außerordentlich kritisch im Hinblick auf die vertrauenswürdigkeit der Person der geglaubt wird.

Ist das Vertrauen hergestellt, dann wird die Lehre der Vertrauensperson voll und ganz als wahr angenommen.

...Weil es für die Menschheit definitionsgemäß keine Alternative gibt.

 

Nein. Ihr seid nicht kritisch gegenüber der Vertrauenswürdigkeit der Personen, ganz und gar im Gegenteil. Du bist nur kritisch gegen Personen, die nicht Deine Meinung vertreten. Außerdem halte ich es für geradezu - mir fällt leider kein Wort ein, welches nicht beleidigend klingt - hanebüchen, irgendeiner Person in Dingen zu vertrauen, die prinzipiell nicht nachprüfbar sind. Damit ist dem Betrug und der Täuschung Tür und Tor geöffnet.

 

Und das es "definitionsgemäß keine Alternative gibt" ist leider ein vollkommen sinnfreier Satz. Mangel an Alternativen ist ein Mangel an Fantasie, mehr nicht.

 

 

Das kommt:

Du hast nicht verstanden das jede der beiden Wahrheitskategorien seine eigene, von der anderen scharf getrennte Domäne hat .

 

- Zur Domäne von Wahrheit I gehört alles was dem Erkenntnisvermögen der Menschheit an sich, definitiv verschlossen ist.

 

- Zur Domäne von Wahrheit II gehört die Natur im weitesten Sinne:

Sie ist dem menschlichen Erkenntnisvermögen zugänglich.

 

Genau das bestreite ich ja. Diese "definitiv verschlossene Domäne" ist trauriges Kennzeichen einer Immunisierung gegen Kritik (weswegen ich den Glauben ja als nicht zur kritischen Betrachtung seiner Grundlagen als fähig betrachte). Und mit meiner Seite über den Naturalismus versus Supernaturalismus hatte ich ja gerade die entscheidenden Argumente geliefert, warum diese beiden Domänen nicht verschieden sind. Aber das Wechselwirkungsargument wird von Gläubigen meist überhaupt nicht verstanden. Als ob hier eine elementare Denkbarriere vorhanden wäre. Und solange Du dieses Argument nicht verstanden hast, wirst Du Probleme mit meiner Kritik haben.

 

Ich denke noch darüber nach, wie man das didaktisch besser aufbereiten kann. Nur soviel: Ohne Wechselwirkung gibt es keine Wahrnehmung - wir wären taub und blind. Ohne Wechselwirkung ist Denken nicht möglich - weil es keine Kausalität gibt. Folglich können wir nur etwas wahrnehmen, was mit uns wechselwirkt. Und damit gehört es automatisch zur Wahrheit (II), weil die Wechselwirkung selbst Probleme aufwirft (wie das Münchhausen-Trilemma), welche nur in der Domäne der Natur gelöst werden können.

 

Beweise es daß es Wahrheit I nicht gibt.

Du wirst es nicht können, denn Wahrheit II ist dazu unfähig.

 

In der Tat, dazu bin ich nicht fähig. Du aber kannst nicht beweisen, dass es Wahrheit vom Typ (I) überhaupt gibt. Da Du behauptest, es gäbe sie, bist Du auch beweispflichtig, nicht ich. Solange Du das nichts kannst, behaupte ich, dass diese Art der Wahrheit erfunden wurde, um Kritik abzublocken und die Erkenntnis auf der Stufe 2 zu halten. Du drehst Dich hier in einem logischen Zirkel und merkst es nicht.

 

 

 Wie kann ein allmächtiger und allgütiger Gott das Leid der Welt zulassen? ...Er hätte den Menschen auch einen freien Willen geben können, in dem Böses nicht als Alternative vorkommt, um den Menschen das Leiden zu ersparen, aber das übersehen die Theologen meist.

 

Überlege bitte:

Ein Wesen das von der Möglichkeit Böses zu tun, nichts weiß hat mit Sicherheit nicht jene Freiheit die ein Wesen hat, daß weiß das es Böses tun kann und aus freiem Willen auf diese Möglichkeit verzichtet.

 

Das bedeutet, dass Adam und Eva damals von Gott übelst ausgetrickst worden sind, denn sie konnten Gut und Böse nicht voneinander unterscheiden. Und auf diesem beruht der ganze Unsinn von der Erbsünde und der Erlösungsbedürftigkeit.

 

Es ist aber eine empirische Tatsache, dass Menschen Böses tun [können]

 

Christen sind mit GOTTES Hilfe auf dem Weg bessere Menschen zu w e r d e n.

Und geben als erste zu, daß sie oft versagen.

 

Das erfahre ich täglich anders. Meist wird ja geradezu behauptet, dass Christen die besseren Menschen seine.

 

...Es ist fernerhin eine empirische Tatsache, dass Gläubige in dieser Hinsicht keinen Deut besser sind als Ungläubige nur leider: Gläubige behaupten gerne, sie seien die besseren Menschen.

 

Unabhängig davon was sie behaupten:

Sie s i n d einen Deut besser.

 

Genau so ist es - sie behaupten es, natürlich wieder mal ohne jeden Beweis, sondern mit spitzfindigen Tricks.

 

Die ganze Wahrheit :

Die Menschheit tut Böses mit und ohne Religion.

 

Dazu folgendes Zitat: "Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion" (Steven Weinberg, Astrophysiker)

 

Genauso ist das.

 

Sieh' Dich bitte um:

Der GOTTlose ist eine besonders bösartige Spezies Mensch.

Beweis:

Zweimal in der Geschichte der Menschheit hatten GOTTlose die Macht:

Im Sowjetreich für 80 Jahre und im Nazireich für 12 Jahre.

 

Genau diese Art der dreisten Argumentation (tut mir leid, kann man kaum anders so bezeichnen) habe ich unter Warum Christen die besseren Menschen sind aufs Korn genommen. Stalin lasse ich gelten, Hitler jedoch nicht, denn Hitler war zum einen Katholik, zum anderen wäre er ohne die massive Unterstützung der katholischen Kirche nicht an die Macht gekommen. Hitler ist von der Kurie stark unterstützt worden, wie Franko und Mussolini auch - und selbstverständlich der schlimmste Verbrecher des 20. Jahrhunderts, Ante Pavelic, über dessen Taten sogar Hitler erschrocken war.

 

Beide haben in der kurzen Zeit ihres Machtbesitzes fürchterlicher gewütet als die Christenheit in 2000 Jahren.

 

Ich will das nicht gegeneinander aufrechnen, das liegt mir nicht. Aber die Kreuzzüge und die Inquisition waren übel genug, und der Antisemitismus Hitlers hat rein christliche Grundlagen.

 

gerade die Christen haben im Namen ihrer Religion mehr Menschen umgebracht als jede andere Religion, die der Azteken mit eingeschlossen

 

Ist aus die große Zahl der Christen zu erklären.

Wenn alle zu Christen getauft sind, gibt es eine Menge böswilliger Menschen die sich Christen nennen, ohne es sein zu wollen.

 

Da ist er, genau der sophistische Trick, den ich auf meiner Website karikiert habe. Und ich wette, Du verstehst nach dem ersten Lesen der Website nicht, wie er funktioniert.

 

Kein Mensch der geboren wird, ist unschuldig.

Der Mensch ist Geist und hat den Willen Böses zu tun noch bevor sein Leib gezeugt ist.

 

Das halte ich für einen besonders miesen Trick: Erst redet man den Menschen eine (Erb)Schuld ein, dann bietet man ihnen eine "Erlösung" an. Das erinnert an Ärzte, die ihre Patienten infizieren, um ihnen dann Medikamente zu verkaufen. Und die Patienten sind ja sooooo dankbar. Und wie gesagt: Diese Erbsünde ist ein wahrhaft teuflischer Trick - ich halte es eher mit der Bibel:

 

5 Mose 24:16 :: Elberfelder (ELB)

 

"16   Nicht sollen Väter um der Söhne willen getötet werden und Söhne sollen nicht um der Väter willen getötet werden; sie sollen jeder für seine [eigene] Sünde getötet werden."

 

Ich akzeptiere kein Verschulden von Menschen als meine eigene Schuld, die vor Jahrtausenden gelebt haben sollen.

 

Letztes Jahr sind in Indien 150.000 Menschen durch ein Erdbeben ums Leben gekommen. Durch welche Wahl von Menschen wurde das denn verursacht?

 

Welche Wahl?

Daß der Mensch nicht seinem Nächsten geholfen hat Häuser zu bauen die bei Erdbeben nicht einstürzen.

Solche Häuser gibt es zB. in Japan.

 

Aha. Und woher hätten die wissen sollen, dass da ein Erdbeben geschieht? Das ist ja wohl ein wenig merkwürdig, ihnen jetzt auch noch die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben! Sorry, aber über so einen Unsinn kann ich mich wirklich aufregen.

 

Widersprüche sind ohne Ausnahme Erkenntnisdefizite.

 

Manchmal. Meist beruhen sie auf Fehlern, d. h. DIngen, die objektiv falsch sind.

 

Und genau da seid Ihr furchtbar inkonsequent: Da es keine Widersprüche gibt (glaubt Ihr) kann man auch keine finden, und wenn doch, beruht es auf "Erkenntnisdefiziten", die man "irgendwie" wegerklären kann. Aber es tauchen nur immer mehr und immer neuere auf, weil es ein großer Trugschluss ist, man könne Widersprüche "wegerklären" (ist unter dem angegeben Link bewiesen). Euer Denken ist hier einfach nur zirkulär - ein vitiöser Zirkel. Landläufig gesagt, bewegt Ihr Euch in einem Teufelskreis.

[Martin]

Besteht nicht das ganze Leben aus Widersprüchen? Die Illusion, es gebe eine verläßliche Ordung wird immer wieder durch Chaos, durch Unvorhergesehenes zerstört.

 

Wie oft handeln wir anders, als wir eigentlich wollen? Wir sind ein einziger Widerspruch.

 

In Gott fallen die Widersprüche in sich zusammen.

[Volker]

---

Zitat von Martin am 12:00 - 28.September.2002

Besteht nicht das ganze Leben aus Widersprüchen? Die Illusion, es gebe eine verläßliche Ordung wird immer wieder durch Chaos, durch Unvorhergesehenes zerstört.

 

Wie oft handeln wir anders, als wir eigentlich wollen? Wir sind ein einziger Widerspruch.

 

In Gott fallen die Widersprüche in sich zusammen.

---

 

Das menschliche Denken besteht aus Widersprüchen, nicht das Leben. Chaos und Unvorhergesehenes haben nichts mit Widersprüchen zu tun (sie "widersprechen" unseren Erwartungen, das aber ist etwas anderes).

 

Die Widersprüche zwischen "Handeln" und "Denken" (meist leider genau in der Reihenfolge) sind keine logischen Widersprüche.

 

Nicht in Gott fallen die Widersprüche in sich zusammen - das Universum ist widerspruchsfrei, das läßt vom Schöpfer einiges erwarten - sondern im menschlichen Denken fällt das logische Denken in sich zusammen, sobald es auf menschliches Wunschdenken trifft.

 

Das sich die Widersprüche in Gott "irgendwie" auflösen ist bloßes Wunschdenken, mehr nicht. Es gibt keinen Grund zu dieser Annahme, außer dem Wunsch, sein eigenes Weltbild vor Kritik und Logik zu schützen. Aber sieh Dich mal in dieser Welt um: Die Natur signalisiert uns überall, dass sie nicht mit sich selbst im Widerspruch steht und stehen kann.

 

Und noch etwas hast Du übersehen: Gott hat Dich nicht mit der Fähigkeit ausgestattet, an etwas zu glauben, was in sich widersprüchlich ist - denke mal darüber nach, was sich Gott dabei wohl gedacht haben könnte.

 

Du kannst auch keine widersprüchlichen moralischen Gebote befolgen, wenn z. B. das Gesetz lautete: "Du sollst töten und Du sollst zugleich nicht töten" dann könntest Du diese Moral nicht befolgen. Unmöglich. Überlege mal, ob Du an einen Gott glauben könntest, der so etwas tut.

 

Wenn Du also glaubst, Du könntest im Glauben auf alle Logik verzichten, so befindest Du Dich in einem ganz schweren Glaubensirrtum.

[Cano]

>> Wenn Du also glaubst, Du könntest im Glauben auf alle Logik verzichten, ... (Volker an Martin)

 

Von aller Logik ist nur die Glaubenslogik unverzichtbar, da aus dem Glaubenswissen mittels der Glaubenslogik die Glaubenswahrheit abgeleitet wird. Auch wenn das Resultat weder auf Wissen noch auf Logik basiert, so ist es doch immerhin recht erfreulich, zumindest für jene, die sich dieses spezifischen Glaubensinstrumentariums bedienen.

[Martin]

(Volker) >Wenn Du also glaubst, Du könntest im Glauben auf alle Logik verzichten, so befindest Du Dich in einem ganz schweren Glaubensirrtum. <

 

Verzichte ich auf alle Logik, wenn ich die Erfahrung mache, daß mein Glaube mich zu einem Leben führt, das ich leben will? Einem Leben, das mich befreit, weil Gott für mich an der ersten Stelle steht und damit keine Abhängigkeiten zuläßt?

[Volker]

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Zitat von Martin am 13:51 - 29.September.2002

 

Verzichte ich auf alle Logik, wenn ich die Erfahrung mache, daß mein Glaube mich zu einem Leben führt, das ich leben will? Einem Leben, das mich befreit, weil Gott für mich an der ersten Stelle steht und damit keine Abhängigkeiten zuläßt?

---

 

Aber ja. Wenn Du wissen willst, warum, analysiere mal Deine beiden Sätze auf logische Widersprüche. Du siehst die Widersprüchlichkeit?

[MarkusB]

<< ... Und mit meiner Seite über den Naturalismus versus Supernaturalismus hatte ich ja gerade die entscheidenden Argumente geliefert, warum diese beiden Domänen nicht verschieden sind. ...>> (Volker)

 

Hallo Volker,

die Annahmen, welche Du in Deiner Site unter dem angegebenen Link hinsichtlich der Nachweisbarkeit von Wechselwirkungen getroffen hast, sind sicher falsch.

<< ... Sobald es so einen Einfluss tatsächlich gibt, könnten wir ihn auch nachweisen, denn damit "erreicht" die spirituelle Welt die Welt der Natur, also die Domäne der Naturwissenschaften. ...>> (Auszug aus Volkers Website)

 

Ich möchte hier nur das Stichwort Quantenmechanik einwerfen. Dort hast Du bestimmte Bereiche, die "natürlichen Ursprungs" sind, und die du nicht beobachten kannst. Und zwar per se nicht.

 

Ich muß gestehen, mich wundert etwas, dass Du dies nicht bemerkt hast, da gerade dies ein Argument ist, dass diese uneinsichtigen Religiösen immer wieder anführen: Die Quantenmechanik hat Platz für Gott geschaffen.

 

Mir scheint, dass Dein Weltbild hinsichtlich der Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit - entschuldige - etwas naiv ist.

 

Im Moment habe ich leider nicht mehr Zeit, später mehr dazu.

 

Gruß

 

Markus

 

(Geändert von MarkusB um 10:14 - 30.September.2002)

[Volker]

---

Zitat von MarkusB am 10:13 - 30.September.2002

 

Ich möchte hier nur das Stichwort Quantenmechanik einwerfen. Dort hast Du bestimmte Bereiche, die "natürlichen Ursprungs" sind, und die du nicht beobachten kannst. Und zwar per se nicht.

 

Ich muß gestehen, mich wundert etwas, dass Du dies nicht bemerkt hast, da gerade dies ein Argument ist, dass diese uneinsichtigen Religiösen immer wieder anführen: Die Quantenmechanik hat Platz für Gott geschaffen.

---

 

Hallo Markus,

 

dies habe ich berücksichtigt, und zwar unter dem Stichwort "Zufall". Wenn Du nämlich Deinen Gott in der Quantenmechanik suchst, dann ist Dein Gott ein Synonym für "Unbestimmbarkeit, Zufall, Chaos". Das ist ein Lückenbüßergott besonderer Art, den man eher bei Satanisten als bei Christen vermuten möchte. Denn dies wäre der unzuverlässigste Gott, den man sich überhaupt denken kann.

 

Wobei dies eines der christlichen Dilemma ist: Denn ihr allwissender Gott ist genau das Gegenteil von Chaos und Zufall, aber nur dort ist noch Platz für ihn. Nicht in der Regel steckt Gott, allenfalls in der nicht verstandenen Ausnahme. Damit ist es der Gott des Unverstands, des Nichtwissens, der Regellosigkeit. Eher ein Dämon als ein Gott.

 

Aphoristisch gesagt: "Der Teufel steckt im Detail. Und wo steckt Gott?" (Urheber ist mir unbekannt)

 

Außerdem: dies zeigt nur, dass es "echten" Zufall gibt, mehr nicht. Und dies gehört zur natürlichen Welt. Aber danke für den Hinweis, ich werde meine Überlegungen dazu mit aufnehmen.

[MarkusB]

Hallo Volker,

Stopp! So leicht kommst Du mir diesmal nicht davon. Lass uns eines festhalten:

 

Die in deiner Website getroffene Aussage der unbedingten Nachweisbarkeit der Wechselwirkungen ist schlicht und ergreifend nicht haltbar. Punkt (oder auch Ausrufezeichen).

 

Dies wird allein schon durch die Unschärferelation nachgewiesen. Und es ist in diesem Fall egal, ob man da einen Gott vermutet, oder nicht.

 

Ich sehe bei Deinem Herangehen ein generelles Problem das Dir entweder noch nicht aufgefallen ist, oder das du beiseite gewischt hast. Dazu habe ich auch ein paar Gedanken verfaßt. Vielleicht kann ich das heute abend schon zur Diskussion stellen.

 

Leider wird mein Beitrag hier im Forum immer wieder durch längere Unterbrechungen durch Arbeit gestört, als bei euch .

 

Gruß

 

Markus

[josef]

Hallo Volker,

 

 

"Es ist wahr, weil X es gesagt hat (Autoritätsbeweis)."

 

Ist angebracht, nur für Wahrheit vom Typ I.

...Weil nur und nur die Autorität GOTTES sie kennt.

 

Außerdem halte ich es für geradezu - mir fällt leider kein Wort ein, welches nicht beleidigend klingt - hanebüchen, irgendeiner Person in Dingen zu vertrauen, die prinzipiell nicht nachprüfbar sind. Damit ist dem Betrug und der Täuschung Tür und Tor geöffnet.

 

1. Die Nachprüfung von Wahrheit I erfolgt indem sie gelebt wird.

Hier: Indem sich der Mensch auf die Lehre CHRISTI einläßt.

2. Die Möglichkeit von Täuschung ist kein Beweis für  Unglaubwürdigkeit.

...Liefert keine Beweis daß es keine Person gibt die vertrauenswürdig ist.

 

 

Und das es "definitionsgemäß keine Alternative gibt" ist leider ein vollkommen sinnfreier Satz. Mangel an Alternativen ist ein Mangel an Fantasie, mehr nicht..

 

Dein Irrtum.

Weil Du die prinzipiellen Grenzen der Wissenschaft leugnest.

Unterrichte Dich bitte.

 

***

Überlege bitte:

Ein Wesen das von der Möglichkeit Böses zu tun, nichts weiß hat mit Sicherheit nicht jene Freiheit die ein Wesen hat, daß weiß das es Böses tun kann und aus freiem Willen auf diese Möglichkeit verzichtet.

 

Das bedeutet, dass Adam und Eva damals von Gott übelst ausgetrickst worden sind, denn sie konnten Gut und Böse nicht voneinander unterscheiden. Und auf diesem beruht der ganze Unsinn von der Erbsünde und der Erlösungsbedürftigkeit.

 

Schönes  Beispiel, wie Du die Worte der Bibel mißachtest um Dir falsche Argumente zu beschaffen:

 

GOTT hat Adam und Eva ausdrücklich verboten vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen.

ER hat von ihnen keineswegs verlangt daß sie es von sich aus wissen.

 

***

Die ganze Wahrheit :

Die Menschheit tut Böses mit und ohne Religion.

 

Dazu folgendes Zitat: "Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion" (Steven Weinberg, Astrophysiker)

 

Das ist doch Unsinn der mir der Wirklichkeit rein gar nichts zu tun hat.

 

Kein Mensch der geboren wird, ist unschuldig.

Der Mensch ist Geist und hat den Willen Böses zu tun noch bevor sein Leib gezeugt ist.

 

Das halte ich für einen besonders miesen Trick: Erst redet man den Menschen eine (Erb)Schuld ein, dann bietet man ihnen eine "Erlösung" an.

 

Der Hang zur bösen Tat wird definitionsgemäß die "Erbschuld" genannt.

...Bereits bei kleinen Kindern zu finden.

Sie suchen bekanntlich hemmungslos ihren Vorteil .

Erst an den Folgen merken sie daß es nicht gut ist.

 

***

...Daß der Mensch nicht seinem Nächsten geholfen hat Häuser zu bauen die bei Erdbeben nicht einstürzen.

Solche Häuser gibt es zB. in Japan.

 

Aha. Und woher hätten die wissen sollen, dass da ein Erdbeben geschieht? Das ist ja wohl ein wenig merkwürdig, ihnen jetzt auch noch die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben!

 

Erdbebengebiete sind ziemlich genau bekannt.

Es gibt kein Gebiet der Erde indem noch nie vorher ein starkes Erdbeben war und plötzlich eins kommt.

 

Man kann, so man guten Willens ist, und die Nächsten helfen, entsprechend vorsorgen.

 

Nennt man: Die gute Tat.

 

***

Widersprüche sind ohne Ausnahme Erkenntnisdefizite.

 

Manchmal. Meist beruhen sie auf Fehlern, d. h. DIngen, die objektiv falsch sind.

 

Die Wirklichkeit macht nie Fehler.

Das Vorstellungsvermögen des Menschen macht Fehler.

 

Und die lassen sich bei gutem Willen korrigieren.

 

Mit "wegerklären" hat es nichts zu tun.

Was da "zirkulär" sein soll an der Aufarbeitung von Widersprüchen, kann ich nicht nachvollziehen.

 

 

Fazit:

Du willst die Dinge so sehen wie es Dir passt.

Und verwendest Deine ganze Verstandeskraft um Deine Sicht der Dinge mit Argumenten zu untermauern.

Gegenargumente läßt Du nicht gelten.

...Weil Du sie nicht entkräften kannst.

 

So geht Dir die wirklich wichtige Wahrheit des Lebens verloren.

 

Ist das gut?

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

---

Zitat von MarkusB am 13:08 - 30.September.2002

 

Dies wird allein schon durch die Unschärferelation nachgewiesen. Und es ist in diesem Fall egal, ob man da einen Gott vermutet, oder nicht.

---

 

Hallo Markus,

 

hier verwechselst Du etwas: Bei der Unschärferelation handelt es sich um die Unmöglichkeit, Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens gleichzeitig festzustellen. Das bedeutet nicht, dass hier irgendetwas ohne Wechselwirkung geschieht, sondern nur, dass der Messvorgang selbst das zu Messende Ereignis beeinflusst - dies ist das Kennzeichen einer besonders engen Wechselwirkung, bei der das beobachtende Subjekt Einfluss nimmt auf das zu beobachtende Objekt (durch den Akt der Wahrnehmung selbst).

 

D. h. es handelt sich um exakt das Gegenteil von dem, was Du vermutest.

 

Es wäre auch eine unsinnige Annahme, dass eine Wechselwirkung vollkommen und perfekt geschieht. Trotzdem beruht alle Wahrnehmung und alles Denken auf Wechselwirkung, und Du kannst dieser "Wechselwirkungsfalle" nicht entrinnen.

 

Es gibt übrigens noch einen weiteren Punkt, den Du übersiehst: Wenn es keine Wechselwirkung gibt (oder zumindest keine, deren Regeln  uns bekannt sind), sind alle Schlüsse, die wir ziehen (vor allem die retrokausalen Schlüsse) generell unbestimmt und falsch. Damit wäre jede Schlussfolgerung von der Bibel auf Gott etc. automatisch unzulässig. Weil wir nämlich nur über Wechelwirkungen Rückschlüsse auf etwas ziehen können.

 

Keine Wechselwirkung: Kein Rückschluss möglich. Gläubige machen daraus dann gerne: "Beliebiger Rückschluss möglich, also genau das, was ich gerne möchte". Das ist das Abtauchen in die Beliebigkeit.

[Martin]

Kann es sein, daß Markus mit den Phänomenen, die durch die Chaos-Theorie erläutert werden, eher Belege für seine These findet?

[Volker]

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Zitat von Martin am 21:20 - 30.September.2002

Kann es sein, daß Markus mit den Phänomenen, die durch die Chaos-Theorie erläutert werden, eher Belege für seine These findet?

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Nein Martin, ich denke, auch das wird nicht klappen. Man kommt nicht drumherum:

 

(1) Wenn etwas regelhaft ist, dann ist es nicht Gott - denn es wäre ziemlich merkwürdig, wenn man annimmt, dass die Regelhaftigkeit des Universums permanent von Gott aufrecht erhalten wird. Wäre auch nicht besonders schlau von Gott - demnach wäre das Universum wie eine defekte Maschine, die ununterbrochen Handbetrieb erforderlich macht.

 

(2) Wenn es nicht regelhaft ist, ist uns die Regel dahinter entweder verborgen (dies nimmt die Chaostheorie an - dann gehört es aber zu (1)), oder aber es ist "echtes" Chaos oder "echter" Zufall. Dann ist der Gott der Gott der Regellosigkeit, des Zufalls und des Chaos.

 

Das wir nicht immer genau wissen, ob etwas zu (1) oder zu (2) gehört, tut der Feststellung keinen Abbruch.

 

Beides zusammen wirft noch ein schweres Problem auf: Ist (2) nur für uns so oder auch für Gott?

 

- Wenn es nur für uns so ist, so steckt hinter allem doch eine Regel oder Gott, und alles ist vorherbestimmt, d. h. es gibt keinen freiene Willen, damit keine Ethik und keinen Sinn.

 

- Im anderen Fall ist Gott nicht allwissend.

 

Zwischen diesen beiden Positionen kann man alles so lange hin- und herschieben, wie man will, aber es kommt nie der christliche Gott dabei heraus. Dies ähnelt dem Argument mit dem freien Willen, ist ihm aber nicht völlig gleich - es handelt sich um einen weiteren Beweis dafür, dass es den christlichen Gott nicht geben kann.

 

Das führt vom Theme "Wechselwirkung" etwas ab, zeigt aber, dass der Verzicht auf Wechselwirkung die Probleme eher erhöht als vermindert.

 

Das Fehlen einer Wechselwirkung ist, wie gesagt, von reinem Rausch und reinem Zufall nicht zu unterscheiden.

[MarkusB]

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Zitat von Volker am 17:17 - 30.September.2002

 

Hallo Markus,

 

...hier verwechselst Du etwas: Bei der Unschärferelation handelt es sich um die Unmöglichkeit, Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens gleichzeitig festzustellen. ...

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Hallo Volker,

das ist so nicht ganz richtig, bzw. das ist nicht alles und Deine Schlußfolgerungen daraus sind falsch. Du unterliegst hier allerdings einer Fehlinterpretation der QM, die leider ziemlich populär ist, und der ich ebenfalls unterlag, bevor ich ein Buch von Richard P. Feynmann darüber gelesen habe (kann ich Dir sehr empfehlen, es räumt nämlich auch mit solchen Fehlinterpretationen wie dem "Verschmieren" der Wellenfunktion auf). Aber wie gesagt, später mehr.

 

Gruß

 

Markus

 

(Geändert von MarkusB um 9:32 - 1.Oktober.2002)

[josef]

Hallo Volker,

 

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Wenn etwas regelhaft ist, dann ist es nicht Gott - denn es wäre ziemlich merkwürdig, wenn man annimmt, dass die Regelhaftigkeit des Universums permanent von Gott aufrecht erhalten wird.

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Eine merkwürdige Vorstellung von GOTT , die du hast.

 

Gerade w e i l die Welt im Allgemeinen regelhaft ist, ist sie von GOTT.

 

Das war die Tat GOTTES bei der Erschaffung der Welt:

Alles auf das Feinste entworfen zu haben, und mit dem Urknall in Bewegung gesetzt zu haben.

Seit der Entdeckung des Anthropischen Prinzips wissen wir, wie präzise die Elementarkonstanten der Natur justiert sind.

 

Die Raum-Zeit-Materie-Welt: die Natur, wurde von GOTT geschaffen.

Nicht bloß w a s wird, hat GOTT entworfen sondern auch w i e es wird.

 

Die Natur existiert und bewegt sich gemäß dem Ursache-Wirkung-Prinzip jedoch unabhängig von GOTT.

Es ist auch Platz in der Natur für regellosen Chaos und für den Zufall.

..Was keineswegs Wechselwirkungslosigkeit bedeutet.

 

Der ein-für-allemal Entwurf der Welt durch GOTT macht den überaus unvernünftigen Irrtum möglich, daß kein GOTT sei.

...Weil manche Menschen den Unterschied zwischen Evolution und Emergenz nicht begreifen können.

 

 

***

Seit der Erschaffung der Welt ruht GOTT - wie die Genesis zu berichten weiß.

 

Was keineswegs den Besuch GOTTES in SEINER Welt und ein von Fall zu Fall gegebenes Eingreifen GOTTES ausschließt.

 

Und auch nicht die Erschaffung des Geistmenschen mit freiem Willen undenkbar macht.

 

 

***

Des weiteren ist es eine völlig unzulässige Annahme, daß GOTT nicht wisse was die Folge von Chaos und Regellosigkeit ist.

 

...Nur weil der Mensch ohne gegebene Regeln unfähig ist, die Folge von Wechselwirkungen zu bestimmen.

 

Sollte eigentlich klar sein:

Der Schluß vom Menschen auf GOTT ist unzulässig.

 

Folglich auch jegliches Spekulieren.

 

 

Gruß

josef

[MarkusB]

Hallo Volker,

wie versprochen noch mal zurück zur Unschärferelation und besser noch zur Quantenmechanik im Allgemeinen. Vorneweg allerdings noch eines: Ich bin kein Physiker, Du musst also meine etwas „hemdsärmeligen“ Erklärungen entschuldigen. So und jetzt zur Sache:

 

Du hast natürlich recht, wenn Du sagst, dass das Messen selbst das Elementarteilchen i.S. einer Wechselwirkung beeinflusst. Das ist aber nicht alles.

 

Im Grunde genommen hast Du es selbst schon erkannt: Du schreibst von der Existenz von „echtem Zufall“ (ein paar Beiträge weiter vorne). Das bedeutet Regellosigkeit. Und genau das ist ein Phänomen, welches man bei der Quantenmechanik beobachten kann, wenn man das Verhalten eines einzelnen Elementarteilchens prognostizieren will. Und genau deshalb gibt man eine Wellenfunktion an, mit der man eine stochastische Regel für eine Vielzahl von Einzelereignissen beschreibt (das ist nämlich das Einzige, was man tun kann).

Unterschreitet man eine bestimmte Grenze, beschrieben durch die Planksche Konstante, verhalten sich die Teilchen regellos.

 

Einstein hat dies lange angezweifelt und in seiner Suche nach den sogenannten versteckten Parametern eine Regel gesucht. Mittlerweile konnte man mit den Bell’schen Ungleichungen nachweisen, dass es eine solche scheinbar wirklich nicht gibt (nachzulesen bei Stehphen Hawking).

 

Ob es uns nun gefällt oder nicht: Im Bereich der Elementarteilchen scheint unterhalb bestimmter Grenzen Regellosigkeit vorzuherrschen. Der echte Zufall. Was bedeutet das? Du kannst eben keine Wechselwirkungen bestimmen. Nicht in diesem Bereich. Wenn ich keine Regeln aufstellen kann, kann ich auch keine Wechselwirkungen haben. Oder anders formuliert: Echten Zufall kann es nur geben, wenn keine Wechselwirkungen vorliegen (das alles gilt immer nur für ein einzelnes Teilchen, Regeln lassen sich wie bereits gesagt in Form von stochastischen Regeln für eine Grundgesamtheit aus mehreren Ereignissen erstellen).

 

Das ist übrigens auch der Grund warum selbst die Koryphäen der QM diese als verrückt und nicht begreifbar beschreiben. Richard P. Feynmann hat einmal gesagt „ ...wundern Sie sich nicht, wenn Sie es nicht verstehen! Meine Studenten begreifen es auch nicht, weil ich es nicht verstehe. Niemand versteht es!“

 

Hier, lieber Volker, wirst Du Dich also entscheiden müssen: Entweder echter Zufall und keine Wechselwirkungen, oder kein echter Zufall, dann aber keine Quantenmechanik. Beim zweiten Fall müsstest Du dann aber schon gegen solche Größen wie Heisenberg und Feynmann antreten.

 

Dein Irrtum liegt darin, dass Du die Unschärferelation oder deren Folgen allein auf das Messproblem reduziert hast, und dort einer Fehlinterpretation in die Falle gegangen bist. Das ist allerdings sehr verbreitet und mir genauso passiert. Und glaub mir, es ist mir nicht leicht gefallen völlige Regellosigkeit zu akzeptieren. Ich wurde allerdings durch die Bücher von Richard P. Feynmann und einen Schwiegervater der Professor für theoretische Physik ist, überzeugt. Glücklicherweise gilt diese völlige Regellosigkeit jedoch nur für Elementarteilchen in bestimmten Grenzen, und nicht für den doch eher makroskopischen Lebensbereich von uns Menschen. Die Newtonsche Mechanik gilt dort trotzdem noch. Physik zu treiben ist also nach wie vor kein müßiger Zeitvertreib.

 

Falls Dich das Thema interessiert, empfehle ich Dir wirklich die Bücher von Feynmann (1918 – 1988). Er war theoretischer Physiker und hat 1965 für seine Arbeiten zur Quantenelektrodynamik den Nobelpreis erhalten. Der Mann zeichnet sich vor allem darin aus, komplexe physikalische Phänomene auch für den Laien verständlich zu erläutern. Zu empfehlen insbesondere „QED“ und „Introduction to Quantum Mechanics“.

 

 

Was bedeutet das alles letztendlich?

(Irony/on)

- Ein allmächtiger Gott könnte theoretisch aus einem Stein einen rosa Elefanten mit grünen Punkten erschaffen .

(Irony/off)

 

- Du kannst Deine Theorie über Naturalismus und Supernaturalismus hinsichtlich der Wechselwirkungen getrost vergessen.

 

Abschließend:

Ob man daraus ableiten kann, Gott „versteckt“ sich in der Quantenmechanik ist ein anderes Thema. Ganz sicher aber sind Deine Schlussfolgerungen falsch.

 

So, und jetzt habe ich wieder meine halbe Mittagspause verbraten und mache Schluß für heute.

 

Gruß

 

Markus

[Volker]

Hallo Markus!

 

Zur Frage der Unschärferelation und ihrer Bedeutung kann ich zwei Sendungen von Alpha Centauri empfehlen, mit Prof- Lesch (leider ist dafür der RealPlayer erforderlich):

 

Was ist die Unschärferelation? sowie

Welche Bedeutung hat die Unschärferelation?.

 

Die Bücher von Hawking und von Feynmann kenn ich übrigens auch. Die beiden Links sind aber für Leute geeignet, die gerne wissen möchten, worum es hier eigentlich geht. Denn ich denke, Du unterliegst einem folgenschweren Trugschluss.

 

Zitat von MarkusB am 12:24 - 1.Oktober.2002

Im Grunde genommen hast Du es selbst schon erkannt: Du schreibst von der Existenz von „echtem Zufall“ (ein paar Beiträge weiter vorne). Das bedeutet Regellosigkeit. Und genau das ist ein Phänomen, welches man bei der Quantenmechanik beobachten kann, wenn man das Verhalten eines einzelnen Elementarteilchens prognostizieren will. Und genau deshalb gibt man eine Wellenfunktion an, mit der man eine stochastische Regel für eine Vielzahl von Einzelereignissen beschreibt (das ist nämlich das Einzige, was man tun kann).

Unterschreitet man eine bestimmte Grenze, beschrieben durch die Planksche Konstante, verhalten sich die Teilchen regellos.

 

Ja. Wesentlich ist die Aussage: "Unterschreitet man eine bestimmte Grenze ..." - tut man dies nicht, dann bekommen wir nämlich ein weitgehend regelhaftes Verhalten der Welt. Die Regeln sind nur stochastisch, aber für unser Alltasgleben reicht dies aus. Unterschreitet man die Grenze, dann nimmt der Akt des Beobachtens selbst Einfluss auf das zu beobachtende Ereignis. Anders gesagt: Auf dieser Ebene handelt es sich um eine echte, zweiseitige Wechselwirkung. Und durch die Beobachtung selbst wird der Vorgang unbestimmt.

 

Ein simples Beispiel: Ich habe eine Badewanne voller Wasser. Wie messe (= beobachte) ich die Temperatur? Ganz einfach, ich halte ein Thermometer in die Wanne, danach weiß ich, wieviel Grad das Wasser hat. Wie messe ich einen Fingerhut voll Wasser? Ich nehme ein Thermometer ... aber halt, das Thermometer hat eine eigene Temperatur, und es ist groß im Verhältnis zum gemessenen Wasser, d. h. die Teperatur des Thermometers selbst ändert die Temperatur des Wassers. Nach der Messung gibt es für mich keine Möglichkeit mehr, festzustellen, wie hoch die Temperatur vor meiner Messung eigentlich war. Bei der Badewanne spielt das auch eine Rolle, ist aber unterhalb meiner Meßungenauigkeit, d. h. verschwimmt im Rauschen.

 

Wenn ich einen Ball beobachte (sehe), dann geht das nur unter Lichteinwirkung: Licht strahlt den Ball an, ich sehe ihn und kann Position und Geschwindigkeit ziemlich zuverlässig bestimmen. Dazu brauche ich nur zwei Bilder von dem Ball und die Zeitspanne, die zwischen den beiden Bildern vergangen ist (und möglichst keine Störeinflüsse zwischen den beiden Bildern). Ein Elektron muss - damit ich es beobachten kann - mit sehr hochfrequenter Strahlung beschossen werden. Auf dem ersten Bild "sehe" ich seine Position. Aber durch den Beschuss wurde das Elektron aus seiner Bewegung "weggeschossen", auf einem zweiten Bild kann ich nun nicht mehr seine ursprüngliche Geschwindigkeit ersehen. Als ob bei dem Experiment mit dem Ball zwischen den beiden Bildern jemand nochmal kräftig draufgehauen hätte - dann ist es unmöglich, die Geschwindigkeit zu bestimmen. Übrigens, auch das Beleuchten des Balls mit Licht ändert die Position und die Geschwindigkeit des Balls, weil das Licht Energie auf den Ball überträgt - aber im Vergleich zu seiner Masse so wenig, dass das praktisch keine Rolle spielt.

 

Ob es uns nun gefällt oder nicht: Im Bereich der Elementarteilchen scheint unterhalb bestimmter Grenzen Regellosigkeit vorzuherrschen. Der echte Zufall. Was bedeutet das? Du kannst eben keine Wechselwirkungen bestimmen. Nicht in diesem Bereich. Wenn ich keine Regeln aufstellen kann, kann ich auch keine Wechselwirkungen haben. Oder anders formuliert: Echten Zufall kann es nur geben, wenn keine Wechselwirkungen vorliegen (das alles gilt immer nur für ein einzelnes Teilchen, Regeln lassen sich wie bereits gesagt in Form von stochastischen Regeln für eine Grundgesamtheit aus mehreren Ereignissen erstellen).

 

Die Regellosigkeit entsteht durch die Beobachtung - das ist das eine. Das andere ist, dass es gerade aufgrund der Wechselwirkung zu dieser Regellosigkeit kommt. Der Trugschluss ist: Ich kann keine Regel angeben, und deswegen gibt es keine Wechselwirkung. Das ist logisch gesehen ein non sequitur - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es kann sein, dass Regellosigkeit eine Wechselwirkung ausschliesst, es kann auch sein, dass das nicht geschieht, sondern dass gerade durch die Wechselwirkung Regellosigkeit entsteht oder sogar nur vorgetäuscht wird (was ich nicht unterscheiden kann, deswegen ist das logisch äquivalent).

 

Hier, lieber Volker, wirst Du Dich also entscheiden müssen: Entweder echter Zufall und keine Wechselwirkungen, oder kein echter Zufall, dann aber keine Quantenmechanik. Beim zweiten Fall müsstest Du dann aber schon gegen solche Größen wie Heisenberg und Feynmann antreten.

 

Ich glaube, Du hast hier Heisenberg und Feynmann mißverstanden. Übrigens können wir die QM sehr wohl verstehen, wir können sie uns nur nicht anschaulich vorstellen. Wenn man nun "verstehen" definiert als "anschaulich vorstellen" (was meist getan wird), dann ist die QM nicht verstehbar. Und genau das meinte Feynmann damit.

 

Aber zurück dazu: Wir haben echten Zufall plus Wechselwirkung, wobei der Zufall mindestens teilweise sogar durch die Wechselwirkung verursacht wird (eine Ursache-Wirkungs-Beziehung entsteht immer dann, wenn wir Energie von einem Objekt auf ein anderes übertragen). Der Zufall ensteht eben nicht durch eine Wechselwirkungsfreiheit, im Gegenteil, die Wechselwirkung ist so offensichtlich, dass man deswegen nach einer großen einheitlichen Theorie sucht, weil alles so sehr eng miteinander zusammenhängt. Gäbe es keine so enge Wechselwirkung, dann wäre die Suche nach dieser Theorie vollkommen unsinnig. Dass Einstein, Heisenberg, Feynmann und Hawking aber genau danach such(t)en, dürfte klar machen, dass die eben nicht von einer Wechselwirkungsfreiheit ausgingen, genau im Gegenteil. Es ist in der Natur alles noch viel enger miteinander gekoppelt, als wir bisher gedacht haben.

 

Was bedeutet das alles letztendlich?

(Irony/on)

- Ein allmächtiger Gott könnte theoretisch aus einem Stein einen rosa Elefanten mit grünen Punkten erschaffen .

(Irony/off)

 

Das könnte sogar von selbst geschehen, ganz ohne Gott. Es ist nur extrem unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Und das bedeutet: Selbst wenn dies vor unseren Augen geschehen sollte, können wir immer noch nicht darauf schliessen, das Gott existiert. Denn es kann sich um besagten extremen Zufall handeln. Nur wenn dies regelmäßig und häufiger geschieht, erlaubte dies einen Rückschluss. Deswegen kann ein einzelnes Wunder niemals Gott beweisen ...

 

- Du kannst Deine Theorie über Naturalismus und Supernaturalismus hinsichtlich der Wechselwirkungen getrost vergessen.

 

Nöh, ich kann diese sogar noch weiter ausbauen. Ohne Wechselwirkung gibt es nicht einmal Zufall, und selbst singuläre Wunder können keinen Gott beweisen. Und da es ohne Wechselwirkung keine Wahrnehmung gibt (das sollte aus der Unschärferelation hervorgehen), kann man sogar sagen: Ohne Wechselwirkung keine Existenz. Folglich hat Gott (wenn er existiert) uns jeden Weg verbaut, ihn zu beweisen. Vielleicht deswegen, weil er von uns in Ruhe gelassen werden will ...?

 

Noch eine Anmerkung: Im alltäglichen Leben können wir so gut wie nie feststellen, dass unsere Beobachtung das zu Beobachtende direkt beeinflusst, weil diese Beeinflussung weit, weit, weit unterhalb unserer Wahrnehmungsschwelle Auswirkungen hat, die für uns unsichtbar sind. Deswegen verstehen viele Menschen nicht, dass jede Wahrnehmung die Folge einer sogar zweiseitigen Wechselwirkung ist. Von daher auch die frühe Illusion in der Physik eines "unabhängigen Beobachters" (was nur eine extreme Idealisierung ist). Und daher Deine Täuschung einer "Wechselwirkungsfreiheit".

[MarkusB]

<< ... Die Regellosigkeit entsteht durch die Beobachtung - das ist das eine. ...>> (Volker)

 

Hallo Volker,

genau da liegst Du falsch. Das ist die von mir beschriebene Fehlinterpretation, welche sich ziemlich hartnäckig hält. Das ist ziemlich erstaunlich, da genau das schon seit den 60er Jahren experimentel widerlegt ist. Ich such Dir gerne die Stellen raus. Es ist auch ein für Laien einfach verständliches Experiment, das genau das widerlegt. Nur die Unschärfe enststeht durch die Beobachtung.

 

Mehr später.

 

Gruß

Markus

 

Nachtrag:

ich bestreite auch nicht, dass Deine Interpretation für die makroskopische Welt gilt. Es ist für den makroskopischen Bereich daher keineswegs der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Der Umkehrschluß, den Du mir hier unterstellst, es gäbe generell keine Wechselwirkungen ist natürlich unzulässig. Ich würde ihn auch nicht treffen.

 

Du hast zu Recht geschrieben, dass dies für unser Alltagsleben nichts bedeutet. Nur für den Bereich der Elementarteilchen, da liegst Du falsch. Und natürlich deshalb auch mit Deiner Folgerung bezüglich Wechselwirkungen.

 

(Geändert von MarkusB um 14:33 - 1.Oktober.2002)

 

 

(Geändert von MarkusB um 14:36 - 1.Oktober.2002)

 

 

(Geändert von MarkusB um 14:37 - 1.Oktober.2002)

[Erich]

>>Die Regellosigkeit entsteht durch die Beobachtung <<

 

 

Da kommt mir eine interessante Frage: Ist der Mond auch dann da, wenn keiner hinsieht??

 

Gruß

Erich

[Martin]

(Volker) >Ohne Wechselwirkung gibt es nicht einmal Zufall, und selbst singuläre Wunder können keinen Gott beweisen. Und da es ohne Wechselwirkung keine Wahrnehmung gibt (das sollte aus der Unschärferelation hervorgehen), kann man sogar sagen: Ohne Wechselwirkung keine Existenz. Folglich hat Gott (wenn er existiert) uns jeden Weg verbaut, ihn zu beweisen.<

 

Kann das jemand mal ausführlicher erläutern, das habe ich so nicht verstanden. (Volker sprach davon, daß er ein paar Tage weg sei, daher die Bitte nicht an ihn direkt).

[Erich]

Ich verschärfe meine Frage:

 

>>Da kommt mir eine interessante Frage: Ist der Mond auch dann da, wenn keiner hinsieht??<<

 

 

Und wenn er da sein sollte, wenn keiner hinsieht - wie könnte man das beweisen, dass er da ist, wenn keiner hinsieht?

 

Tach zusammen

Erich

[altersuender]

Und wie, wenn ich Erich's Gedanken fortführen darf, wüsste man überhaupt, dass da etwas ist, nämlich der Mond, das es zu 'beweisen' gäbe?