Abba (Papa, Vati, liebevoller Vater)

[Lissie]

Meine Antwort bezog sich ja auch auf eine Feststellung von Tiberiat, Martin.

[Martin]

Ich habe nicht vor, eine deiner Äußerungen, die du in "Fragen & Antworten" von dir gibst, in der Arena anzugreifen. Es geht mir darum, daß du dich mit den von mir zitierten Äußerungen zurückhälst.

 

Was versprichst du dir davon?

[Lissie]

Martin, wenn Du Dich jetzt lächerlich machen willst, dann stehe ich Dir dabei nicht zur Seite.  Geh lieber auf den Inhalt meines Postings ein und hör auf, Dich so auf den "göttlichen A***** zu konzentrieren.

[Martin]

Nein, Lissie, wenn es dir nicht möglich ist, eine andere Sprache in Bezug auf Gott und meinen Glauben zu verwenden, dann ist es mir nicht möglich, mich mit dir über mögliche Inhalte, die du unter einer für mich provokativen Form versteckst, zu unterhalten.

 

Ich habe dich schon mehrere Male darauf hingewiesen. Deine Reaktionen haben sich aber im Laufe der Zeit geändert bis hin zu: "Mach dich nicht lächerlich".

 

Lissie, mir reicht es jetzt. Ändere dein Sprachverhalten - was zweifellos im Rahmen deiner Möglichkeiten liegt - und rede weiter mit mir. Oder behalte deine Formulierungen und verzicht auf den Austausch mit mir.

[tiberiat]

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Zitat von pedrino am 18:58 - 4.Oktober.2002

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Zitat von tiberiat am 16:26 - 4.Oktober.2002

das ist so einfach wie falsch! glauben heisst eben nicht, dass man etwas fuer wahr haelt, glauben heisst, dass man etwas erfahren hat!

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Einfach kann es ja sein, wenn es zutreffend ist. Und das ist es.

 

Dieses "erfahren" ist lediglich eine Modeerscheinung unserer Zeit. Anders sind die Glaubensinhalte nicht mehr zu begründet, da die wissenschaftlichen Erkenntnisse die kirchliche Glaubensautorität überholt hat.

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das ist ein gravierender Denkfehler!

Wissenschaft befasst sich immer mit etwas im weitern Sinne messbaren;

da Gott nicht messbar ist, kann die Wissenschaft zu Gott nichts sagen!

[pedrino]

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Zitat von tiberiat am 10:18 - 5.Oktober.2002

das ist ein gravierender Denkfehler!

Wissenschaft befasst sich immer mit etwas im weitern Sinne messbaren;

da Gott nicht messbar ist, kann die Wissenschaft zu Gott nichts sagen!

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Da habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt.

 

Selbstverständlich sind ausschließlich die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gemeint.

[tiberiat]

ich hab schon richtig verstanden;

auch Naturwissenschaft ist Wissenschaft.

[Lissie]

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Zitat von Martin am 9:42 - 5.Oktober.2002

Nein, Lissie, wenn es dir nicht möglich ist, eine andere Sprache in Bezug auf Gott und meinen Glauben zu verwenden, dann ist es mir nicht möglich, mich mit dir über mögliche Inhalte, die du unter einer für mich provokativen Form versteckst, zu unterhalten.

 

Ich habe dich schon mehrere Male darauf hingewiesen. Deine Reaktionen haben sich aber im Laufe der Zeit geändert bis hin zu: "Mach dich nicht lächerlich".

 

Lissie, mir reicht es jetzt. Ändere dein Sprachverhalten - was zweifellos im Rahmen deiner Möglichkeiten liegt - und rede weiter mit mir. Oder behalte deine Formulierungen und verzicht auf den Austausch mit mir.

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Schade, Martin, aber so wird das nichts mehr.  Ich laß mich nicht aufgrund religiöser Hyperreaktionen erpressen.

[MarkusB]

Hallo Volker,

wie besprochen noch mal meine Stellungnahme zu Deinen Äußerungen zur Quantenmechanik und zur Unschärferelation hinsichtlich Naturalismus / Supernaturalismus.

 

Lass uns zu Anfang noch mal die unterschiedlichen Positionen darlegen:

 

Volker

Es kann keine übernatürliche Sphäre geben, da diese mit der natürlichen wechselwirken müsste, und somit über die Wechselwirkung von der natürlichen auf die übernatürliche Sphäre geschlossen werden können müsste. Das ist aber nicht möglich.

 

Markus

Das ist falsch. Quantenmechanische Effekte für ein einzelnes Elementarteilchen sind nicht regelhaftig. Daraus folgt, dass es sehr wohl die Möglichkeit gibt, dass eine übernatürliche Sphäre in die natürliche eingreift, ohne dass Du die übernatürliche durch Wechselwirkungen nachweisen kannst.

 

So, und jetzt zur Begründung, warum Deine Ansicht nicht haltbar ist:

 

Deine Aussage zu QM und Unschärferelation:

<< ... Die Regellosigkeit entsteht durch die Beobachtung...>> (Volker)

 

Ganz klares Nein. Die Regellosigkeit ist immer da. Deine Interpretation ist noch aus den Anfängen der Quantenmechanik. Es gab da eine gedankliche Konstruktion von dem österreichischen Physiker Erwin Schrödinger aus dem Jahr 1935, die bekannt wurde als die Schrödinger-Katze (Genaueres kannst Du per Google mit diesem Suchbegriff herausfinden). Inzwischen weiß man, die Regellosigkeit ist permanent vorhanden.

 

Du hast zwar einige Effekte der Quantenmechanik sehr schön beschrieben, aber Du ziehst die falschen Schlussfolgerungen, weil Du von falschen Voraussetzungen ausgehst. Und vor allem ist Deine Interpretation unvollständig. Hier ein einfaches Experiment welches Deine Interpretation widerlegt:

 

Eine Lichtquelle sendet Photonen aus. Hinter einem Schirm mit einem in seiner Breite veränderbaren Spalt sind zwei Photonen-Detektoren (A und auf einer parallel zum Schirm verlaufenden Linie angebracht, welche das Auftreffen des Photons an einer Stelle melden sollen. A ist direkt hinter dem Spalt angebracht, also in einer Linie mit der Photonenquelle und dem Spalt, B parallel versetzt dazu. Zu Anfang ist der Spalt recht breit, die Photonen treffen immer nur auf Detektor A. Der Spalt wird nun schrittweise immer mehr verengt. Jetzt stellt man fest, dass ein Teil der Photonen in Detektor A, ein anderer in Detektor B auftrifft. Weiter stellt man fest, dass es absolut unmöglich ist, für ein einzelnes Photon sicher vorherzusagen, an welchem Detektor es auftrifft. Das ganze nennt man übrigens Lichtbeugung. Worin besteht nun der Unterschied zu Deinem Experiment, bei dem ein Elementarteilchen mit z.B. Gammastrahlen beschossen wird, um Position und Geschwindigkeit zu bestimmen? Nun, hier übt das Elementarteilchen seine „Aktivitäten“ VOR der Beobachtung aus, statt während der Beobachtung. Ich messe (beobachte) erst, wenn praktisch alles schon geschehen ist.

 

Und damit ist Deine These von einer durch Beobachtung erzeugten Regellosigkeit widerlegt. Durch ein Experiment, welches heutzutage im Physikunterricht in der 10. Klasse der gymnasialen Mittelstufe durchgeführt wird.

 

 

Was bedeutet dies alles?

Im Bereich der Elementarteilchen herrscht in engen Grenzen permanente Regellosigkeit, echter Zufall. Es ist ausschließlich möglich, Wahrscheinlichkeiten für den Eintritt eines Einzelereignisses anzugeben, niemals jedoch kann es präzise vorhergesagt werden. Dies war für die damalige Physik, die ja den Anspruch hat, eine exakte Wissenschaft zu sein, ein ziemlicher Schock. Einstein wollte es lange nicht einsehen und hat bei seiner Suche nach sogenannten versteckten Parametern (Zitat Einstein: „Gott würfelt nicht!“) jedoch immer nur noch eindrucksvollere Beweise für die Richtigkeit dieser Theorie gefunden. Mittlerweile ist durch die Bell’schen Ungleichungen (näheres ist über Google herauszufinden) bewiesen, das es keine solchen versteckten Parameter gibt. Damit gibt es auch keine Regel.

 

Folgt daraus, dass es keine Wechselwirkungen gibt? Nein, das wäre mit Sicherheit falsch. Elementarteilchen wechselwirken. Nur können wir unterhalb dieser Grenze, die durch die Planck’sche Konstante bestimmt wird, und in der echter Zufall herrscht, keine Wechselwirkung bestimmen, da wir keine Regel für den Einzelfall aufstellen können. Wenn wir dies könnten, könnten wir nämlich auch das Einzelereignis korrekt vorhersagen. Die Crux mit Elementarteilchen ist, dass sich die blöden Dinger eben nicht gemäß der Newton’schen Mechanik verhalten. Das Teilchen, das in Detektor B eingetroffen ist, ist dort eingetroffen, weil etwas auf es eingewirkt hat. Es wird uns aber auf immer per se versagt sein, herauszufinden, was es war.

 

Nun könnte man fragen: Wenn es in diesem Bereich permanente Regellosigkeit gibt, wieso versinkt die Welt dann nicht ständig in absolutem Chaos? Die Antwort ist fast bestechend einfach: Es gibt auch für Elementarteilchen eine Regel. Die ist zwar nur stochastisch, aber immerhin, besser als nichts. Wir können für den Eintritt eines Ereignisses also eine Wahrscheinlichkeitsfunktion mit einer Häufung angeben, ähnlich wie z.B. die Dir sicher bekannte Glockenkurve der Gauss’schen Normalverteilung. Da makroskopische Körper eben aus Abermilliarden von Elementarteilchen bestehen „mitteln“ sich die Wahrscheinlichkeiten zu einer sehr spitzen, fast nadelartig aussehenden Kurve. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Volker auf dem Weg zur Arbeit zu einer bestimmten Zeit an genau einem Ort befindet, ist daher sehr hoch. Und deshalb kann man auch Wechselwirkungen im makroskopischen Bereich sehr genau bestimmen. (Es hat sich übrigens heute in der QM-Forschung zu einer Art Sport entwickelt, möglichst große Strukturen, mit möglichst vielen Elementarteilchen, zu erzeugen für die noch QM-Effekte nachgewiesen werden können.)

 

Die klassische Newtonsche Mechanik hat also immer noch ihre Berechtigung. So wäre es z.B. unsinnig, die Planetenbewegungen, oder die Bewegungen eines Fahrzeugs mit der Quantenmechanik zu beschreiben.  

 

Mir ist klar, dass Dir diese Regellosigkeit der Elementarteilchen nicht gefällt. Wir Menschen haben es gerne genau, wir mögen solche Sachen nicht. Genau deshalb haben wir ja Wissenschaften entwickelt. Tja, die Welt ist oft anders, als man denkt, und manchmal ist sie richtig verrückt. Oder wie würdest Du es nennen, dass ein Teilchen an zwei Orten gleichzeitig sein kann? Nein, Volker, das ist keine Fehlinterpretation meinerseits (hatten wir nämlich schon mal). Das nennt man Superposition, und das ist ein nachgewiesenes Phänomen. All dies - was die QM betrifft - sind überhaupt nicht meine Interpretationen, all dies kannst Du in diverser Literatur nachlesen.

 

Andererseits öffnet gerade der Zufall vollkommen neue Perspektiven und macht endgültig Schluss mit Determinismus: Nichts ist vorherbestimmt. Und das ist doch schön! Um ein Missverständnis von vornherein auszuschließen: Das soll kein Gottesbeweis sein, so etwas ist nicht möglich. Für Christen bedeutet dies aber, Gott ist möglich. Nach wie vor.

 

Also, Volker, es bleibt dabei: Deine Theorie über Naturalismus und Supernaturalismus bezüglich der Wechselwirkung kannst Du getrost vergessen.

 

Ach ja, noch was:

Nachdem ich mir Deine Website zwar unvollständig, doch zumindest in größeren Teilen zu Gemüte geführt habe, lieber Volker, schwanke ich einerseits zwischen Bewunderung für die Konsequenz und Hartnäckigkeit, mit der Du Deine Ideen verfolgst. Andererseits bin ich verwundert über die Naivität mit der Du an manche Dinge herangehst, und doch recht absolute Aussagen triffst über Dinge, bei denen selbst die großen Geister vergangener Jahrhunderte sich nicht so sicher über die Richtigkeit ihrer Theorien waren.

 

Seit ich deine Aussagen über QM und Unschärferelation gelesen habe, verstehe ich etwas besser, wie Du tickst (zumindest glaube ich das). Du scheinst einer etwas naiven Form der Erkenntnistheorie anzuhängen, wonach alles, was es an Wissen gibt, auch einmal mit menschlichem Verstand erfasst werden kann und wird. Das bringt Dich auch dazu, zu glauben, man könne die Existenz eines Gottes widerlegen, bzw. man würde sich durch Annahme eines Gottes etwas vergeben.

 

Beim Durchsehen Deiner Website habe ich noch andere gravierende Denkfehler gefunden. Sie gehen in die selbe Richtung. Wenn Du interessiert bist, können wir uns auch darüber unterhalten.

 

Gruß

 

Markus

[Volker]

Hallo Markus!

 

Zunächst zum Thema QM: Die QM lässt verschiedene Interpretationen zu, und es gibt, was den Zufall angeht, tatsächlich zwei verschiedene. Inzwischen wird dies so interpretiert, dass es sowohl (1) echten Zufall gibt (2) als auch Phänomene, wo der Zufall durch Beobachtung erst entsteht. Beides kann man auch in Kombination haben. Beides ist für meine Interpretation aber vollständig unerheblich, insofern ist dies ein Nebengleis, auf dem wir gelandet sind.

 

Zitat von MarkusB am 13:56 - 7.Oktober.2002

 

Es kann keine übernatürliche Sphäre geben, da diese mit der natürlichen wechselwirken müsste, und somit über die Wechselwirkung von der natürlichen auf die übernatürliche Sphäre geschlossen werden können müsste. Das ist aber nicht möglich.

 

Das ist falsch. Quantenmechanische Effekte für ein einzelnes Elementarteilchen sind nicht regelhaftig. Daraus folgt, dass es sehr wohl die Möglichkeit gibt, dass eine übernatürliche Sphäre in die natürliche eingreift, ohne dass Du die übernatürliche durch Wechselwirkungen nachweisen kannst.

 

Du hast dann aber das ganz große Problem, dass Du Dein Wunder nicht von einem natürlichen quantenmechanischen Effekt unterscheiden kannst. Nehmen wir ein Beispiel:

 

Wenn ich meinen Bleistift loslasse, dann fällt er zu Boden. Wenn in dem Moment, in dem ich ihn loslasse, zufällig alle Moleküle im Bleistift sich in dieselbe Richtung bewegen, dann "fällt" der Bleistift nach oben. Das ist zwar extrem unwahrscheinlich, aber nicht vollkommen unmöglich. Ich lasse jetzt den Bleistif los, und er bewegt sich nach oben. Ist das jetzt ein Wunder Gottes oder ein zufälliger quantenmechanischer Effekt? Da Du es nicht sinnvoll voneinander unterscheiden kannst, ist es logisch äquivalent (= gleichwertig), also identisch.

 

Mit anderen Worten: Jetzt beweisen auch die tollsten Wunder keinen übernatürlichen Einfluss mehr! Denn auch die fantastischsten Dinge kann man auf natürliche quantenmechanische Effekte zurückführen.

 

Mit anderen Worten: Deine Position wird noch unhaltbarer. Ich habe es (aus Gründen der Vereinfachung) beim Schreiben der Website weggelassen, aber mit QM wird plötzlich fast jedes Wunder natürlich erklärbar. Damit kann man den Supernaturalismus "endgültig" eliminieren. Denn Wunder, Zufall und quantenmechanischer Effekt sind ununterscheidbar. Und, übrigens, alle diese quantenmechanischen Effekte basieren worauf? Auf Wechselwirkung!

 

Damit ist Dein Argument der Regellosigkeit ausgehebelt. Deine Darstellung ist korrekt, und sie ist mir bekannt. Vielleicht habe ich zu lange mit Sven diskutiert, der von einer vollständigen Regelhaftigkeit der Welt ausgeht (dazu gibt es einen eigenen Thread) und habe seine Position fälschlicherweise auf Deine übertragen. Ich habe mich bemüht, von "innerhalb" dieser Position zu argumentieren und hätte mir bei Dir diesen Umweg ersparen können. Mein Fehler.

 

Mir ist klar, dass Dir diese Regellosigkeit der Elementarteilchen nicht gefällt. Wir Menschen haben es gerne genau, wir mögen solche Sachen nicht. Genau deshalb haben wir ja Wissenschaften entwickelt. Tja, die Welt ist oft anders, als man denkt, und manchmal ist sie richtig verrückt. Oder wie würdest Du es nennen, dass ein Teilchen an zwei Orten gleichzeitig sein kann? Nein, Volker, das ist keine Fehlinterpretation meinerseits (hatten wir nämlich schon mal). Das nennt man Superposition, und das ist ein nachgewiesenes Phänomen. All dies - was die QM betrifft - sind überhaupt nicht meine Interpretationen, all dies kannst Du in diverser Literatur nachlesen.

 

Völlig richtig. Ich stimme Dir uneingeschränkt zu.

 

Andererseits öffnet gerade der Zufall vollkommen neue Perspektiven und macht endgültig Schluss mit Determinismus: Nichts ist vorherbestimmt. Und das ist doch schön! Um ein Missverständnis von vornherein auszuschließen: Das soll kein Gottesbeweis sein, so etwas ist nicht möglich. Für Christen bedeutet dies aber, Gott ist möglich. Nach wie vor.

 

Ja, nur ist eine Beweisbarkeit in noch weitere Ferne gerückt. Und: Dieser Gott kann nicht der christliche Gott sein, denn der ist allwissend. Entweder, es gibt den quantenmechanischen Zufall wirklich, dann ist damit die Allwissenheit Gottes widerlegt, oder es handelt sich um Pseudo-Zufall, dessen Regelhaftigkeit wir nicht durchschauen, dann gibt es keinen freien Willen, und damit ist die ganze christliche Religion widerlegt. Von dieser tiefen Unlogik kommst Du auch mit Bezug auf die QM nicht ab.

 

Also, Volker, es bleibt dabei: Deine Theorie über Naturalismus und Supernaturalismus bezüglich der Wechselwirkung kannst Du getrost vergessen.

 

Du übersiehst hier zweierlei: Zum einen schliesst Deine Position aus, dass man Wunder von natürlichen Geschehnissen unterscheiden kann, zum anderen beruht die QM darauf, dass so ziemlich alles im Universum mit allem anderen wechselwirkt - ohne Wechselwirkung keine QM! Damit ist meine Position durch die QM sehr viel stärker geworden als vorher. Wie gesagt, auf meiner Website habe ich das aus Gründen der Vereinfachung weggelassen.

 

Ach ja, noch was:

Nachdem ich mir Deine Website zwar unvollständig, doch zumindest in größeren Teilen zu Gemüte geführt habe, lieber Volker, schwanke ich einerseits zwischen Bewunderung für die Konsequenz und Hartnäckigkeit, mit der Du Deine Ideen verfolgst. Andererseits bin ich verwundert über die Naivität mit der Du an manche Dinge herangehst, und doch recht absolute Aussagen triffst über Dinge, bei denen selbst die großen Geister vergangener Jahrhunderte sich nicht so sicher über die Richtigkeit ihrer Theorien waren.

 

Auch hier handelt es sich meist um eine didaktische Vereinfachung. Mir wurde die Kompliziertheit meiner Argumentation so oft um die Ohren gehauen, dass ich inzwischen sehr vorsichtig geworden bin. Es gibt hier für mich ein massives Problem, Scylla und Charybdis meiner Argumentation:

 

(1) In voller Komplexität wird meine Argumentation (a) schwer zu lesen, ( schwer verständlich und erreicht © nur eine kleine Minderheit.

(2) Um die Effekte aus (1) zu vermeiden, vereinfache ich die Argumentation, erreiche mehr Menschen, aber mir wird diese Vereinfachung vorgeworfen.

 

Hinzu kommt: Die Website ist erst im Aufbau begriffen. Noch sind da einige Lücken. Aber die Probleme (1) und (2) werde ich ständig haben, ich sehe sie als unvermeidlich an. Deswegen bin ich inzwischen eher bereit, den Vorwurf (2) zu akzeptieren. Denn das Christentum hat einen enormen Vorteil: es ist so einfach und teilweise so primitiv in seiner Argumentation, dass es jeder Dummkopf (Entschuldigung - damit bist nicht Du gemeint) verstehen kann. Zur Aufklärung gehört aber zwingend, auch Leute mit geringerer Bildung zu erreichen, sonst ist das Ziel verfehlt. Die übergroße Mehrheit der Menschen, die QM verstehen, sind sowieso schon Atheisten (einen Grund dazu habe ich Dir hier verdeutlicht), die brauche ich nicht zu erreichen. Deswegen habe ich die QM bislang aus dem Spiel gelassen. Aber da viele meiner Argumente auf der Basis der QM noch stärker sind, werde ich vielleicht noch einen Einschub machen - aber erst viel später.

 

Seit ich deine Aussagen über QM und Unschärferelation gelesen habe, verstehe ich etwas besser, wie Du tickst (zumindest glaube ich das). Du scheinst einer etwas naiven Form der Erkenntnistheorie anzuhängen, wonach alles, was es an Wissen gibt, auch einmal mit menschlichem Verstand erfasst werden kann und wird. Das bringt Dich auch dazu, zu glauben, man könne die Existenz eines Gottes widerlegen, bzw. man würde sich durch Annahme eines Gottes etwas vergeben.

 

Nein! Es ist genau umgekehrt: Wir haben nicht mehr als unseren Verstand, um die Welt zu begreifen, und dieser Verstand hat seine Tücken und Schwächen, die man akzeptieren (überhaupt erstmal erkennen) muss. Der Versuch, diese Schwächen zu umgehen, führt zu einer bestimmten Kategorie von Fehlern. Einer dieser "Umgehungsversuche" ist der Glauben. Glauben ist eine Schwäche unseres Verstands, keine Stärke. Wir können nicht alles mit dem Verstand erfassen, so wird uns z. B. der Ursprung der Welt vollständig verschlossen bleiben (obwohl ich mir da nicht sicher sein kann!). Die Menschen finden sich damit nich ab und erfinden lieber eine Pseudo-Erklärung wie "Gott", um dies doch noch "erklären" zu können. Sie sehen aber nicht, dass sie sich über ihren Verstand hinausbewegen, und dass damit der Irrtum vorprogrammiert ist. Die Geschichte ist voll von diesen Irrtümern.

 

Beim Durchsehen Deiner Website habe ich noch andere gravierende Denkfehler gefunden. Sie gehen in die selbe Richtung. Wenn Du interessiert bist, können wir uns auch darüber unterhalten.

 

Sehr gerne!

[MarkusB]

<< ... Mit anderen Worten: Jetzt beweisen auch die tollsten Wunder keinen übernatürlichen Einfluss mehr! Denn auch die fantastischsten Dinge kann man auf natürliche quantenmechanische Effekte zurückführen.

 

Mit anderen Worten: Deine Position wird noch unhaltbarer. Ich habe es (aus Gründen der Vereinfachung) beim Schreiben der Website weggelassen, aber mit QM wird plötzlich fast jedes Wunder natürlich erklärbar ...>> (Volker)

 

Hallo Volker,

nein, meine Position ist nicht unhaltbarer geworden. Mein Statement war:

Es besteht sehr wohl die Möglichkeit, dass eine übernatürliche Sphäre in die natürliche eingreift, ohne dass Du die übernatürliche durch Wechselwirkungen nachweisen kannst. Punkt.

 

Das heißt natürlich nicht, dass diese übernatürliche Sphäre dadurch bewiesen ist. Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Ich habe Dir lediglich bewiesen, dass Deine Aussage, du könntest aufgrund der fehlenden Wechselwirkung eine übernatürliche Sphäre ausschliessen, falsch ist. Das wars.

 

Wie die Nichtunterscheidbarkeit von Wundern und QM-Effekten zu einer Stärkung Deiner Position führt, verstehe ich noch nicht ganz. Aber vielleicht kommt Die Erleuchtung ja noch.

 

Im Prinzip schätze ich Deinen sachlichen Stil. Es sind eigentlich nur diese Fehlschüsse, die Du einem so im Vorbeigehen unterjubelst, die mich an Deiner Argumentation stören.

 

Was die Wunder angeht: Es ist fast jedes Phänomen theoretisch mit QM erklärbar. Es könnte Dir also passieren, dass du, wenn Du morgends aus dem Bett aufstehst und deine Füsse auf den Boden setzt, komplett durch den Erdboden sinkst. Allerdings ist die Anzahl der Atome im Universum zu gering, als dass dies mehr als eine theoretische Möglichkeit ist (Du kannst also auch morgen ohne Angst aufstehen ). Das gleiche gilt wohl auch für eine Auferstehung ohne übernatürliche "Hilfestellung".

 

Wenn ich jetzt mal in Deinem Argumentationsstil weiterspinne:

 

Logisch betrachtet sind Deine Ausführungen bedeutungslos, da damit weder etwas bewiesen, noch widerlegt wurde.  

 

Gruß

 

Markus

[MarkusB]

<< ... Und, übrigens, alle diese quantenmechanischen Effekte basieren worauf? Auf Wechselwirkung!

 

Damit ist Dein Argument der Regellosigkeit ausgehebelt. ... >> (Volker)

 

Hallo Volker,

ich hab Deine Antwort noch mal durchgelesen, also ich glaube so ganz ist es wohl doch noch nicht angekommen. Fast, aber nicht ganz. Nur noch eine kleine, aber elementare Anmerkung:

 

Das was Du messen kannst, basiert selbstverständlich auf Wechselwirkung. Sonst hättest Du kein Messergebnis. Das Ergebnis eines QM-Effekts ist also messbar. Nur für das was davor stattfindet (in dem Lichbeugungs-Experiment also irgendwo zwischen Spalt und Detektor) und was den Effekt bewirkt, dafür kannst Du keine Wechselwirkung angeben. Echter Zufall bedeutet immer Regellosigkeit, denn wenn es eine Regel gibt, die uns nur unbekannt ist, ist es kein echter Zufall. Eine Wechselwirkung anzugeben bedeutet nichts anderes, als eine Regel aufstellen zu können. Genau die gibt es aber nicht. Ergo: Regellosigkeit.

 

Die Regellosigkeit ist also keineswegs ausgehebelt. Sie scheint in gewissen, engen Grenzen elementarer Bestandteil der Welt zu sein. Und das, obwohl wir davon ausgehen müssen, dass die Bewegung, die ein Elementarteilchen ausführt von etwas bewirkt wird. Man kann also sagen, der Satz „es gibt keine Wirkung ohne Wechselwirkung“ gilt für diese Ebene der Materie in den genannten Grenzen nicht.

 

Was bedeutet dies für unsere religiösen Freunde?

 

Stell Dir ein übernatürliches Wesen vor, nennen wir es der Abwechslung halber mal nicht Gott, sondern Q. Ich sage nun, dieses Wesen ist dafür verantwortlich, dass Photon 1 gebeugt wurde, und in Detektor B ankam, Photon 2 dagegen nicht. Du wirst nicht in der Lage sein, über irgendeine Messung auf Q zu schliessen. Das ist aber aus den oben genannten Gründen kein Beweis für die These „Q existiert nicht“. Du bist aufgrund fehlender Wechselwirkung überhaupt nicht in der Lage zu sagen, was irgendwo auf dem Weg vom Schirm zum Detektor passiert ist. Du weißt nur, dass etwas passiert sein muss. Ich dagegen, werde weder in der Lage sein Q zu beweisen, noch meine Aussage über die Photonen.

 

Die Quintessenz ist: Es ist möglich, dass eine übernatürliche Sphäre existiert und in unsere Welt hineinwirkt. Es ist aber auch möglich, dass dies nicht der Fall ist. Und das ist etwas fundamental anderes, als Deine Aussage zu Beginn unserer Diskussion.

 

Ob dies Konsequenzen für das christliche Gottesbild hat, und wenn ja, welche, das ist eine ganz andere Frage.

 

Gruß

 

Markus

[Volker]

Hallo Markus,

 

so langsam nähern wir uns dem Kern des Ganzen ...

 

Zitat von MarkusB am 16:49 - 9.Oktober.2002

Das was Du messen kannst, basiert selbstverständlich auf Wechselwirkung. Sonst hättest Du kein Messergebnis. Das Ergebnis eines QM-Effekts ist also messbar. Nur für das was davor stattfindet (in dem Lichbeugungs-Experiment also irgendwo zwischen Spalt und Detektor) und was den Effekt bewirkt, dafür kannst Du keine Wechselwirkung angeben. Echter Zufall bedeutet immer Regellosigkeit, denn wenn es eine Regel gibt, die uns nur unbekannt ist, ist es kein echter Zufall. Eine Wechselwirkung anzugeben bedeutet nichts anderes, als eine Regel aufstellen zu können. Genau die gibt es aber nicht. Ergo: Regellosigkeit.

 

Die Regellosigkeit ist also keineswegs ausgehebelt. Sie scheint in gewissen, engen Grenzen elementarer Bestandteil der Welt zu sein. Und das, obwohl wir davon ausgehen müssen, dass die Bewegung, die ein Elementarteilchen ausführt von etwas bewirkt wird. Man kann also sagen, der Satz „es gibt keine Wirkung ohne Wechselwirkung“ gilt für diese Ebene der Materie in den genannten Grenzen nicht.

 

"Keine Wirkung ohne Wechselwirkung" - da gebe ich Dir recht - gilt nur für unsere makroskopische Welt. Im Bereich der QM gibt es ursachenloses Wirken und sogar Materie aus dem Nichts (Casimir Effekt), alles für uns kaum vorstellbar, aber nachgewiesen.

 

Wechselwirkung gilt entweder unter der Annahme einer Regelhaftigkeit, Zufall unter der Annahme der Regellosigkeit (wobei es nur spitzfindig ist, zwischen erkanntem und nicht erkannten Zufall zu unterscheiden, denn ob wir dies können oder nicht ist für die Argumentation unerheblich). Denn:

 

Die Quintessenz ist: Es ist möglich, dass eine übernatürliche Sphäre existiert und in unsere Welt hineinwirkt. Es ist aber auch möglich, dass dies nicht der Fall ist. Und das ist etwas fundamental anderes, als Deine Aussage zu Beginn unserer Diskussion.

 

Ich habe übrigens nie behauptet, dass eine übernatürliche Sphäre nicht existiert! Auf meiner Website habe ich dies sogar nochmal extra betont. Ich habe nur behauptet: Wenn sie existiert, und sie wirkt in unsere Welt hinein, dann können wir dies nicht von natürlichen Prozessen unterscheiden. Dies gilt sogar für Wunder, weil wir die nicht von quantenmechanischen Zufällen unterscheiden können (was eine Ergänzung zu meiner Website ist). Wenn wir zwei Dinge nicht unterscheiden können, dann sind sie für uns gleich (identisch).

 

Folglich gibt es keinen Supernaturalismus, weil dieser nicht von einem Naturalismus zu unterscheiden wäre. Beide Positionen sind ununterscheidbar. Eine Unterscheidung dazwischen wird nur aus einem einzigen Grund getroffen: Um Platz zu schaffen für einen Gott und für übernatürliche Geschehnisse, Ereignisse, die keiner Logik gehorchen. Dies ist eine Immunisierung gegen Kritik: Man postuliert eine gesonderte Sphäre, in der Logik und Kausalität nach eigenem Belieben aufgehoben werden, um Raum für eigenes Wunschdenken zu schaffen.

 

Ich hätte statt über Wechselwirkung auch über die allgemeine quantenmechanische Verschränkung argumentieren können, nur hätte dies kaum ein Mensch verstanden (und ich mein Zielpublikum verfehlt). Dies geht über eine bloße Wechselwirkung noch weit hinaus.

[MarkusB]

<< ... Dies gilt sogar für Wunder, weil wir die nicht von quantenmechanischen Zufällen unterscheiden können (was eine Ergänzung zu meiner Website ist). Wenn wir zwei Dinge nicht unterscheiden können, dann sind sie für uns gleich (identisch).

Folglich gibt es keinen Supernaturalismus, ... >> (Volker)

 

Hallo Volker,

das ist ein formallogisch unzulässiger Schluss. Du vermischst logische Äquivalenz mit einer Aussage über Existenz/Nichtexistenz und hoffst, ich merke es nicht . Später mehr ....

 

Gruß

 

Markus