Kommentare zum Forengeschehen

[Soulman]

Das glaube ich nicht. Ich halte es eher für Strategie.

 

Das ist mir fremd - ich gehe zumindest in einem Internetforum nicht strategisch vor, schon gar nicht gegen bestimmte User.

 

Deswegen ist mir auch noch nicht klar, wie ich mit dem vorliegenden Fall weiter umgehe. Zu verschwinden ist mir zu billig - ganz unchristlicherweise gönne ich denen, die das beabsichtigen, diesen Erfolg nicht.

Thomas, ich halte dich für einen wertvollen und mir durchaus sympathischen User dieses Forums aber manchmal möchte ich dir wirklich deinen Tisch über den Kopf ziehen.

Hi,

 

das geht mir ähnlich. Auf alle Fälle kann man sich drauf verlassen, dass immer etwas kommt, wenn man Thomas anpiekst. Und sei es "Die verlorene Ehre des Thomas B." Das ist ein Charakterzug, den ich sogar mag. Er hat etwas ehrliches. Solange nur Tische gebissen werden ist es auch nicht der kleine schäbige Bruder, das Glaskinn.

 

Gruss, Martin

[ThomasB.]

Ich finde es bemerkenswert, das offensichtlich kaum jemand hier etwas dabei findet, wenn ein User einem anderen in der Absicht, ihn persönlich zu beschädigen, Aussagen unterstellt, die er nie gemacht hat.

 

Es wird sogar gefordert, dergleichen hinzunehmen.

 

Vielleicht kann mir einer mal erklären, was in einer solchen Umgebung eigentlich der Sinn eines Gespräches sein soll. Den anderen nach Kräften schlecht zu machen? Dafür betreiben und finanzieren wir ein Forum?

[Franciscus non papa]

nein thomas, zunächst mal sollte man auch dem anderen guten willen unterstellen, nicht die absicht den anderen persönlich zu beschädigen.

 

deswegen finde ich es z.b. nicht gut, dass dieser lügenvorwurf in letzter zeit überhand nimmt.

 

der andere kann z.b. einfach etwas falsch verstanden haben, sich schlicht geirrt haben, die erinnerung, wer wann etwas geschrieben haben kann trügerisch sein.

 

vielleicht sollte man zunächst mal nachfragen und sich einigen, WAS da von beiden gesagt und gemeint wurde.

 

dann gäbe es die möglichkeit selbst einen beitrag so zu editieren, dass die dinge klargestellt werden.

[kam]

Ich finde es bemerkenswert, das offensichtlich kaum jemand hier etwas dabei findet, wenn ein User einem anderen in der Absicht, ihn persönlich zu beschädigen, Aussagen unterstellt, die er nie gemacht hat.

 

Es wird sogar gefordert, dergleichen hinzunehmen.

 

Vielleicht kann mir einer mal erklären, was in einer solchen Umgebung eigentlich der Sinn eines Gespräches sein soll. Den anderen nach Kräften schlecht zu machen? Dafür betreiben und finanzieren wir ein Forum?

 

Es gibt ein paar Leute, die gern inhaltlich auf dich einprügeln. Das gereicht dir aber zur Ehre. Du bist ihnen ein Ärgernis, weil du solide katholische Positionen einnimmst aber nicht so einfach in eine rechte Schublade gesteckt werden kannst, wie das mit anderen geschieht. Nur deine Weinerlichkeit bei Angriffen reizt zusätzlich zum Draufhauen, die brauchte es nicht.

[Soulman]

Ich finde es bemerkenswert, das offensichtlich kaum jemand hier etwas dabei findet, wenn ein User einem anderen in der Absicht, ihn persönlich zu beschädigen, Aussagen unterstellt, die er nie gemacht hat.

 

Es wird sogar gefordert, dergleichen hinzunehmen.

 

Vielleicht kann mir einer mal erklären, was in einer solchen Umgebung eigentlich der Sinn eines Gespräches sein soll. Den anderen nach Kräften schlecht zu machen? Dafür betreiben und finanzieren wir ein Forum?

Hi,

 

ich habe die ausgezeichnete Einschätzung von Susanne dafür verperlt. Das muss nicht für jeden gelten, aber es ist ein ganz gutes Kochrezept damit die Suppe auch verdaubar ist, die man sich hier einbrocken kann.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 18. Februar 2011 von Soulman

[Mecky]

Ich finde es bemerkenswert, das offensichtlich kaum jemand hier etwas dabei findet, wenn ein User einem anderen in der Absicht, ihn persönlich zu beschädigen, Aussagen unterstellt, die er nie gemacht hat.

Es wird sogar gefordert, dergleichen hinzunehmen.

Dieser dauernde Vorwurf, dass hier die Leute andere absichtlich beschädigen wollen, ist nicht realistisch. Klar kommt das vor. Aber in den allermeisten Fällen ist es erst mal die Sache desjenigen, dem etwas unterstellt wurde, hier für Aufklärung zu sorgen. Das ist nun mal eine Eigenheit weltanschaulicher Diskussionen, dass man gelegentlich beim anderen Motive zu erkennen glaubt, die vielleicht in dieser Form gar nicht vorhanden sind. Darum redet man doch. Das ist doch gerade das Anliegen einer Gesprächsforums, dass man solche Sachen bespricht.

 

Deine dauernden Unterstellungen böser Absicht und persönlicher Demontage sind weitaus übertrieben. Wenn jemandes Realname veröffentlicht wird - ja, dann muss man wirklich einschreiten. Und es gibt hier im Forum nicht nur Moderatoren, die sich da einsetzen würden. In diesem Falle behaupte ich, dass man so ziemlich das ganze Forum auf seine Seite bekommt.

Aber wenn es um Interpretationen Deiner Motive oder Einstellungen geht, über die andere spekulieren, dann ist das anders. Schön finde ich, wenn man dann Unterstützung findet. "Das hat X doch überhaupt nicht gemeint, als er schrieb..." oder "Dies aus den Worten von X herauszulesen, ist aber nicht möglich" oder "Da schätzt Du X völlig anders ein, als ich". Das sind tolle Momente des foralen Geschehens. (Ebenso übrigens, wie wenn sich jemand die Mühe macht, bis er schreiben kann: Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Denn ....)

 

Auf solche Highlights kannst Du Dich aber nicht verlassen oder sie von den Moderatoren einfordern. In aller Regel wirst Du selber aktiv werden müssen. "Das habe ich doch überhaupt nicht gemeint". Oder "Da überträgst Du ein Klischee auf mich". Oder irgend so was. Wenn Mods in eine solche Auseinandersetzung eingreifen (und somit Partei ergreifen), ist das immer höchst fragwürdig. Manchmal muss man einfach. Aber es ist immer ein va banque-Spiel. Es ist immer am Rande einer Gesinnungsmoderation oder in der Nähe einer Vetterleswirtschaft - selbst, wenn der Vetter von einer anderen Fraktion stammen sollte. In jedem Falle spielt sich der Moderator zum Schiedsrichter auf. Und das werden die Moderatoren bevorzugt dort tun, wo der Schiedspruch auch eindeutig genug ist, so dass man sich auf diese Eindeutigkeit auch berufen kann. Allein schon sich selbst gegenüber.

[ThomasB.]

Dieser dauernde Vorwurf, dass hier die Leute andere absichtlich beschädigen wollen, ist nicht realistisch. Klar kommt das vor. Aber in den allermeisten Fällen ist es erst mal die Sache desjenigen, dem etwas unterstellt wurde, hier für Aufklärung zu sorgen.

Ach so. Wie beweist man denn, dass man etwas nicht gesagt hat?

 

Ich hatte gedacht, derjenige, der behauptet, jemand habe dies und jenes gesagt, müsse das belegen können. Insbesondere, wenn er mit dieser Behauptung beleidigende Attribute einen "scheußlichen Charakterzug" begründet. Die Beweislastumkehr finde ich interessant. Das Außerkraftsetzen der Forenregeln auch.

[ThomasB.]

ich habe die ausgezeichnete Einschätzung von Susanne dafür verperlt. Das muss nicht für jeden gelten, aber es ist ein ganz gutes Kochrezept damit die Suppe auch verdaubar ist, die man sich hier einbrocken kann.

Susannes tatsächlich kluger Beitrag geht am Problem vorbei. Ich komme bestens damit zurecht, wenn jemand Ansichten von mir lächerlich macht. Ich habe mich an der Glulasch Debatte z.B. gar nich beteiligt - gut, ist aus katholischer Sicht geschmacklos, aber wer's schön findet, bitte.

 

Hier geht es aber nicht um das Lächerlichmachen von Ansichten oder Glaubensinhalten, sondern um das Abwerten von Personen. Das ist etwas anderes.

[Franciscus non papa]

es war eine allgemeine bemerkung, du hast dir den schuh angezogen. es hätte durchaus gereicht, klarzustellen, daß du dich in dieser allgemeinen gruppe nicht wiederfindest.

[ThomasB.]

Es gibt ein paar Leute, die gern inhaltlich auf dich einprügeln.

Gegen inhaltliche Prügel habe ich nichts - die teile ich auch gerne mal aus.

Nur deine Weinerlichkeit bei Angriffen reizt zusätzlich zum Draufhauen

 

Zum Kuckuck - warum ist man weinerlich, wenn man sich gegen persönliche Herabsetzungen, die zudem noch auf frei erfundener Grundlage beruhen, verwahrt.

 

Wozu haben wir dann überhaupt Boardregeln, die persönliche Angriffe verbieten?

[ThomasB.]

es war eine allgemeine bemerkung, du hast dir den schuh angezogen. es hätte durchaus gereicht, klarzustellen, daß du dich in dieser allgemeinen gruppe nicht wiederfindest.

Ja - Umkehrung der Beweislast. Ist schon klar.

 

Moderatoren sind dumm und parteiisch.

 

Kluge und unparteiische Moderatoren werden gebeten, klarzustellen, dass sie sich in dieser Aussage nicht wiederfinden.

[Soulman]

es war eine allgemeine bemerkung, du hast dir den schuh angezogen. es hätte durchaus gereicht, klarzustellen, daß du dich in dieser allgemeinen gruppe nicht wiederfindest.

Ja - Umkehrung der Beweislast. Ist schon klar.

 

Moderatoren sind dumm und parteiisch.

 

Kluge und unparteiische Moderatoren werden gebeten, klarzustellen, dass sie sich in dieser Aussage nicht wiederfinden.

Alle Moderatoren, oder nur hier?

 

Gruss, Martin

[Mecky]

Agnostiker unterstellt mir, Menschen, die meinen Glauben nicht teilen, zu diffamieren. Sie als "Blinde" oder "Verweigerer" zu betrachten.

 

Aus dem Ursprungs-Thread

 

Was bei der Eucharistie passiert, ist durch den Glauben erkennbar.

Ahhh ... aber da du uns nicht als Blinde und Verweigerer titulierst, nehme ich an, dass jeder der deinen Glauben nicht teilt eben nicht einfach pauschal das Mitspracherecht abgesprochen wird - sondern, dass du, da wir ja alle in der selben Welt leben, und uns um selbe Hostie versammelt haben, durchaus ein gewisses Mitspracherecht haben, oder?

An Agnostiker einfach mal die Bitte, ein wenig sorgfältiger zu schreiben. Es ist wirklich (in dem ganzen Thread) kaum nachzuvollziehen, was er schreibt. Satzzeichen und das Durchhalten von Satzkonstruktionen sind manchmal doch ziemlich hilfreich.

 

Nur der erste (von mir mit Formatierungen versehene) Teil ist verständlich. Allerdings kommt bei der Verständlichkeit das Gegenteil von dem raus, was Thomas sagt. Deswegen habe ich das "nicht" vergrößert.

bearbeitet 18. Februar 2011 von Mecky

[Franciscus non papa]

es war eine allgemeine bemerkung, du hast dir den schuh angezogen. es hätte durchaus gereicht, klarzustellen, daß du dich in dieser allgemeinen gruppe nicht wiederfindest.

Ja - Umkehrung der Beweislast. Ist schon klar.

 

Moderatoren sind dumm und parteiisch.

 

Kluge und unparteiische Moderatoren werden gebeten, klarzustellen, dass sie sich in dieser Aussage nicht wiederfinden.

 

 

alle? manche? ich finde mich jedenfalls in der gruppe nicht wieder. sfg

[Sokrates]

es war eine allgemeine bemerkung, du hast dir den schuh angezogen. es hätte durchaus gereicht, klarzustellen, daß du dich in dieser allgemeinen gruppe nicht wiederfindest.

Ja - Umkehrung der Beweislast. Ist schon klar.

 

Moderatoren sind dumm und parteiisch.

 

Kluge und unparteiische Moderatoren werden gebeten, klarzustellen, dass sie sich in dieser Aussage nicht wiederfinden.

Die Tatsache, dass sich (außer dir selber natürlich) weit und breit niemand findet, der der Meinung ist, das Attribut "weinerlich" werde dir zu Unrecht verliehen, hat nun allerdings schon eine gewisse empirische Beweiskraft. Es gehört schon sehr viel böswilliges Missverstehen des Beitrages von Agnostiker dazu, um aus diesem eine "Herabsetzung und Beschädigung deiner Person" herauszulesen.

 

Eher umgekehrt kann man dein Geplärre als den Versuch interpretieren, einen Diskussionspartner, der die besseren Argumente hatte, herabzusetzen und zu beschädigen. Es fällt nämlich auf, dass solches Gejammer bevorzugt in Situationen auftritt, in denen du argumentativ etwas dünn daherkommst.

[ThomasB.]

Eher umgekehrt kann man dein Geplärre als den Versuch interpretieren, einen Diskussionspartner, der die besseren Argumente hatte, herabzusetzen und zu beschädigen. Es fällt nämlich auf, dass solches Gejammer bevorzugt in Situationen auftritt, in denen du argumentativ etwas dünn daherkommst.

Aha. Wo hatte sich den Agnostiker mit meinen Argumenten auseinandergesetzt?

bearbeitet 18. Februar 2011 von ThomasB.

[OneAndOnlySon]

Aha. Wo hatte sich den Agnostiker mit meinen Argumenten auseinandergesetzt?

Gegenfrage: Wo hat dir agnostiker etwas unterstellt?

[ThomasB.]

Agnostiker unterstellt mir, Menschen, die meinen Glauben nicht teilen, zu diffamieren. Sie als "Blinde" oder "Verweigerer" zu betrachten.

 

Aus dem Ursprungs-Thread

 

Was bei der Eucharistie passiert, ist durch den Glauben erkennbar.

Ahhh ... aber da du uns nicht als Blinde und Verweigerer titulierst, nehme ich an, dass jeder der deinen Glauben nicht teilt eben nicht einfach pauschal das Mitspracherecht abgesprochen wird - sondern, dass du, da wir ja alle in der selben Welt leben, und uns um selbe Hostie versammelt haben, durchaus ein gewisses Mitspracherecht haben, oder?

An Agnostiker einfach mal die Bitte, ein wenig sorgfältiger zu schreiben. Es ist wirklich (in dem ganzen Thread) kaum nachzuvollziehen, was er schreibt. Satzzeichen und das Durchhalten von Satzkonstruktionen sind manchmal doch ziemlich hilfreich.

 

Nur der erste (von mir mit Formatierungen versehene) Teil ist verständlich. Allerdings kommt bei der Verständlichkeit das Gegenteil von dem raus, was Thomas sagt. Deswegen habe ich das "nicht" vergrößert.

Jetzt wird es wirklich erbärmlich. Dass Agnostiker hier nun meine Aussage ironisch aufgreift, um mir genau das Gegenteil anzudichten, ist aus dem Zusammenhang unschwer zu erkennen.

 

Wenn ich schreibe: Da Du ja ein sprichwörtlich kluger und unparteiischer Mod bist, wirst Du sicher als nächste Amtshandlung Sokrates profunde Weisheiten entfernen, dann solltest Du das weder als Kompliment für Dich und Sokrates verstehen, noch als ernsthafte Erwartung, dass Du so tätig wirst.

[kam]

Es gibt ein paar Leute, die gern inhaltlich auf dich einprügeln.

Gegen inhaltliche Prügel habe ich nichts - die teile ich auch gerne mal aus.

Nur deine Weinerlichkeit bei Angriffen reizt zusätzlich zum Draufhauen

 

Zum Kuckuck - warum ist man weinerlich, wenn man sich gegen persönliche Herabsetzungen, die zudem noch auf frei erfundener Grundlage beruhen, verwahrt.

 

Wozu haben wir dann überhaupt Boardregeln, die persönliche Angriffe verbieten?

 

Vielleicht solltest du mal eine Weile die Arena moderieren, das stärkt die Elefantenhaut. Die Arena-Regel setzt mW eine Beitragsmeldung voraus. Irgendein ein Tiefflieger hat mich vorhin grad als "Verleumder" beschimpft. So what?

[ThomasB.]

Aha. Wo hatte sich den Agnostiker mit meinen Argumenten auseinandergesetzt?

Gegenfrage: Wo hat dir agnostiker etwas unterstellt?

hier.

 

Ich habe A. mehrfach aufgefordert, diese Behauptung zu belegen. Nada. Erst dann habe ich die Moderation um Hilfe gebeten.

 

Später kam dann noch der scheußliche Charakterzug, der mir - nach Agnostikers und der Moderatoren Ansicht - zu eigen ist.

[Felix1234]

Was soll das? Ich war als Katholik fest davon überzeugt, dass alle Wunder des NT historische Wirklichkeit waren. Und das auch ziemlich lange. Ich würde mich mit Mariamante, Stanley, Ketelhohn, und und und in einer Fraktion befinden.

 

Was war den der Anlass für Deinen Sinneswandel? Würde mich ehrlich interessieren.

[Sokrates]

Aha. Wo hatte sich den Agnostiker mit meinen Argumenten auseinandergesetzt?

Nirgends. Du hattest gar keines gebracht, sondern versucht, dich rauszuwinden. Beim Versuch, dich auf eine klare Aussage festzunageln, die man als Argument verstehen könnte, hat Agnostiker eine Formulierung gebracht, die es dir erlaubt hat, auf den Mann zu gehen und damit von deinem Mangel an Arguemnten abzulenken. Die Frage war, wie ein Ungläubiger erkennen kann, was bei der Wandlung eigentlich abgeht. Das von christlicher Seite öfter gehörte Argument, dass Ungläubige eben für dieses Phänomen eben blind seien, willst du dir ja zum Glück nicht anziehen. Allerdings hast du dich danach durch die Entrüstung, wie man dir solch ein Argument unterstellen könnte, um die Antwort gedrückt. Und nein. Die Antwort "das ist durch den Glauben erkennbar" ist keine Antwort, sondern eine Leerformel.

[Mecky]

Ich hatte gedacht, derjenige, der behauptet, jemand habe dies und jenes gesagt, müsse das belegen können. Insbesondere, wenn er mit dieser Behauptung beleidigende Attribute einen "scheußlichen Charakterzug" begründet. Die Beweislastumkehr finde ich interessant. Das Außerkraftsetzen der Forenregeln auch.

 

Dann denkst Du aber völlig falsch. In einer Diskussion ist es das völlig Normale, dass jemand eine Einschätzung gibt. Und wenn Du diese falsch findest, dann musst Du sie zurückweisen und diese Zurückweisung begründen. So laufen die Gespräche doch andauernd, und daran gibt es auch nichts auszusetzen. Es geht gar nicht anders.

 

 

 

 

Denn diese Aussagen (z.B. Christus ist in der Hostie gegenwärtig) weisen ja auf einen "scheußlichen Charakterzug" hin.

Das habe ich aber ganz anders gelesen. Agnostiker hat nicht die Aussage (z.B. Christus sei in der Hostie gegenwärtig) als Grund für den "scheußlichen Charakterzug" genommen.

 

Hier das Agnostiker-Post:

Das hatten wir schonmal. Niemand in diesem Forum hält anderen davon ab, durch die Welt zu gehen, und zu behaupten das irgendwie auf irgendeine Weise irgendwie der Fall wäre, ohne sich vorher im geringsten darüber Gedanken gemacht zu haben, wie dies anderen, die den Glauben nicht schon im Vorfeld teilen, glaubhaft zu vermitteln sei.

 

Ich finde diesen Charakterzug nur leider ziemlich scheusslich.

 

Wieder schlampig geschrieben. Das macht es in diesem Falle sehr schwer, überhaupt klar zu bekommen, was er will. Die Grundlage für den scheußlichen Charakterzug sehe ich aber hierin: "ohne sich vorher im geringsten darüber Gedanken gemacht zu haben, wie dies anderen, die den Glauben nicht schon im Vorfeld teilen, glaubhaft zu vermitteln sei."

 

Er greift also nicht die Aussage an, sondern eine Isolationsmentalität und den Unwillen, Andersdenkenden etwas glaubhaft zu vermitteln.

 

Diesen Vorwurf von Dir zu weisen dürfte Dir nicht schwer fallen. Oder? Aber ich befürchte, dass Du was ganz anderes gelesen hast.

[ThomasB.]

Aha. Wo hatte sich den Agnostiker mit meinen Argumenten auseinandergesetzt?

Nirgends. Du hattest gar keines gebracht, sondern versucht, dich rauszuwinden.

Interessant. Wo wollte ich mich denn herauswinden?

Die Frage war, wie ein Ungläubiger erkennen kann, was bei der Wandlung eigentlich abgeht.

Ja. Eine sinnlose Frage. Wie soll jemand die Präsenz eines Gottes erkennen, an dessen Existenz er nicht glaubt.

 

Wenn ich nicht an Gott glauben würde, wäre es mir völlig Wurscht, was bei der Wandlung "abgeht". Meine Antwort, was sich bei der Wandlung ereignet, sei durch den Glauben erkennbar, ist vollkommen zutreffend. Man kann sie natürlich kritisieren und dagegenhalten, dass ich nicht in Lage sei, das Geschehen der Wandlung zu beweisen. Das stimmt ja auch. Ich habe auch nie behauptet, dergleichen zu können.

[ThomasB.]

Dann denkst Du aber völlig falsch. In einer Diskussion ist es das völlig Normale, dass jemand eine Einschätzung gibt. Und wenn Du diese falsch findest, dann musst Du sie zurückweisen und diese Zurückweisung begründen. .

 

Natürlich gibt man in einem Gespräch eine Einschätzung - aber diese bezieht sich normalerweise auf einen Beitrag eines anderen Users.

 

A. hatte aber eine Einschätzung meiner Ansichten gegeben, die in keinem Bezug zu irgendeinem Beitrag von mir stand, sondern frei erfunden war. Ich habe ja mehrfach nachgefragt, aufgrund welcher Aussagen er zu dieser Einschätzung kommt, ohne eine Antwort zu erhalten.

 

Wenn ich Dich einen Verleumder nenne, dass sollte ich begründen können, wo und mit welcher Aussage Du mich verleumdet hast. Kann ich das nicht bist Du kein Verleumder, ich aber ein Beleidiger. Eigentlich ganz einfach.

 

Und wenn A. auf meine Vorhaltungen geschrieben hätte, sorry, ich habe Dich falsch einsortiert, dann wäre es das gewesen. Statt dessen hat er nachgelegt. Und das zeigt seine Absicht. Und deshalb habe ich die Moderation gebeten, den Angriff zu entfernen. Statt dessen hat die Moderation mich zum Angreifer erklärt.

 

Das ist ein interessantes, aber schäbiges Spiel.