Zölibat die hundertste?

[Udalricus]

Dieser Thread wurde nicht von udalricus eröffnet, sondern von mir als OT-Strang aus "Der Weg ist das Ziel" abgesplittet. Kirisiyana-Mod

 

 

Unterscheide:

A) Der (gute) Zweck heiligt die (unguten) Mittel. ==> schlecht

Gute Zwecke und Mittel können auch unter Umständen negative Nebenwirkungen haben. ==> vertretbar

 

Bitte diese beiden Dingen nicht verwechseln!

Aber dann würde das Beispiel des Pflichtzölibats eindeutig unter A fallen.

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

bearbeitet 21. Februar 2011 von Kirisiyana

[helmut]

Unterscheide:

A) Der (gute) Zweck heiligt die (unguten) Mittel. ==> schlecht

Gute Zwecke und Mittel können auch unter Umständen negative Nebenwirkungen haben. ==> vertretbar

 

Bitte diese beiden Dingen nicht verwechseln!

Aber dann würde das Beispiel des Pflichtzölibats eindeutig unter A fallen.

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

die pflicht ist das ungute mittel. hier wird doch sehr häufig ehe gegen zölibat ausgespielt. ehe ist doch auch keine pflicht.

[Udalricus]

die pflicht ist das ungute mittel.

Nein. Wo steht, dass Pflicht von Haus aus etwas Ungutes ist?

[helmut]

die pflicht ist das ungute mittel.

Nein. Wo steht, dass Pflicht von Haus aus etwas Ungutes ist?

du hast doch entnommen dass die aussage in einem kontext steht.

 

aber ich habe etwas gegen "pflicht". ich habe dann etwas dagegen, wenn sie mir jemand von außen zubringt. der "pflicht"reder verläßt die augenhöhe.

redet er von seiner pflicht, ist es gut. rede ich von meiner pflicht, ist es ebenso gut.

redest du von meiner pflicht und ich von deiner, wird es kritisch.

[Stanley]

Unterscheide:

A) Der (gute) Zweck heiligt die (unguten) Mittel. ==> schlecht

Gute Zwecke und Mittel können auch unter Umständen negative Nebenwirkungen haben. ==> vertretbar

 

Bitte diese beiden Dingen nicht verwechseln!

Aber dann würde das Beispiel des Pflichtzölibats eindeutig unter A fallen.

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

die pflicht ist das ungute mittel. hier wird doch sehr häufig ehe gegen zölibat ausgespielt. ehe ist doch auch keine pflicht.

 

Solange sie nicht vollzogen ist, natürlich nicht. Aber wenn man sich die Treue in der Ehe verspricht, dann sollte man schon seine Pflicht ernst nehmen, diese Treue nicht zu brechen.

[Stanley]

die pflicht ist das ungute mittel.

Nein. Wo steht, dass Pflicht von Haus aus etwas Ungutes ist?

du hast doch entnommen dass die aussage in einem kontext steht.

 

aber ich habe etwas gegen "pflicht". ich habe dann etwas dagegen, wenn sie mir jemand von außen zubringt. der "pflicht"reder verläßt die augenhöhe.

redet er von seiner pflicht, ist es gut. rede ich von meiner pflicht, ist es ebenso gut.

redest du von meiner pflicht und ich von deiner, wird es kritisch.

 

Dann hast Du auch sicher was gegen Recht. Denn beides ist unzertrennbar mt einander verbunden.

[OneAndOnlySon]

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

Das ungute Mittel ist, dass auch Menschen, die zum Priester aber nicht zum Zölibat (sondern zur Ehe) berufen sind, zum Zölibat verpflichtet werden.

[Stanley]

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

Das ungute Mittel ist, dass auch Menschen, die zum Priester aber nicht zum Zölibat (sondern zur Ehe) berufen sind, zum Zölibat verpflichtet werden.

 

Warum? Jeder Mensch der sich zum Priester berufen fühlt, sollte Priester werden und nicht einer verpassten Ehe nachjammern. Jeder der sich zu einer Ehe berufen fühlt sollte eine solche Ehe eingehen, mit passendem Partner und nicht dem verpasstem Zölibat nachjammern. Niemand wird zum Pflichtzölibat gezwungen. Den geht man freiwillig ein oder man lässt es bleiben.

bearbeitet 21. Februar 2011 von Stanley

[Kirisiyana]

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

Das ungute Mittel ist, dass auch Menschen, die zum Priester aber nicht zum Zölibat (sondern zur Ehe) berufen sind, zum Zölibat verpflichtet werden.

Warum? Jeder Mensch der sich zum Priester berufen fühlt, sollte Priester werden und nicht einer verpassten Ehe nachjammern. Jeder der sich zu einer Ehe berufen fühlt sollte eine solche Ehe eingehen, mit passendem Partner und nicht dem verpasstem Zölibat nachjammern. Niemand wird zum Pflichtzölibat gezwungen. Den geht man freiwillig ein oder man lässt es bleiben.

Und was ist mit denen, die sich sowohl zur Ehe, als auch zum Priester berufen fühlen? Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

[OneAndOnlySon]

Und was ist mit denen, die sich sowohl zur Ehe, als auch zum Priester berufen fühlen? Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

Wir sind ohnehin schon OT. Stanley wird jetzt behaupten, dass es keine Männer gäbe, die gleichzeitig zu Ehe und Priesteramt berufen sind. Und so geht es dann munter weiter.

 

Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass die Kirche beim Grundsatz "Der Zweck heiligt nicht die Mittel" in keiner Weise konsequent vorgeht, sondern zum Teil eben doch böse Mittel für ein gutes Ziel ergreift.

[Stanley]

Und was ist mit denen, die sich sowohl zur Ehe, als auch zum Priester berufen fühlen? Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

Wir sind ohnehin schon OT. Stanley wird jetzt behaupten, dass es keine Männer gäbe, die gleichzeitig zu Ehe und Priesteramt berufen sind. Und so geht es dann munter weiter.

 

Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass die Kirche beim Grundsatz "Der Zweck heiligt nicht die Mittel" in keiner Weise konsequent vorgeht, sondern zum Teil eben doch böse Mittel für ein gutes Ziel ergreift.

 

Da hast Du aber mit Deiner Einschätzung gänzlich daneben gelegen. Es gibt bestimmt Männer die sich sowohl zum zölibatär lebenden Priester als zur Ehe berufen fühlen. Die katholische Kirche verlangt in diesem Fall eine Entscheidung für eine der beiden Lebensformen, die nun mal unterschiedlich ausgeprägt sind. Diese Entscheidung können nun Zeitgenossen wie Du für böse erachten. Ich sehe das ganz anders. Es ist gut, wenn der Mensch Entscheidungen trifft.

[Stanley]

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

Das ungute Mittel ist, dass auch Menschen, die zum Priester aber nicht zum Zölibat (sondern zur Ehe) berufen sind, zum Zölibat verpflichtet werden.

Warum? Jeder Mensch der sich zum Priester berufen fühlt, sollte Priester werden und nicht einer verpassten Ehe nachjammern. Jeder der sich zu einer Ehe berufen fühlt sollte eine solche Ehe eingehen, mit passendem Partner und nicht dem verpasstem Zölibat nachjammern. Niemand wird zum Pflichtzölibat gezwungen. Den geht man freiwillig ein oder man lässt es bleiben.

Und was ist mit denen, die sich sowohl zur Ehe, als auch zum Priester berufen fühlen? Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

 

Schau in die protestantischen Kirchen. Da könnten Deine Vermutungen relativiert werden. Die haben das alles und keiner geht hin. Die gehen noch mehr auf dem Zahnfleisch was die aktive Zahl der Gläubigen in den Gottesdiensten angeht, als wie in den katholischen Gemeinden. Das ist jetzt kein Aufruf die katholische Kirche zu verlassen sondern nur der Hinweis, dass wir mit den protestantischen Kirchen zumindest schon mal über eine nicht geringe Vergleichsmöglichkeit verfügen.

[gouvernante]

Das ist jetzt kein Aufruf die katholische Kirche zu verlassen sondern nur der Hinweis, dass wir mit den protestantischen Kirchen zumindest schon mal über eine nicht geringe Vergleichsmöglichkeit verfügen.

Wie sieht das statistisch mit dem Gottesdienstbesuch bei den unierten Ostkirchen und den orthodoxen Kirchen aus? Machst Du da vergleichbare Beobachtungen?

[Gabriele]

Und was ist mit denen, die sich sowohl zur Ehe, als auch zum Priester berufen fühlen? Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

Wir sind ohnehin schon OT. Stanley wird jetzt behaupten, dass es keine Männer gäbe, die gleichzeitig zu Ehe und Priesteramt berufen sind. Und so geht es dann munter weiter.

 

Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass die Kirche beim Grundsatz "Der Zweck heiligt nicht die Mittel" in keiner Weise konsequent vorgeht, sondern zum Teil eben doch böse Mittel für ein gutes Ziel ergreift.

 

Da hast Du aber mit Deiner Einschätzung gänzlich daneben gelegen. Es gibt bestimmt Männer die sich sowohl zum zölibatär lebenden Priester als zur Ehe berufen fühlen. Die katholische Kirche verlangt in diesem Fall eine Entscheidung für eine der beiden Lebensformen, die nun mal unterschiedlich ausgeprägt sind. Diese Entscheidung können nun Zeitgenossen wie Du für böse erachten. Ich sehe das ganz anders. Es ist gut, wenn der Mensch Entscheidungen trifft.

Es gibt auch noch die Möglichkeit, beiden Berufungen nachzukommen anstatt sich für genau eine zu entscheiden. Das beinhaltet für einen Katholiken den Wechsel der Kirche.

Die katholische Kirche ihrerseits verlangt die Entscheidung für genau eine der beiden Lebensformen übrigens nur von "geborenen" katholischen Männern, nicht von Konvertiten.

[Kirisiyana]

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

Das ungute Mittel ist, dass auch Menschen, die zum Priester aber nicht zum Zölibat (sondern zur Ehe) berufen sind, zum Zölibat verpflichtet werden.

Warum? Jeder Mensch der sich zum Priester berufen fühlt, sollte Priester werden und nicht einer verpassten Ehe nachjammern. Jeder der sich zu einer Ehe berufen fühlt sollte eine solche Ehe eingehen, mit passendem Partner und nicht dem verpasstem Zölibat nachjammern. Niemand wird zum Pflichtzölibat gezwungen. Den geht man freiwillig ein oder man lässt es bleiben.

Und was ist mit denen, die sich sowohl zur Ehe, als auch zum Priester berufen fühlen? Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

Schau in die protestantischen Kirchen. Da könnten Deine Vermutungen relativiert werden. Die haben das alles und keiner geht hin. Die gehen noch mehr auf dem Zahnfleisch was die aktive Zahl der Gläubigen in den Gottesdiensten angeht, als wie in den katholischen Gemeinden. Das ist jetzt kein Aufruf die katholische Kirche zu verlassen sondern nur der Hinweis, dass wir mit den protestantischen Kirchen zumindest schon mal über eine nicht geringe Vergleichsmöglichkeit verfügen.

Es steht der Beweis noch aus, dass die Protestanten deswegen weniger aktive Gläubige haben, weil ihre Priester heiraten dürfen (und weil dort Frauen Priester werden können).

[Udalricus]

redest du von meiner pflicht und ich von deiner, wird es kritisch.

Es wird kritischer, in der Tat, und dennoch gibt es Pflichten, die wir uns nicht aussuchen können, wie die Schulpflicht, die Ausweispflicht und die Steuerpflicht, um nur einige zu nenen. Auch in der Kirche gibt selbstverständlich solche Pflichten.

[Udalricus]

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

Das ungute Mittel ist, dass auch Menschen, die zum Priester aber nicht zum Zölibat (sondern zur Ehe) berufen sind, zum Zölibat verpflichtet werden.

Das ist falsch. Sie werden vor eine Entscheidung gestellt. Verplichtet werden sie erst nach der Entscheidung.

[Udalricus]

... dass die Kirche beim Grundsatz "Der Zweck heiligt nicht die Mittel" in keiner Weise konsequent vorgeht, sondern zum Teil eben doch böse Mittel für ein gutes Ziel ergreift.

Und genau das bestreite ich. Die Verpflichtung zum Zölibat ist umstritten, aber keineswegs ein "intrinsice malum" (von sich aus Böses)

[Udalricus]

Es steht der Beweis noch aus, dass die Protestanten deswegen weniger aktive Gläubige haben, weil ihre Priester heiraten dürfen (und weil dort Frauen Priester werden können).

Das lässt sich auch nicht beweisen, denn es hat meiner Meinung nach - vor allem - andere Gründe.

Was sich aber beweisen lässt, ist dass protestantisierende Reformen keinen geistlichen Frühling bewirken.

bearbeitet 21. Februar 2011 von Udalricus

[Stanley]

Wieso? Was ist das ungute Mittel???

Das ungute Mittel ist, dass auch Menschen, die zum Priester aber nicht zum Zölibat (sondern zur Ehe) berufen sind, zum Zölibat verpflichtet werden.

Warum? Jeder Mensch der sich zum Priester berufen fühlt, sollte Priester werden und nicht einer verpassten Ehe nachjammern. Jeder der sich zu einer Ehe berufen fühlt sollte eine solche Ehe eingehen, mit passendem Partner und nicht dem verpasstem Zölibat nachjammern. Niemand wird zum Pflichtzölibat gezwungen. Den geht man freiwillig ein oder man lässt es bleiben.

Und was ist mit denen, die sich sowohl zur Ehe, als auch zum Priester berufen fühlen? Schön und gut, die müssen sich - wegen des Zölibats und nur wegen des Zölibats übrigens - für eins von beidem entscheiden. Schade um vermutlich viele engagierte Priester respektive Ehemänner (von Priesterinnen und Ehefrauen wollen wir mal lieber nicht reden, sonst wirds hier gänzlich OT).

Schau in die protestantischen Kirchen. Da könnten Deine Vermutungen relativiert werden. Die haben das alles und keiner geht hin. Die gehen noch mehr auf dem Zahnfleisch was die aktive Zahl der Gläubigen in den Gottesdiensten angeht, als wie in den katholischen Gemeinden. Das ist jetzt kein Aufruf die katholische Kirche zu verlassen sondern nur der Hinweis, dass wir mit den protestantischen Kirchen zumindest schon mal über eine nicht geringe Vergleichsmöglichkeit verfügen.

Es steht der Beweis noch aus, dass die Protestanten deswegen weniger aktive Gläubige haben, weil ihre Priester heiraten dürfen (und weil dort Frauen Priester werden können).

 

Sagen wir mal so. im Jahr 2008 kehrten 168 901 Gläubige der evangelischen Kirche den Rücken. Im gleichen Zeitraum waren es bei den Katholen 121 155 Gläubige. Zumindest kann man feststellen, das bei den Protestanten erheblich mehr Gläubige kein aktives Interesse mehr an ihrer Kirche haben, als in der katholischen. Das ist jetzt ein Beweis, gegen oder für die Strukturen in den Kirchen? Such Dir was aus.

[OneAndOnlySon]

Was sich aber beweisen lässt, ist dass protestantisierende Reformen keinen geistlichen Frühling bewirken.

Und das wurde von wem behauptet?

[Udalricus]

Was sich aber beweisen lässt, ist dass protestantisierende Reformen keinen geistlichen Frühling bewirken.

Und das wurde von wem behauptet?

Nun, Reformgruppen wie WsK und die "Memorandianer" erwecken sehr wohl diesen Eindruck, auch wenn sie nicht wörtlich so sagen bzw. schreiben.

[Kirisiyana]

Es steht der Beweis noch aus, dass die Protestanten deswegen weniger aktive Gläubige haben, weil ihre Priester heiraten dürfen (und weil dort Frauen Priester werden können).

Das lässt sich auch nicht beweisen, denn es hat meiner Meinung nach - vor allem - andere Gründe.

Was sich aber beweisen lässt, ist dass protestantisierende Reformen keinen geistlichen Frühling bewirken.

Um wieder zum Thema zu kommen: Der protestantische Weg kann kein Ziel sein, weil er nicht zum Ziel führt?

 

Was sind denn "protestantisierende" Reformen? Und wieso kein geistiger Frühling? Man kann dem Protestantismus nicht per se absprechen einen geistigen Frühling bewirken zu können, ich schätz mal da gibts von Luther bis Karl Barth genug Gegenbeispiele. Das Wort "Protestantismus" sollte bei uns keine automatischen Denkbarrieren aufbauen.

[Kirisiyana]

Sagen wir mal so. im Jahr 2008 kehrten 168 901 Gläubige der evangelischen Kirche den Rücken. Im gleichen Zeitraum waren es bei den Katholen 121 155 Gläubige. Zumindest kann man feststellen, das bei den Protestanten erheblich mehr Gläubige kein aktives Interesse mehr an ihrer Kirche haben, als in der katholischen. Das ist jetzt ein Beweis, gegen oder für die Strukturen in den Kirchen? Such Dir was aus.

Das ist ein Beweis für gar nichts Konkretes. Es ist ein Befund, nichts weiter. Warum treten die Leute aus, das wär die mindeste Frage, die man beantwortet bekommen muss, um das Problem wirklich zu analysieren.

[Stanley]

Das ist ein Beweis für gar nichts Konkretes.

 

Es ist ziemlich konkret, wenn Menschen ihre Kirche verlassen. Die Zahlen sind der Beweis, dass dies ein Faktum ist.

 

Es ist ein Befund, nichts weiter.

 

Ein Befund kann vor Gericht als Beweis gelten. Warum das in diesem speziellen Fall nicht sein soll, erschließt sich mir nicht.

 

Warum treten die Leute aus, das wär die mindeste Frage, die man beantwortet bekommen muss, um das Problem wirklich zu analysieren.

 

Die protestantische Kirche hat kein Pflichtzölibat, verheiratete Priester, "Priesterinnen", Anerkennung der Homoehe und anderes mehr. Trotz ihrer "glücklichen" Lage, verlassen prozentual mehr Menschen diese Kirche als bei den Katholen. Vielleicht tun sie das aus Spass am Austritt. Man sollte ihnen sagen, was sie verpassen.