Memorandum Freiheit

[Chrysologus]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

[Flo77]

Schade.

 

Also nicht, daß dieses Memo geschrieben wurde. Sondern vielmehr, daß es so "untraditionell" daherkommt.

 

Gerade diese Autorengruppe hat doch wohl Zugriff auf Dokumente aus 2.000 Jahren Kirchengeschichte, aber nicht ein einziger Hinweis auf z. B. St. Hippolyt in Punkt 1, kein Verweis auf die Kirchenväter und die Konzilien in 2-6.

 

Es ist ein reines Gegenwartsschreiben, daß es den Adressaten viel zu leicht macht sich nicht drum kümmern zu müssen.

 

Wo ist die Tradition? Die kirchliche Praxis bis 1870 (wenn nicht bis 1914)?

 

Da muss doch viel mehr an Argumentation und Lösungsvorschlägen rein.

bearbeitet 4. Februar 2011 von Flo77

[kam]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

 

Namen stehen leider keine drunter, wo gibts die?

[Chrysologus]

Schade.

 

Also nicht, daß dieses Memo geschrieben wurde. Sondern vielmehr, daß es so "untraditionell" daherkommt.

 

Gerade diese Autorengruppe hat doch wohl Zugriff auf Dokumente aus 2.000 Jahren Kirchengeschichte, aber nicht ein einziger Hinweis auf z. B. St. Hippolyt in Punkt 1, kein Verweis auf die Kirchenväter und die Konzilien in 2-6.

 

Es ist ein reines Gegenwartsschreiben, daß es den Adressaten viel zu leicht macht sich nicht drum kümmern zu müssen.

 

Wo ist die Tradition? Die kirchliche Praxis bis 1870 (wenn nicht bis 1914)?

 

Da muss doch viel mehr an Argumentation und Lösungsvorschlägen rein.

 

Das können die mit Sicherheit leichthin - aber alleine eine fundierte Betrachtung menschlicher Freiheit von Werbick und Müller sprengt schnell die 100 Seiten Grenze....

[Chrysologus]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

 

Namen stehen leider keine drunter, wo gibts die?

Auf der Seitge gib einen Tab "Die Unterzeichner"

[Flo77]

Das können die mit Sicherheit leichthin - aber alleine eine fundierte Betrachtung menschlicher Freiheit von Werbick und Müller sprengt schnell die 100 Seiten Grenze....

Jede römische Enzückliche umfasst im Mom. 30-40 Seiten. Da wird es doch möglich sein, eine entsprechende Kurzfassung im KKK-Style zu verfassen und den 300-Seiten-Kommentar in der Hinterhand für das dann wohl notwendige Konzil zu haben...

[kam]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

 

Namen stehen leider keine drunter, wo gibts die?

Auf der Seitge gib einen Tab "Die Unterzeichner"

 

Danke. - Der Text selbst ist nicht wirklich aufregend, das sind Standardforderung seit Jahrzehnten, manches ist populistisch formuliert, etwa die Forderung nach "Demokratie", die Ausgestaltung des richtigerweise so zu bezeichnenden Synodalismus wäre ja das spannende Thema. Aufgabenkritik wird nicht angesprochen und ihre Lehrstühle stellen die Damen und Herren nicht in Frage. Und die Erhaltung kleiner Territorialgemeinden zu verlangen, in Zeiten wo sich jeder die Seelsorgestelle seiner Wahl sucht, ist nun wirklich nicht reformerisch gedacht. - Da war Joachim von Fiore schon weiter, sein Modell einer "johanneischen" Kirche sollte mal wieder ernsthaft in Betracht gezogen werden. - An deutschen Professoren wird die Kirche nicht genesen.

[Werner001]

Was ich im Zusammenhang mit Synodalismus noch nie verstanden habe, ist, wie man gleichzeitig an den Heiligen Geist und daran, dass dieser nur durch zentralistische Entscheidungen wirken kann, glauben kann.

 

Werner

[Flo77]

Da war Joachim von Fiore schon weiter, sein Modell einer "johanneischen" Kirche sollte mal wieder ernsthaft in Betracht gezogen werden.

Und das sieht wie aus?

[kam]

Was ich im Zusammenhang mit Synodalismus noch nie verstanden habe, ist, wie man gleichzeitig an den Heiligen Geist und daran, dass dieser nur durch zentralistische Entscheidungen wirken kann, glauben kann.

 

Werner

 

Wirkt bekanntlich wo er will. Aber er ist bestimmt nicht bei jeder Christenversammlung anwesend. Ich erinnere mich mit Schrecken an Versammlungen, wo eine Kommunionkleid-Fraktion einer Kartoffelsack-Fraktion gegenüberstand. Gut, daß keiner bewaffnet war.

[Stanley]

Die Freiheitsbotschaft des Evangeliums bildet den Maßstab für eine glaubwürdige Kirche, für ihr Handeln und ihre Sozialgestalt.

 

Das Evangelium ist also eine Freiheitsbotschaft und die Kirche eine Sozialanstallt.

[jet]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

Na, das waere doch ein Gruendungsdokument fuer eine deutsche Kirche, was alle hier verlangt haben.

 

Jetzt fragt sich nur, wieviele Leute sich darum scharen wollen. Und ich fuerchte, das werden nicht allzu viele sein. Das ist doch zu sehr eine Kopfgeburt, da hat FLO77 schon recht.

 

Eine 2. altkatholische Kirche, will man das?

[Stanley]

Was ich im Zusammenhang mit Synodalismus noch nie verstanden habe, ist, wie man gleichzeitig an den Heiligen Geist und daran, dass dieser nur durch zentralistische Entscheidungen wirken kann, glauben kann.

 

Werner

 

Wirkt bekanntlich wo er will. Aber er ist bestimmt nicht bei jeder Christenversammlung anwesend. Ich erinnere mich mit Schrecken an Versammlungen, wo eine Kommunionkleid-Fraktion einer Kartoffelsack-Fraktion gegenüberstand. Gut, daß keiner bewaffnet war.

 

Das kenn ich. Die Kartoffelsack-Fraktion hatte in diesem Fall gewonnen.

[Stanley]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

Na, das waere doch ein Gruendungsdokument fuer eine deutsche Kirche, was alle hier verlangt haben.

 

Jetzt fragt sich nur, wieviele Leute sich darum scharen wollen. Und ich fuerchte, das werden nicht allzu viele sein. Das ist doch zu sehr eine Kopfgeburt, da hat FLO77 schon recht.

 

Eine 2. altkatholische Kirche, will man das?

 

Von mir aus können die gründen was sie wollen. Nur katholisch sollte nicht draufstehen.

[OneAndOnlySon]

Das Evangelium ist also eine Freiheitsbotschaft und die Kirche eine Sozialanstallt.

Nicht nur aber auch. Natürlich.

[Werner001]

Was ich im Zusammenhang mit Synodalismus noch nie verstanden habe, ist, wie man gleichzeitig an den Heiligen Geist und daran, dass dieser nur durch zentralistische Entscheidungen wirken kann, glauben kann.

 

Werner

 

Wirkt bekanntlich wo er will. Aber er ist bestimmt nicht bei jeder Christenversammlung anwesend. Ich erinnere mich mit Schrecken an Versammlungen, wo eine Kommunionkleid-Fraktion einer Kartoffelsack-Fraktion gegenüberstand. Gut, daß keiner bewaffnet war.

Die Kirchengeschichte berichtet auch über Konklaven, bei denen garantiert kein Heiliger Geist vorhanden war.

Das gibt sich also gegenseitig nichts.

Es wäre daher im Ergebnis völlig egal, ob man sich päpstlich-zentralistisch oder demokratisch-synodal organisiert.

Das Beharren auf dem Zentralismus kann man jedenfalls nicht mit dem Heiligen Geist begründen, es hat er sehr menschliche Gründe.

 

Werner

[Werner001]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

Na, das waere doch ein Gruendungsdokument fuer eine deutsche Kirche, was alle hier verlangt haben.

 

Jetzt fragt sich nur, wieviele Leute sich darum scharen wollen. Und ich fuerchte, das werden nicht allzu viele sein. Das ist doch zu sehr eine Kopfgeburt, da hat FLO77 schon recht.

 

Eine 2. altkatholische Kirche, will man das?

Noch einer, der nicht an den Heiligen Geist glaubt.

 

Werner

[Stanley]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

Na, das waere doch ein Gruendungsdokument fuer eine deutsche Kirche, was alle hier verlangt haben.

 

Jetzt fragt sich nur, wieviele Leute sich darum scharen wollen. Und ich fuerchte, das werden nicht allzu viele sein. Das ist doch zu sehr eine Kopfgeburt, da hat FLO77 schon recht.

 

Eine 2. altkatholische Kirche, will man das?

Noch einer, der nicht an den Heiligen Geist glaubt.

 

Werner

 

Der hl. Geist wirkt wo er will. Das beinhaltet auch, dass er dort nicht wirkt wo er nicht will.

[Werner001]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

Na, das waere doch ein Gruendungsdokument fuer eine deutsche Kirche, was alle hier verlangt haben.

 

Jetzt fragt sich nur, wieviele Leute sich darum scharen wollen. Und ich fuerchte, das werden nicht allzu viele sein. Das ist doch zu sehr eine Kopfgeburt, da hat FLO77 schon recht.

 

Eine 2. altkatholische Kirche, will man das?

Noch einer, der nicht an den Heiligen Geist glaubt.

 

Werner

 

Der hl. Geist wirkt wo er will. Das beinhaltet auch, dass er dort nicht wirkt wo er nicht will.

Und du weisst genau, wo er will, und wo nicht?

hat dir Josef die Telefonnummer gegeben?

 

Werner

[Defacto]

Ein Memorandum in dem ich Aussagen finde, denen ich teilweise zustimmen und andere Aussagen die ich total ablehenen muss.

 

Es erscheint mir, dass die Meinung zum Ausdruck kommt, eine Lockerung der katholischen Sexualmoral, könne den sexuellen Missbrauch innerhalb der Kirche abdämpfen.

Das bringt nichts.

 

In der Schweiz steht das Kloster Disentis mit seinem Gymnasium in den Schlagzeilen.

Die Klosterleitung stellte fest, dass es in früheren Jahren sowohl innerhalb als auch ausserhalb des Klosters Einsiedeln zu sexuellen Übergriffen gekommen ist. In der Stiftsschule wurden vor allem in den 1960er und 1970er Jahren minderjährige Schüler von Klosterangehörigen sexuell belästigt.

 

Ich habe grosse Zweifel, wenn jemand behaupten würde, die Mönche hätten dies wegen ihrer unterdrückten Sexualiät getan.

 

In den weiteren Erklärungen des Kloster Disentis trifft man auf die Aussage: .... betrifft das Verhalten eines älteren, schuldunfähigen Mönchs, der sich mittlerweile in stationärer Behandlung befindet.

 

Nach Gesetz handelt derjenige ohne Schuld, "wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln." Schuldunfähig kann also sein, wer im Moment der Tat nicht das Schuldhafte seines Handelns erkennt oder nicht in der Lage ist, sich zu steuern.

 

Wie kommt es dazu, das Personen die im Dienst der Kirche stehen, im Verlauf ihrer beruflichen Tätigkeit, seelische Störungen erleiden, die zu solch tiefgreiffenden Veränderung der Persönlichkeit führen?

 

Es könnte durchaus zutreffen, dass es sich bei den Missbräuchen nicht um sexuell motivierte Straftaten geht.

bearbeitet 4. Februar 2011 von Defacto

[Flo77]

Na, das waere doch ein Gruendungsdokument fuer eine deutsche Kirche, was alle hier verlangt haben.

Genau das ist es NICHT.

 

Es ist allenfalls ein Diskussionspapier. Was nun folgen muss ist der Dialog, die Würdigung der Tradition und die Berücksichtigung realer Probleme und eine eindeutige Positionierung beider Parteien zwischen Volkskirche und heiligem Rest.

 

Auf beiden Seiten fehlt mir im Moment eine klare Zielsetzung, die über "Bewahrung des Status quo" und "Umsturz des Status quo" hinausgeht.

[Stanley]

Ich hatte schon an anderer Stelle auf die SZ verlinkt - hier nun das Original:

 

Memorandum Freiheit

 

Es scheint mir einen extra Thread Wert zu sein - zumal da Namen drunter stehen, die ich im Leben nicht in der Kritikerecke verortet hätte.

Na, das waere doch ein Gruendungsdokument fuer eine deutsche Kirche, was alle hier verlangt haben.

 

Jetzt fragt sich nur, wieviele Leute sich darum scharen wollen. Und ich fuerchte, das werden nicht allzu viele sein. Das ist doch zu sehr eine Kopfgeburt, da hat FLO77 schon recht.

 

Eine 2. altkatholische Kirche, will man das?

Noch einer, der nicht an den Heiligen Geist glaubt.

 

Werner

 

Der hl. Geist wirkt wo er will. Das beinhaltet auch, dass er dort nicht wirkt wo er nicht will.

Und du weisst genau, wo er will, und wo nicht?

hat dir Josef die Telefonnummer gegeben?

 

Werner

 

Du unterstellst Jet, dass er nicht an das Wirken des hl. Geistes glaubt. Du weisst also genau, dass er bei Jet nicht wirkt oder wirken will. Du willst mir hier Belehrungen darüber erteilen? Du hast Dich gerade ins eigene Knie geschossen. Aua!

[Niklas]

Statt dass sich mal jemand freut und Beifall klatscht, lese ich nur Kritteleien. Wie seid Ihr denn drauf?

 

IMHO ist der Sinn dieses Memorandums nicht richtig verstanden, wenn man jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legt und dabei aus dem Blick verliert, dass hier gar nicht so wenige Theologieprofessoren aufstehen, weil sie die Notwendigkeit erkennen, etwas in Bewegung zu bringen: Entscheidend ist, dass hier Menschen, die in der Kirche eine Stimme haben, Mut und Engagement an den Tag legen und die elende Starre, die sonst in dieser Kirche herrscht, durchbrechen. Daraus kann sich bestenfalls etwas entwickeln. Und dabei kommt es nicht drauf an, ob Hippolyt erwähnt ist oder nicht.

 

Tolle Sache!

[Werner001]

Du weisst also genau, dass er bei Jet nicht wirkt oder wirken will.

 

Wie kommst du denn da drauf?

Hab ich nie gesagt oder gedacht.

 

Werner

[hal-o-term]

Statt dass sich mal jemand freut und Beifall klatscht, lese ich nur Kritteleien. Wie seid Ihr denn drauf?

 

IMHO ist der Sinn dieses Memorandums nicht richtig verstanden, wenn man jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legt und dabei aus dem Blick verliert, dass hier gar nicht so wenige Theologieprofessoren aufstehen, weil sie die Notwendigkeit erkennen, etwas in Bewegung zu bringen: Entscheidend ist, dass hier Menschen, die in der Kirche eine Stimme haben, Mut und Engagement an den Tag legen und die elende Starre, die sonst in dieser Kirche herrscht, durchbrechen. Daraus kann sich bestenfalls etwas entwickeln. Und dabei kommt es nicht drauf an, ob Hippolyt erwähnt ist oder nicht.

 

Tolle Sache!

 

Ich glaube, es ging hier nicht so sehr darum, Wörter auf die Goldwaage zu legen, sondern dass die "Menschen, die in der Kirche eine Stimme haben", noch weit bessere Argumente in der Geschichte hätten finden können, um ihr Anliegen deutlich zu machen, und dass es so, wie das Memorandum ist, keine große Wirkung haben wird -- also eigentlich eine Chance vertan wurde.

 

Ungefähr das ziehe ich vor allem aus Flo77s Anmerkungen.

 

Zum Inhalt selbst maße ich mir nicht an, was zu sagen, dazu bin ich nicht lange genug dabei.