Memorandum Freiheit

[laura]

Im vergangenen Jahr sind tatsächlich so viele Christen wie nie zuvor aus der katholischen Kirche ausgezogen, allerdings geschah das auf niedrigstem Niveau. In den allermeisten Pfarrgemeinden im deutschsprachigen Raum standen stolze 99,5 – 99,9 % aller Pfarrmitglieder treu zur Katholischen Kirche. Der „große Auszug“ der von die unterzeichnenden Theologieprofessorinnen und –professoren in helle Aufregung versetzt, findet meist im einstelligen selten im zweistelligen Promillebereich statt.

 

17169 Kirchenautritte im Bistum Rottenburg-Stuttgart allein bis Ende November....

Jährlicher Rückgang des Gottesdienstbesuchs um 0,3% ...?

Das ist nichts???

 

Eine so kleine Gruppe findet im Übrigen keinerlei Gehör im politischen und gesellschaftlichen Umfeld der Mainstresammedien.

 

Ach so ... Tagessschau, Focus, Spiegel ... keinerlei Gehör?

 

Laura

[Edith1]

Wieso Deutschland? Das betrifft ganz Europa und Nordamerika.

 

 

Im Jahr 2000 lag die Zahl der Christen in Nordamerika bei 81,5 % der Gesamtbevölkerung und verzeichnete einen Wachstum von 0.7 %. In Europa lag die Zahl der Christen bei 71% der Gesamtbevölkerung und verzeichnete eine Verlust von 0,4%. Weltweit stieg die Zahl der Christen um 1,4%. Diese Statistik ist erst 11 Jahre alt, wie das vor 100 Jahren aussah kriege ich auch noch raus. Entweder hast Du gemogelt oder Dich einfach nicht informiert. Es könnte natürlich auch sein, dass die Pferde mit Dir durchgegangen sind. Hier kannst Du also noch was lernen.

Nein, ich sprach von Priestern. War ja im Anschluss an die Priesterseminare.

 

Siehst Du, die Priester werden weniger, die Christen mehr. Der hl. Geist sortiert aus. Mit Erfolg wie man lesen kann.

Toll, immer mehr Evangelikale, Freikirchler (und Priesterinnen der Reformationskirchen), immer weniger römisch-katholische Priester.

Aber dass Dich das so begeistert, überrascht mich doch.

[Julius]

Du unterstellst den asiatischen und afrikanischen PAK Futterneid.

 

Futterneid?

[laura]

Das werd ich lieber nicht Pater Josef aus Ghana erzählen, der hier seid 11 Jahren treu seinen Dienst in unserer Pfarre verrichtet, nachdem er schweren Herzens seine Heimat verlassen hatte um hier zu missionieren. Er leidet im übrigen nicht an Übergewicht.

 

 

Doch: Frag ihn mal, was seine Familie davon hat, dass er hier ist ... Wahrscheinlich nämlich eine ganze Menge ...

 

Ich finde es nicht tragisch, habe damit auch kein Problem. Es keine nie eine reine Motivation, alle Taten des Menschen sind immer auch eigennützig, selbst die, die uneigennützig wirken.

Aber ich darf sie nicht als Argument gegen notwendige Reformen verwenden.

 

Laura

[Stanley]

Wieso Deutschland? Das betrifft ganz Europa und Nordamerika.

 

 

Im Jahr 2000 lag die Zahl der Christen in Nordamerika bei 81,5 % der Gesamtbevölkerung und verzeichnete einen Wachstum von 0.7 %. In Europa lag die Zahl der Christen bei 71% der Gesamtbevölkerung und verzeichnete eine Verlust von 0,4%. Weltweit stieg die Zahl der Christen um 1,4%. Diese Statistik ist erst 11 Jahre alt, wie das vor 100 Jahren aussah kriege ich auch noch raus. Entweder hast Du gemogelt oder Dich einfach nicht informiert. Es könnte natürlich auch sein, dass die Pferde mit Dir durchgegangen sind. Hier kannst Du also noch was lernen.

Nein, ich sprach von Priestern. War ja im Anschluss an die Priesterseminare.

 

Siehst Du, die Priester werden weniger, die Christen mehr. Der hl. Geist sortiert aus. Mit Erfolg wie man lesen kann.

Toll, immer mehr Evangelikale, Freikirchler (und Priesterinnen der Reformationskirchen), immer weniger römisch-katholische Priester.

Aber dass Dich das so begeistert, überrascht mich doch.

 

Ist doch toll, wie der hl. Geist wirkt. Bist Du nicht begeistert? Er wird auch auf krumme Zeilen gerade schreiben. Da mach ich mir keine Sorgen. Sorgen mache ich mir um das kleinkarierte Gottesvölkchen in Deutschland, das nix besseres zu tun hat als wie über den Zölibat zu jammern.

[Stanley]

Das werd ich lieber nicht Pater Josef aus Ghana erzählen, der hier seid 11 Jahren treu seinen Dienst in unserer Pfarre verrichtet, nachdem er schweren Herzens seine Heimat verlassen hatte um hier zu missionieren. Er leidet im übrigen nicht an Übergewicht.

 

 

Doch: Frag ihn mal, was seine Familie davon hat, dass er hier ist ... Wahrscheinlich nämlich eine ganze Menge ...

 

Ich finde es nicht tragisch, habe damit auch kein Problem. Es keine nie eine reine Motivation, alle Taten des Menschen sind immer auch eigennützig, selbst die, die uneigennützig wirken.

Aber ich darf sie nicht als Argument gegen notwendige Reformen verwenden.

 

Laura

 

Alle Menschen sind also verkappte Egoisten. Mit so einem Menschenbild kann mann(frau) auch einpacken. Zum Glück gibt es Pater Josef.

[fmchay]

In Afrika und Asien sind die Priesterseminare voll. Und Deutschland ist auf der katholischen Weltkarte nur ein Fliegenschiss, der immer mehr verschwindet. Wirken des hl. Geistes, der nix auf Kosten der Wahrheit vollbringt? Aber klar doch. Da ist der Kampf gerade erst angefangen.

 

Zumindest in Afrika scheint man das mit dem Zölibat aber auch nicht so genau zu nehmen.

 

 

In Afrika wiederum ist das Zölibatsversprechen oft nicht das Papier wert, auf dem der Priesterkandidat sich gegenüber dem Bischof zur Ehelosigkeit verpflichtet. Frau und Kinder zu haben ist in den meisten afrikanischen Gesellschaften eine Voraussetzung für soziale Anerkennung. Priester und Bischöfe bilden keine Ausnahme.

Daniel Dekkers am 5.2. in der FAZ

 

Im März hatte eine vatikanische Kommission unter Leitung von Erzbischof Robert Sarah die Zentralafrikanische Republik besucht. Sarah - selbst Afrikaner, er war früher Erzbischof von Conakry - übte nach Medienangaben aus Bangui scharfe Kritik am Verhalten des Diözesanklerus in der Republique Centrafricaine; viele Priester würden ein "Doppelleben" führen, sie hätten Geliebte und Kinder.

Der Standard, 29.5.2009

 

Als Papst BenediktXVI. 2009 Kamerun besuchte, brachte die Zeitung „Le Messager“ neben der Titelgeschichte zur Visite des Pontifex eine kleine Anmerkung zu der von ihm entfachten Kondom-Kontroverse: Die häufigste Todesursache bei Priestern in Kamerun sei Aids, wurde da berichtet, eher marginal, ganz ohne Häme.

Die Presse1.4.2010

[ThomasB.]

Zumindest in Afrika scheint man das mit dem Zölibat aber auch nicht so genau zu nehmen.

Neger schnackseln halt gern, das wusste schon die Fürstin.

 

Bemerkte ich schon, dass ich Debatte zum Kotzen finde?

 

Nein, tat ich nicht.

 

Jetzt aber!

 

Raus mit den Negern - Egoisten sind sie, und den Zölibat halten die nicht ein!

 

Das kommt davon, wenn man solche minderwertigen Rassen zu Priestern weiht.

 

Dann lieber einen Deutschen Vir Probatus

[Werner001]

Zumindest in Afrika scheint man das mit dem Zölibat aber auch nicht so genau zu nehmen.

Neger schnackseln halt gern, das wusste schon die Fürstin.

 

Bemerkte ich schon, dass ich Debatte zum Kotzen finde?

 

Nein, tat ich nicht.

 

Jetzt aber!

 

Raus mit den Negern - Egoisten sind sie, und den Zölibat halten die nicht ein!

 

Das kommt davon, wenn man solche minderwertigen Rassen zu Priestern weiht.

 

Dann lieber einen Deutschen Vir Probatus

Das hat nichts mit Rasse zu tun, das ist einfach ein kulturelles Ding.

So wie die Kirche die Ohrenbeichte eingeführt hat, weil die vorherige Beichtpraxis (öffentlich vor der Gemeinde) mit der germanischen Kultur absolut nicht unter einen Hut zu bringen war.

Das sagt ja nichts über Wertigkeit aus, das ist lediglich eine Feststellung.

Der anglikanische Erzbischof Akinola von Nigeria, der gerade dabei ist, die anglikanische Kirche über die Frage des Umgangs mit Homosexualität zu spalten, weil er die so furchtbar unchristlich findet, vertritt zur Mehrehe die Ansicht, die entspräche der afrikanischen Kultur und die Monogamie sei eine europäische Besonderheit, die nicht zu Afrika passe.

Das zeigt ganz einfach, dass dieses Thema in Afrika einen völlig anderen Stellenwert hat, den wir hier gar nicht wirklich nachvollziehen können. Gar keine Frau zu haben ist in der afrikanischen Kultur einfach unvorstellbar, so wie eine öffentliche beichte in der germanischen Kultur.

Zum Respekt gegenüber einer anderen Kultur gehört aber auch, das einfach mal so als Tatsache hinzunehmen.

 

Werner

bearbeitet 8. Februar 2011 von Werner001

[fmchay]

Zumindest in Afrika scheint man das mit dem Zölibat aber auch nicht so genau zu nehmen.

Neger schnackseln halt gern, das wusste schon die Fürstin.

 

Bemerkte ich schon, dass ich Debatte zum Kotzen finde?

 

Nein, tat ich nicht.

 

Jetzt aber!

 

Raus mit den Negern - Egoisten sind sie, und den Zölibat halten die nicht ein!

 

Das kommt davon, wenn man solche minderwertigen Rassen zu Priestern weiht.

 

Dann lieber einen Deutschen Vir Probatus

Jetzt scheint ja erst mal so zu sein das wir weltkirchlich gesehen einen Haufen britischer viri probati, bekommen. Also zumindest wenn die katholische Kirche in England es hinbekommt, genügend bezahlte Jobs für die wechselwilligen anglikanischen Priester zu schaffen.

Der Hinweis darauf das es auch in Afrika mit dem Zölibatverpflichtung Probleme gibt, es also offenbar nicht nur ein Problem ist das deutschen TheologieprofessorInnen auf dem Herzen liegt, ist also rassistisch?

bearbeitet 8. Februar 2011 von fmchay

[Pilger]

Im vergangenen Jahr sind tatsächlich so viele Christen wie nie zuvor aus der katholischen Kirche ausgezogen, allerdings geschah das auf niedrigstem Niveau. In den allermeisten Pfarrgemeinden im deutschsprachigen Raum standen stolze 99,5 – 99,9 % aller Pfarrmitglieder treu zur Katholischen Kirche. Der „große Auszug“ der von die unterzeichnenden Theologieprofessorinnen und –professoren in helle Aufregung versetzt, findet meist im einstelligen selten im zweistelligen Promillebereich statt.

 

17169 Kirchenautritte im Bistum Rottenburg-Stuttgart allein bis Ende November....

Jährlicher Rückgang des Gottesdienstbesuchs um 0,3% ...?

Das ist nichts???

 

Eine so kleine Gruppe findet im Übrigen keinerlei Gehör im politischen und gesellschaftlichen Umfeld der Mainstresammedien.

 

Ach so ... Tagessschau, Focus, Spiegel ... keinerlei Gehör?

 

Laura

 

Siehste, Laura, 0,3 % oder 30 ‰ das heißt 99,7 % gehen weiterhin in den Gottesdienst.

 

Ich denke Tagessschau, Focus, Spiegel sollten viel öfter über rund 7,6 Millionen ALGI/ALG II Leistungsempfänger und deren Probleme berichten, denn das sind nicht 30 ‰ also 0,3 % Katholiken eines Bistums sondern das sind rund 10 % der gesamten Bevölkerung die weder in in Tagessschau, Focus, Spiegel ernst genommen noch überhaupt angemessen erwähnt werden. Kannst Du diese Unwucht der veröffentlichten Meinung erkennen? Ohne jeden Zweifel, ist das eine ideologische Frage, wenn zu einem Thema jede Einzelstimme gehört, publiziert und medial zum gigantischen Problem aufgeblasen wird zu anderen Themen aber die Stimmen von Millionen Menschen verschwiegen und unterdrückt werden.

[Mat]

Ich möchte noch einmal bei einer Frage ansetzen, die weiter oben andiskutiert wurde: was brauchen wir vor Ort.

Damit meine ich nicht, was sich jeder so wünscht, sondern was notwendig ist, um die Grundfunktionen der Gemeinde zu leben (Diakonia, Martyria, Liturgia, Oikonomia). Hier gibt es aus meienr Sicht keine wirklichen Konzepte. Seitens der Bistümer wird hier eher der Mangel verwaltet und so getan als sei der Mangel per se eine Chance (was er ja vielleicht auch wäre, wenn man nicht nur an die Verwaltung und die 'Versorgung' der Gemeinden denken würde).

In den Diskussionen finde ich meist Grabenkämpfe zwischen (erz-)konservativen Standpunkten (wir brauchen nix als klare Standpunkte - nämlich die von frührer) bis hin zu extrem progressiven Forderungen (löst am besten alles auf und diskutiert es unter der Beteiligung aller neu).

In meiner Seelsorgseinheit wird die Diskussion zusätzlich noch unter dem Aspekt geführt, dass jede Gemeinde möglichst so bleiben sollte wie sie ist und man lediglich zu einer Art fairem Ausgleich der Ressourcen bereit ist.

[Julius]

Siehste, Laura, 0,3 % oder 30 ‰ das heißt 99,7 % gehen weiterhin in den Gottesdienst.

Das ganz sicher nicht. Die Gemeinden, bei denen noch 10 Prozent der verbliebenen 99,7 % weiterhin in den Gottesdienst gehen, können sich glücklich schätzen.

[laura]

Siehste, Laura, 0,3 % oder 30 ‰ das heißt 99,7 % gehen weiterhin in den Gottesdienst.

 

Rechenfehler: Der Kirchenbesuch liegt bei ca 12% derzeit (in Rottenburg-Stuttgart), letztes Jahr bei 12,3; vorletztes bei 12,6

2012 bei 11,7... 2013 bei 11,4 ... 2025 bei 7,8%

Und zwar der Kirchenbesuch der Kirchenmitglieder. Die Ausgetretenen werden schon nicht mehr eingerechnet.

Eine Graphik findest du hier: Kirchenbesuch

 

Mir scheint, Du rechnest hier etwas schön, à la: "Alles kein Problem"...

 

Laura

[Pilger]

Ich möchte noch einmal bei einer Frage ansetzen, die weiter oben andiskutiert wurde: was brauchen wir vor Ort.

Damit meine ich nicht, was sich jeder so wünscht, sondern was notwendig ist, um die Grundfunktionen der Gemeinde zu leben (Diakonia, Martyria, Liturgia, Oikonomia). Hier gibt es aus meienr Sicht keine wirklichen Konzepte. Seitens der Bistümer wird hier eher der Mangel verwaltet und so getan als sei der Mangel per se eine Chance (was er ja vielleicht auch wäre, wenn man nicht nur an die Verwaltung und die 'Versorgung' der Gemeinden denken würde).

In den Diskussionen finde ich meist Grabenkämpfe zwischen (erz-)konservativen Standpunkten (wir brauchen nix als klare Standpunkte - nämlich die von frührer) bis hin zu extrem progressiven Forderungen (löst am besten alles auf und diskutiert es unter der Beteiligung aller neu).

In meiner Seelsorgseinheit wird die Diskussion zusätzlich noch unter dem Aspekt geführt, dass jede Gemeinde möglichst so bleiben sollte wie sie ist und man lediglich zu einer Art fairem Ausgleich der Ressourcen bereit ist.

 

Mat das Verhältnis Gottesdienstbesucher und Priester hat sich nicht entscheidend verändert.

 

Früher waren in 2 Gemeinden 2 Kirchen 2 Priester mit zum Beispiel 2000 Gottesdienstbesucher.

Heute gibt es in 2 Gemeinden 2 Kirchen 1 Priester mit zum Beispiel 1000 Gottesdienstbesucher.

 

Was hat sich nun verändert? Genau die Zahl der Gottesdienstbesucher und die Zahl der Priester hat sich halbiert.

 

Die Vorschläge für die Zukunft sind nun:

 

a, die katholische Kirche spricht den Menschen nach dem Mund schmeichelt ihren Ohren und erfüllt alle gewünschten Forderungen in der Hoffnung das es dann wieder in 2 Gemeinden 2 Kirchen 2 Priester mit zum Beispiel 2000 Gottesdienstbesucher gibt.

 

b, die Kirche hält an der Lehre der Bibel an der Lehre der Väter und an der Tradition in Kontinuität fest, sie erklärt den Menschen das dass was die Kirche lehrt die Lehre der katholischen Kirche ist, selbst wenn das bedeutet, dass es in Zukunft in 2 Gemeinden nur noch 1 Kirche mit 1 Priester mit zum Beispiel 800 gläubigen Gottesdienstbesuchern aber auch (Diakonia, Martyria, Liturgia, Oikonomia) gibt.

 

c, die katholische Kirche schafft sich selbst ab und fusioniert mit der evangelischen Glaubensgemeinschaft.

 

Die Frage entscheidet sich nicht zwischen zurück in die Vergangenheit oder hinein in eine säkulare Zukunft der Kirche. Das entscheidende ist meiner Meinung nach das die Lehre der Bibel die Lehre der Väter und die Tradition in Kontinuität fortentwickelt und beibehalten werden, also ein weiterwachsen aus den Wurzeln, das nichts ab oder wegschneidet. Das aber auch nicht wild wuchern oder in Starre verharren darf.

[Pilger]

Siehste, Laura, 0,3 % oder 30 ‰ das heißt 99,7 % gehen weiterhin in den Gottesdienst.

 

Rechenfehler: Der Kirchenbesuch liegt bei ca 12% derzeit (in Rottenburg-Stuttgart), letztes Jahr bei 12,3; vorletztes bei 12,6

2012 bei 11,7... 2013 bei 11,4 ... 2025 bei 7,8%

Und zwar der Kirchenbesuch der Kirchenmitglieder. Die Ausgetretenen werden schon nicht mehr eingerechnet.

Eine Graphik findest du hier: Kirchenbesuch

 

Mir scheint, Du rechnest hier etwas schön, à la: "Alles kein Problem"...

 

Laura

 

Laura das ist Deine Zahl!

 

...Jährlicher Rückgang des Gottesdienstbesuchs um 0,3% ...? ....

 

Hervorhebung durch mich

bearbeitet 8. Februar 2011 von Pilger

[Pilger]

Siehste, Laura, 0,3 % oder 30 ‰ das heißt 99,7 % gehen weiterhin in den Gottesdienst.

Das ganz sicher nicht. Die Gemeinden, bei denen noch 10 Prozent der verbliebenen 99,7 % weiterhin in den Gottesdienst gehen, können sich glücklich schätzen.

 

Doch, denn die 100 % bezogen sich auf die Gottesdienstbesucher und diese Zahl ist laut Laura um 0,3 % gesunken.

Der Rest nahm schon lange vor der "grossen Krise" nich mehr regelmässig an den Gottesdienst teil. Siehe Graphik Laura

[Julius]

Siehste, Laura, 0,3 % oder 30 ‰ das heißt 99,7 % gehen weiterhin in den Gottesdienst.

 

Rechenfehler: Der Kirchenbesuch liegt bei ca 12% derzeit (in Rottenburg-Stuttgart), letztes Jahr bei 12,3; vorletztes bei 12,6

2012 bei 11,7... 2013 bei 11,4 ... 2025 bei 7,8%

Und zwar der Kirchenbesuch der Kirchenmitglieder. Die Ausgetretenen werden schon nicht mehr eingerechnet.

Eine Graphik findest du hier: Kirchenbesuch

 

Mir scheint, Du rechnest hier etwas schön, à la: "Alles kein Problem"...

 

Laura

 

Laura das ist Deine Zahl!

 

...Jährlicher Rückgang des Gottesdienstbesuchs um 0,3% ...? ....

 

Hervorhebung durch mich

 

Und das ist Deine Zahl - recht verwegen ist die Annahme, dass jeder, der noch nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten ist, treu zu ihr stünde:

In den allermeisten Pfarrgemeinden im deutschsprachigen Raum standen stolze 99,5 – 99,9 % aller Pfarrmitglieder treu zur Katholischen Kirche.

Du hast bei Deiner Rechnung diejenigen vergessen, denen die Kirche so gleichgültig geworden ist, dass sie sich noch nicht mal die Mühe machen auszutreten. Bis zum nächsten Skandal ...

[ThomasB.]

Der Hinweis darauf das es auch in Afrika mit dem Zölibatverpflichtung Probleme gibt, es also offenbar nicht nur ein Problem ist das deutschen TheologieprofessorInnen auf dem Herzen liegt, ist also rassistisch?

Nein - aber es ist ein Unterschied zwischen dem obigen Satz und der Feststellung, in Afrika werde der Zölibat nicht ernst genommen.

 

Die Feststellung, dass es (in Afrika oder sonstwo) "Probleme mit der Zölibatsverpflichtung" gibt, ist eine Binsenweisheit. Wo Menschen arbeiten, leben und sich in bester Absicht zu etwas verpflichten, wird man erleben, dass es auch mal schief geht. Menschen scheitern. Auch und gerade an ihren eigenen Ansprüchen. Das ist menschlich.

[Mat]

Ich möchte noch einmal bei einer Frage ansetzen, die weiter oben andiskutiert wurde: was brauchen wir vor Ort.

Damit meine ich nicht, was sich jeder so wünscht, sondern was notwendig ist, um die Grundfunktionen der Gemeinde zu leben (Diakonia, Martyria, Liturgia, Oikonomia). Hier gibt es aus meienr Sicht keine wirklichen Konzepte. Seitens der Bistümer wird hier eher der Mangel verwaltet und so getan als sei der Mangel per se eine Chance (was er ja vielleicht auch wäre, wenn man nicht nur an die Verwaltung und die 'Versorgung' der Gemeinden denken würde).

In den Diskussionen finde ich meist Grabenkämpfe zwischen (erz-)konservativen Standpunkten (wir brauchen nix als klare Standpunkte - nämlich die von frührer) bis hin zu extrem progressiven Forderungen (löst am besten alles auf und diskutiert es unter der Beteiligung aller neu).

In meiner Seelsorgseinheit wird die Diskussion zusätzlich noch unter dem Aspekt geführt, dass jede Gemeinde möglichst so bleiben sollte wie sie ist und man lediglich zu einer Art fairem Ausgleich der Ressourcen bereit ist.

 

Mat das Verhältnis Gottesdienstbesucher und Priester hat sich nicht entscheidend verändert.

 

Früher waren in 2 Gemeinden 2 Kirchen 2 Priester mit zum Beispiel 2000 Gottesdienstbesucher.

Heute gibt es in 2 Gemeinden 2 Kirchen 1 Priester mit zum Beispiel 1000 Gottesdienstbesucher.

 

Was hat sich nun verändert? Genau die Zahl der Gottesdienstbesucher und die Zahl der Priester hat sich halbiert.

 

Die Vorschläge für die Zukunft sind nun:

 

a, die katholische Kirche spricht den Menschen nach dem Mund schmeichelt ihren Ohren und erfüllt alle gewünschten Forderungen in der Hoffnung das es dann wieder in 2 Gemeinden 2 Kirchen 2 Priester mit zum Beispiel 2000 Gottesdienstbesucher gibt.

 

b, die Kirche hält an der Lehre der Bibel an der Lehre der Väter und an der Tradition in Kontinuität fest, sie erklärt den Menschen das dass was die Kirche lehrt die Lehre der katholischen Kirche ist, selbst wenn das bedeutet, dass es in Zukunft in 2 Gemeinden nur noch 1 Kirche mit 1 Priester mit zum Beispiel 800 gläubigen Gottesdienstbesuchern aber auch (Diakonia, Martyria, Liturgia, Oikonomia) gibt.

 

c, die katholische Kirche schafft sich selbst ab und fusioniert mit der evangelischen Glaubensgemeinschaft.

 

Die Frage entscheidet sich nicht zwischen zurück in die Vergangenheit oder hinein in eine säkulare Zukunft der Kirche. Das entscheidende ist meiner Meinung nach das die Lehre der Bibel die Lehre der Väter und die Tradition in Kontinuität fortentwickelt und beibehalten werden, also ein weiterwachsen aus den Wurzeln, das nichts ab oder wegschneidet. Das aber auch nicht wild wuchern oder in Starre verharren darf.

 

 

Die Behauptung ist einfach falsch: Bis vor zwei Monaten gab es bei uns 2 Priesster für ca. 1.500 GD Besucher. Jetzt ist es nur noch einer. Aber da vermutlich bald viele nicht mehr kommen, weil ja keine Messen angeboten werden, renkt sich das wieder ein. Da haste wohl recht.

 

Du weißt schon was eine eine Tautologie ist, oder?

Mir ist schon klar, dass die Kirche lehrt dass sie die wahre Kirche ist und alles richtig macht. Und weil sie die wahre Kirche ist und alles richtig macht, stimmt ja auch, was sie lehrt.

Außerdem stimmt alles was in der Bibel steht, denn in der Bibel steht, das alles stimmt, was in der Bibel steht.´

 

Noch ein paar Fragen: Wo steht in der Bibel - oder der Lehre der Väter, dass der Priester allein bleiben solle?

Wo steht in der Bibel oder der Lehre der Väter dass der Papst in Rom zentrlistisch regieren solle?

Wo finden wir in der Bibel oder der Lehre der Väter die Beschriebung der wahren Messliturgie?

Wo steht bei den Vätern oder in der Bibel, welches die wahre Kirche ist, die Katholiken, oder die Orthodoxen, oder die Kopten, oder die Anglikaner, oder die Lutheraner oder die Baptisten?

[nannyogg57]

In Afrika und Asien sind die Priesterseminare voll.

 

Klar. Wenn ich daheim nichts zu futtern habe und obendrein das Zölibat nur auf dem Papier existiert, ist das ein sehr lukrativer Job. So vornehm haben die noch nie gelebt ...

 

Ich will hier keineswegs durch die Bank jedem asiatischen oder afrikanischen PAK unterstellen, dass er nur aus finanziellen Gründen diesen Beruf ergreift, aber natürlich spielen solche Überlegungen - bewusst oder unbewusst - eine Rolle.

In D war es auch lange so, dass das Theologiestudium für "helle Jungens vom Land" die einzige Möglichkeit überhaupt war, ein Universitätsstudium zu machen. Da lautete die Alternative nicht "Theologie auf Diplom, Theologie auf Lehramt, Theologie als PAk oder Jura, oder Anglistik, oder BWL..." sondern: "Priester oder elterlicher Hof.".

 

Laura

 

Hast Du aber schon getan. Du unterstellst den asiatischen und afrikanischen PAK Futterneid. Das werd ich lieber nicht Pater Josef aus Ghana erzählen, der hier seid 11 Jahren treu seinen Dienst in unserer Pfarre verrichtet, nachdem er schweren Herzens seine Heimat verlassen hatte um hier zu missionieren. Er leidet im übrigen nicht an Übergewicht.

 

"In meinem Land können die Jugendlichen vom Land Bauern, Lehrer oder Priester werden, ansonsten gibt es keine Ausbildungsmöglichkeiten," sagte der afrikanische Priester, den ich kenne und den ich sehr schätze. In seinem Land sind die Priesterseminare so voll, dass man die Kandidaten zum Psychologen schickt, um ihre Motive (Angst vor Frauen?) zu erforschen.

 

Ja, ich wünschte, den Luxus könnten wir uns auch leisten. Ansonsten gibt es meist positive Erfahrungen mit den Afrikanern, die hier in D priesterlichen Dienst tun, sie sind ja auch eher aussortiert als unser Nachwuchs.

 

Ein Urteil darüber, wie sie konkret den Zölibat halten, kann ich mir nicht erlauben.

 

Er steht übrigens voll hinter dem Vat II und kann sich schon aus kulturellen Gründen nicht mit der lateinischen Messe anfreunden. Einmal wurde in unserer Gemeinde der GD im Messritus seiner Heimat gefeiert. Anschließend konnte die Frage beantwortet werden, warum in Europa ein GD maximal 1 Stunde dauert: In der kalten Jahreszeit ist man nach 2 Stunden komplett erfroren. Hier half nur Mitklatschen und Mittanzen, auch wenn das irgendwelchen Althergebrachten schwer viel, aber auch in Afrika dürfte zwei Stunden Stillsitzen nicht so erhebend sein.

 

In Afrika dürften die Piusbrüder wenig Punkte machen, denke ich.

 

Aber bei denen ist ja ein Rückgang kein Zeichen der Verweltlichung, sondern ein Zeichen höchster Heiligkeit: Denn bei den Modernen ist es ein Zeichen des geistigen Verfalls, während bei den Traditionalisten sich nur die Spreu vom Weizen trennt

bearbeitet 8. Februar 2011 von nannyogg57

[Chrysologus]

als unfehlbar ansehen - nein!

 

Das verlangt ja niemand. Unfehlbarkeit ist keine Voraussetzung für Verbindlichkeit.

Die Verbindlichkeit ohne Unfehlbarkeit läßt aber jedenfalls den Zweifel an der Richtigkeit zu und impliziert die grundsätzliche Veränderbarkeit....wie bei einem weltlichen Gesetz man muß sich daran halten, darf aber fragen ob es nicht in Wahrheit unsinnig ist und schleunigst weg gehört.

 

Bis zur förmlichen Aufhebung gilt es halt.

 

Nicht ganz - Gesetzte können auch auf dem Wege der Dissimulatio ihre Rechtskraft verlieren.

[Chrysologus]

In Afrika und Asien sind die Priesterseminare voll.

Ja und? Was ist danach? Haben afrikanische Diözesen etwa kein Problem damit, dass die aus den Seminaren quellenden Priester häufig den Zölibat ignorieren und ihrem Bistum zahlreiche Priesterkinder bescheren? Erkundige Dich mal bei in Afrika tätigen Missionsorden.

 

Sie haben ein Problem damit - nämlich jenes, dass unter Berufung auf den hochheiligen Zölibat manche Priester dazu neigen, die Frau bei Bedarf wegzuschicken, wenn sie nach 4 Kindern nicht mehr so attraktiv ist.

[Chrysologus]

Mat das Verhältnis Gottesdienstbesucher und Priester hat sich nicht entscheidend verändert.

 

Der Priester ist nicht nur Dienstleister für Gottesdienstbesucher, gerade als Pfarrer ist er für alle Menschen auf dem Gebiet seiner Pfarrei verantwortlich, ganz besonders für die, die nicht zur Kirche kommen. Da hat sich nichts geändert.

 

b, die Kirche hält an der Lehre der Bibel an der Lehre der Väter und an der Tradition in Kontinuität fest, sie erklärt den Menschen das dass was die Kirche lehrt die Lehre der katholischen Kirche ist, selbst wenn das bedeutet, dass es in Zukunft in 2 Gemeinden nur noch 1 Kirche mit 1 Priester mit zum Beispiel 800 gläubigen Gottesdienstbesuchern aber auch (Diakonia, Martyria, Liturgia, Oikonomia) gibt.

 

Die Themennennungen des Memorandums sind allesamt aus der Tradition begründbar und begründet - insofern ist deine Forderung B mit dem Memorandum absolut kompatibel.

[gouvernante]

Zur Rezeption.