Memorandum Freiheit

[Flo77]

Es gibt natürlich prompt eine Laienpetition dagegen.

 

Mir scheint, den Damen und Herren Unterzeichnern ist nicht klar, daß z. B. Punkt 1 das eigentliche Problem für die Glaubwürdigkeit der Kirche ist, Punkt 2 eine Luftnummer, Punkt 3 nach hinten losgehen könnte (intellektuelle Redlichkeit - aha...), 4 und 5 eigentlich selbstverständlich sein sollten (und man "gegen die Kirche" ziemlich vielseitig lesen kann), 6 gerade erst durch Kard. Meisner ad absurdum geführt wurde (und im Memorandum überhaupt nicht gefordert war...) und 7 dem Punkt 1 eigentlich völlig widerspricht.

[kam]

Zur Rezeption.

 

Danke. Amüsant, daß Küng ein bißchen beleidigt ist, weil ihn keiner gefragt hat. Und "Wuttheologe" ist auch hübsch. Es läuft halt das gleiche Ritual ab, wie oft schon in den letzten Jahrzehnten. Die hauptamtlichen Christen sind wohl auch dazu erfunden worden, um das normale Gottesvolk nicht in Triumphalismus verfallen zu lassen. (Der Vergleich mit der evangelischen Seite, die die gewünschten Neuerungen ja seit Jahrzehnten eingeführt hat, im Hinblick darauf, ob dort Glaubensweitergabe, Verkündigung und christliche Praxis besser gedeihen, zeigt doch, daß diese Neuerungen offenbar nicht die Lösung zentraler Fragen mit sich bringen. Man kann das ja alles diskuteren, es lohnt aber nicht das Geräusch, das darum gemacht wird.)

[Pilger]

Die Themennennungen des Memorandums sind allesamt aus der Tradition begründbar und begründet - insofern ist deine Forderung B mit dem Memorandum absolut kompatibel.

 

Wie sind gleichgeschlechtliche Partnerschaft und wiederverheiratete Geschiedene mit der Tradition der katholischen Kirche begründbar und begründet ?

[Flo77]

Die Themennennungen des Memorandums sind allesamt aus der Tradition begründbar und begründet - insofern ist deine Forderung B mit dem Memorandum absolut kompatibel.

Wie sind gleichgeschlechtliche Partnerschaft und wiederverheiratete Geschiedene mit der Tradition der katholischen Kirche begründbar und begründet ?

Was die wiederverheirateten Geschiedenen angeht genügt ein Blick Richtung Osten oder eine kurze Rückfrage bei den Kirchenvätern.

[Pilger]

Zur Rezeption.

 

Soll sich die katholische Kirche nach zufälligen Mehrheiten richten?

 

Immerhin entschied die Mehrheit einer "Volksbefragung" über das Schicksal eines Menschen aus Nazareth.

 

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 27

 

...

15 Jeweils zum Fest pflegte der Statthalter einen Gefangenen freizulassen, den sich das Volk auswählen konnte.

16 Damals war gerade ein berüchtigter Mann namens Barabbas im Gefängnis.

17 Pilatus fragte nun die Menge, die zusammengekommen war: Was wollt ihr? Wen soll ich freilassen, Barabbas oder Jesus, den man den Messias nennt?

18 Er wusste nämlich, dass man Jesus nur aus Neid an ihn ausgeliefert hatte.

19 Während Pilatus auf dem Richterstuhl saß, ließ ihm seine Frau sagen: Lass die Hände von diesem Mann, er ist unschuldig. Ich hatte seinetwegen heute Nacht einen schrecklichen Traum.

20 Inzwischen überredeten die Hohenpriester und die Ältesten die Menge, die Freilassung des Barabbas zu fordern, Jesus aber hinrichten zu lassen.

21 Der Statthalter fragte sie: Wen von beiden soll ich freilassen? Sie riefen: Barabbas!

22 Pilatus sagte zu ihnen: Was soll ich dann mit Jesus tun, den man den Messias nennt? Da schrien sie alle: Ans Kreuz mit ihm!

...

 

Ich denke dabei an das Jesus-Verständnis des Hl. Augustinus (...unsere Einheit mit Christus...) basierend auf (Apg 9,4)

 

Ich würde von "Volksbefragungen" bei innerkirchlichen Fragen eher abraten, denn wir wissen nicht, wer das Volk zu welcher Meinung "überredet" hat.

bearbeitet 9. Februar 2011 von Pilger

[Pilger]

Die Themennennungen des Memorandums sind allesamt aus der Tradition begründbar und begründet - insofern ist deine Forderung B mit dem Memorandum absolut kompatibel.

Wie sind gleichgeschlechtliche Partnerschaft und wiederverheiratete Geschiedene mit der Tradition der katholischen Kirche begründbar und begründet ?

Was die wiederverheirateten Geschiedenen angeht genügt ein Blick Richtung Osten oder eine kurze Rückfrage bei den Kirchenvätern.

 

Dir ist schon bewusst das wir von der Tradition der katholischen Kirche sprechen?

 

Also dann lege los, von welchen Kirchenvätern, du spricht?

bearbeitet 9. Februar 2011 von Pilger

[Flo77]

Ich würde von "Volksbefragungen" bei innerkirchlichen Fragen eher abraten, denn wir wissen nicht, wer das Volk zu welcher Meinung "überredet" hat.

Darum wurde bei den Konzilien abgestimmt (auch und insbesondere wenn man die unliebsamen Gegenstimmen nicht ohnehin zur Abwesenheit "überreden" konnte), darum haben Jahrhunderte lang die Bistümer selbst ihre Bischöfe gewählt und darum gab es Jahrtausendelang die Dorf-Thinge um die Sachen der Gemeinde zu regeln.

 

Demokratie ist einfach furchtbar...

[Flo77]

Die Themennennungen des Memorandums sind allesamt aus der Tradition begründbar und begründet - insofern ist deine Forderung B mit dem Memorandum absolut kompatibel.

Wie sind gleichgeschlechtliche Partnerschaft und wiederverheiratete Geschiedene mit der Tradition der katholischen Kirche begründbar und begründet ?

Was die wiederverheirateten Geschiedenen angeht genügt ein Blick Richtung Osten oder eine kurze Rückfrage bei den Kirchenvätern.

Dir ist schon bewusst das wir von der Tradition der katholischen Kirche sprechen?

 

Also dann lege los, von welchen Kirchenvätern, du spricht?

Ist die katholische Kirche erst 1054 entstanden? *staun*

[Pilger]

Die Themennennungen des Memorandums sind allesamt aus der Tradition begründbar und begründet - insofern ist deine Forderung B mit dem Memorandum absolut kompatibel.

Wie sind gleichgeschlechtliche Partnerschaft und wiederverheiratete Geschiedene mit der Tradition der katholischen Kirche begründbar und begründet ?

Was die wiederverheirateten Geschiedenen angeht genügt ein Blick Richtung Osten oder eine kurze Rückfrage bei den Kirchenvätern.

Dir ist schon bewusst das wir von der Tradition der katholischen Kirche sprechen?

 

Also dann lege los, von welchen Kirchenvätern, du spricht?

Ist die katholische Kirche erst 1054 entstanden? *staun*

 

Nun was war denn vor 1054, du solltest jetzt konkret schreiben, was Du zu meinen glaubst.

[Franciscus non papa]

da war kirche.

[Chrysologus]

Die Themennennungen des Memorandums sind allesamt aus der Tradition begründbar und begründet - insofern ist deine Forderung B mit dem Memorandum absolut kompatibel.

 

Wie sind gleichgeschlechtliche Partnerschaft und wiederverheiratete Geschiedene mit der Tradition der katholischen Kirche begründbar und begründet ?

 

Das Memorandum verlangt zunächst einmal keine gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, sondern es stellt die Frage, wie wir mit Menschen umgehen, die in solchen Situationen leben und diese Situationen in ihrem Gewissen verantworten. Hier sind die Antworten des Lehramtes alles andere als konsistent, weil es nach belieben verschiedenen ethische Begründungmodelle vermischt. Die Diskussionen haben wir hier schon mehrfach geführt.

[chrk]

Zur Rezeption.

 

Danke. Amüsant, daß Küng ein bißchen beleidigt ist, weil ihn keiner gefragt hat. Und "Wuttheologe" ist auch hübsch. Es läuft halt das gleiche Ritual ab, wie oft schon in den letzten Jahrzehnten. Die hauptamtlichen Christen sind wohl auch dazu erfunden worden, um das normale Gottesvolk nicht in Triumphalismus verfallen zu lassen. (Der Vergleich mit der evangelischen Seite, die die gewünschten Neuerungen ja seit Jahrzehnten eingeführt hat, im Hinblick darauf, ob dort Glaubensweitergabe, Verkündigung und christliche Praxis besser gedeihen, zeigt doch, daß diese Neuerungen offenbar nicht die Lösung zentraler Fragen mit sich bringen. Man kann das ja alles diskuteren, es lohnt aber nicht das Geräusch, das darum gemacht wird.)

 

 

Langsam regt mich das auf, als allererstes die evangelischen vor die Nase gehalten zu bekommen. Nein, ich will nicht evangelisch werden, ich bin Barockkatholik!

 

Aber nein, im Ernst: begreifen die Verfechter dieses Argumentes eigentlich nicht, dass es bei Fragen wie Frauenweihe und wiederverheiratete Geschiedene nicht um Political Correctness oder Mainstream oder sonstwas geht, sondern um eine theologische Frage vor dem Hintergund des Evangeliums?

Können wir es wirklich mit dem Evangelium rechtfertigen, dass manche Dinge in der katholischen Kirche so sind, wie sie sind, oder stehen sie ihm nicht eigentlich diametral gegenüber?

Darum geht es doch, und das ist auch die Grundargumentation des Memorandums. Nicht, wir wollen alles anders/besser/schöner/neuer à la WSK, sondern theologisch fundiert sich mit den Grundlagen des Glaubens befassen. Und Strukturfragen mögen zwar zweitrangig sein, spiegeln aber immer den inneren Zustand wieder.

 

Und was das theologische Niveau des Textes angeht, habe ich mich teilweise auch daran gestört, dass einiges zu einfach und zu o8/15-thesenmäßig rüberkmmt. Ich habe allerdings von einem Beteiligten erfahren, dass zuerst eine andere, kompliziertere Version geplant war, von der aber u.a. ein namhafter Journalist abgeraten hat, da sie so in der Öffentlichkeit unverständlich bliebe. Man muss halt Kompromisse machen...

[kam]

Können wir es wirklich mit dem Evangelium rechtfertigen, dass manche Dinge in der katholischen Kirche so sind, wie sie sind, oder stehen sie ihm nicht eigentlich diametral gegenüber?

 

Zunächst mal steht im Evangelium zu den aktuellen Streitfragen fast nichts. Das "diametrale Gegenüberstehen" ist also unnötiger Alarmismus. Die Kirche vertraut eben auf den Hl. Geist. Das wird schon, nur drängen läßt er sich nicht.

[helmut]

Die Themennennungen des Memorandums sind allesamt aus der Tradition begründbar und begründet - insofern ist deine Forderung B mit dem Memorandum absolut kompatibel.

 

Wie sind gleichgeschlechtliche Partnerschaft und wiederverheiratete Geschiedene mit der Tradition der katholischen Kirche begründbar und begründet ?

du sollst nicht, aber du kannst. es sei denn, du bist vollkommen.

[Edith1]

Langsam regt mich das auf, als allererstes die evangelischen vor die Nase gehalten zu bekommen. Nein, ich will nicht evangelisch werden, ich bin Barockkatholik!

Sowieso!

 

Aber nein, im Ernst: begreifen die Verfechter dieses Argumentes eigentlich nicht, dass es bei Fragen wie Frauenweihe und politischen Usus iederverheiratete Geschiedene nicht um Political Correctness oder Mainstream oder sonstwas geht, sondern um eine theologische Frage vor dem Hintergund des Evangeliums?

Das ist in unserer Kirche seit längerem ziemlich aus der Mode gekommen.

Erstens ist es anspruchsvoll, zweitens wird vom Normalkatholen angenommen, dass es ihm wurscht ist, drittens stimmt das leider häufig.

 

Der Herr Professor (der Kerl, den sie da zum Papst gemacht haben) versucht es ja immer wieder einmal, weil er akademische Sperenzchen (z.B. fachliche Argumente) halt von der Uni noch gewöhnt ist, aber allgemein hat man eher den politischen Usus übernommen: wer am lautesten/längsten/häufigsten schreit, hat gewonnen.

[chrk]

Können wir es wirklich mit dem Evangelium rechtfertigen, dass manche Dinge in der katholischen Kirche so sind, wie sie sind, oder stehen sie ihm nicht eigentlich diametral gegenüber?

 

Zunächst mal steht im Evangelium zu den aktuellen Streitfragen fast nichts. Das "diametrale Gegenüberstehen" ist also unnötiger Alarmismus. Die Kirche vertraut eben auf den Hl. Geist. Das wird schon, nur drängen läßt er sich nicht.

 

 

 

Stimmt, ich hab schnell noch mal nachgelesen, da steht ja gar nix von Frauenpriestern und Homosexuellen... Entschuldigung, da muss ich wohl das falsche Buch erwischt haben...

 

Ihr [das der Kirche] Reden und Handeln, ihre Regeln und Strukturen – ihr ganzer Umgang mit den Menschen innerhalb und außerhalb der Kirche – stehen unter dem Anspruch, die Freiheit der Menschen als Geschöpfe Gottes anzuerkennen und zu fördern. Unbedingter Respekt vor jeder menschlichen Person, Achtung vor der Freiheit des Gewissens, Einsatz für Recht und Gerechtigkeit, Solidarität mit den Armen und Bedrängten: Das sind theologisch grundlegende Maßstäbe, die sich aus der Verpflichtung der Kirche auf das Evangelium ergeben. Darin wird die Liebe zu Gott und zum Nächsten konkret.

 

Und das kommt dir nicht in den Sinn, dass Leute, mit denen sich die Kirche nicht solidarisch zeigt, die kurz und (zumindest für die Kirche) schmerzlos in die Sünder-Ecke abgeschoben werden, die sind, heute auch Adressaten der Botschaft Jesu sind?

Wer sind denn die Glieder des Leibes Christi, die leiden, wenn nicht die Geschiedenen, die neue Partnerschaften eingegangen sind, oder die Homosexuellen, die mit ihrer trotz mitleid-achtung-takt eigentlich unerwünschten Veranlagung leben müssen? Oder Priester, die an ihren Berufungen zerbrechen, da sie nicht beide leben können?

Mensch, kam, wach auf: es geht nicht um fröhliches Bäumchen-wechsel-dich im Strukturen-Dschungel, sondern um den einzelnen, ganz konkreten Menschen, der leidet. Und auch wenn die Kirche ihm nicht alles Leid abnehmen kann, soll sie doch selbst kein Grund zum Leiden darstellen. Und man muss sich keine tollen Konzepte ausdenken, sondern einfach menschlicher denken. Das ist so radikal einfach, wie Jesus und das vorgelebt hat, dass es anscheindend vielen schon wieder zu hoch ist...

[Edith1]

Zur Rezeption.

Dennoch hätte er unterzeichnet - wenn man ihn gefragt hätte. Er wundere sich, dass man ihn als den "einzigen noch lebenden Konzilstheologen" neben Benedikt XVI. nicht dazu eingeladen habe, so Küng

Hoffentlich ist Benedikt XVI. jetzt nicht auch beleidigt, falls ihn auch niemand eingeladen hat.

*duck und weg*

[nannyogg57]

Ich stimme chrk zu.

[gouvernante]

Und man muss sich keine tollen Konzepte ausdenken, sondern einfach menschlicher denken. Das ist so radikal einfach, wie Jesus und das vorgelebt hat, dass es anscheindend vielen schon wieder zu hoch ist...

Ich denke nicht, daß es "zu hoch ist", sondern daß der Nonkonformismus, den unser Herr und seine Jünger gemäß der biblischen Berichte an den Tag gelegt haben, einfach extrem verunsichernd wirkt (und für gewachsene Machtstrukturen sogar bedrohlich).

[kam]

Das ist so radikal einfach, wie Jesus und das vorgelebt hat, dass es anscheindend vielen schon wieder zu hoch ist...

 

Jesus hat von Sündern Umkehr verlangt und ihnen dann vergeben. Ganz einfach. Warum finden das die Leute heute kompliziert?

[chrk]

Das ist so radikal einfach, wie Jesus und das vorgelebt hat, dass es anscheindend vielen schon wieder zu hoch ist...

 

Jesus hat von Sündern Umkehr verlangt und ihnen dann vergeben. Ganz einfach. Warum finden das die Leute heute kompliziert?

 

Und was heißt deiner Meinung nach "Umkehr"? Im Falle z.B. der wiederverheirateten Geschiedenen?

Und, vor allem, wo bleibt die Vergebung?? Und ich meine jetzt nicht die ritualisierte, im Beichtsakrament, sondern ich meine die des forum externum, der kirchlichen Öffentlichkeit?

[chrk]

Und man muss sich keine tollen Konzepte ausdenken, sondern einfach menschlicher denken. Das ist so radikal einfach, wie Jesus und das vorgelebt hat, dass es anscheindend vielen schon wieder zu hoch ist...

Ich denke nicht, daß es "zu hoch ist", sondern daß der Nonkonformismus, den unser Herr und seine Jünger gemäß der biblischen Berichte an den Tag gelegt haben, einfach extrem verunsichernd wirkt (und für gewachsene Machtstrukturen sogar bedrohlich).

 

 

Eben. "Bei euch soll es nicht so sein..."

[kam]

Das ist so radikal einfach, wie Jesus und das vorgelebt hat, dass es anscheindend vielen schon wieder zu hoch ist...

 

Jesus hat von Sündern Umkehr verlangt und ihnen dann vergeben. Ganz einfach. Warum finden das die Leute heute kompliziert?

 

Und was heißt deiner Meinung nach "Umkehr"? Im Falle z.B. der wiederverheirateten Geschiedenen?

Und, vor allem, wo bleibt die Vergebung?? Und ich meine jetzt nicht die ritualisierte, im Beichtsakrament, sondern ich meine die des forum externum, der kirchlichen Öffentlichkeit?

 

Das kann wohl nur im Einzelfall beurteilt werden.

[chrk]

Und deshalb stellen wir dann Regeln auf, die eine pastorale Behandlung des Einzelfalls kolossal erschweren? Das ist doch grad der Witz an Jesu Botschaft: es kommt immer auf den Einzelfall an, weil da immer ein konkreter Mensch sitzt. Und nur weil der seine Ehe oder seinen Zölibat nicht mehr so leben kann wie er es vorgesehen hat, wird ihm der Boden unter den Füßen weggezogen; die Aufforderung zur Umkehr gibts vielleicht noch, aber mit Vergebung ists meistens nicht weit her.

Ein gewisses Reglement braucht so eine Organisation, brauch auch der Teil, der nicht auf vereinsebene angesiedelt ist. (nennt sich Hierarchie, und diese Herrschaft ist nicht etwa deswegen heilig, weil die Herrschaft ausübenden unbedingt heilig wären...). Aber braucht es wirklich ein Reglement, das weder der Institution und teilweise nicht mal dem Einzelnen Raum lässt, Jesu Vergebung und Nächstenliebe konkret zu praktizieren?

 

So, ich will nicht die Waffen strecken, sondern würde liebend gerne mit dir weiterdiskutieren, denn wir kommen an den Punkt, wo wir das leidige Rumgehacke auf den Strukturen hinter uns lassen und an die Subtanz (der Strukturen wie des Glaubens) kommen. Aber leider bin ich sehr müde und muss morgen früh raus, noch dazu zu nem wichtigen Termin. Gute Nacht!

[Pilger]

da war kirche.

 

Aha also die Kirche, der Pelagianer, der Arianer, der Donatisten oder die Kirche der ........?