Memorandum Freiheit

[Franciscus non papa]

da war kirche.

 

Aha also die Kirche, der Pelagianer, der Arianer, der Donatisten oder die Kirche der ........?

 

 

ich kann dir hier nicht sagen, was ich von dir halte, denk dir was.

[Pilger]

@chrk ....

 

Denn nicht diejenigen die aus dem eigenen Geist handeln, sind Kinder Gottes, sondern diejenigen, die sich vom Geist Gottes leiten lassen.

[Edith1]

Unterscheidung der Geister üben.

[Chrysologus]

@chrk ....

 

Denn nicht diejenigen die aus dem eigenen Geist handeln, sind Kinder Gottes, sondern diejenigen, die sich vom Geist Gottes leiten lassen.

 

Und was berechtigt dich, festzustellen, wer hier vom Geist geleitet ist?

[Moriz]

Jesus hat von Sündern Umkehr verlangt und ihnen dann vergeben. Ganz einfach. Warum finden das die Leute heute kompliziert?

War das nicht genau umgekehrt?

Hat er nicht erst vergeben und dann Umkehr verlangt?

Das ist heute immer noch ganz leicht.

[Stanley]

Jesus hat von Sündern Umkehr verlangt und ihnen dann vergeben. Ganz einfach. Warum finden das die Leute heute kompliziert?

War das nicht genau umgekehrt?

Hat er nicht erst vergeben und dann Umkehr verlangt?

Das ist heute immer noch ganz leicht.

 

Nö, hat er nicht. OT: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium."

[wolfgang E.]

Jesus hat von Sündern Umkehr verlangt und ihnen dann vergeben. Ganz einfach. Warum finden das die Leute heute kompliziert?

War das nicht genau umgekehrt?

Hat er nicht erst vergeben und dann Umkehr verlangt?

Das ist heute immer noch ganz leicht.

 

Nö, hat er nicht. OT: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium."

No bei der Ehebrecherin wars anders.

[Flo77]

Hat er von der Sünderin, die ihm die Füße mit ihren Tränen gewaschen hat überhaupt die Umkehr verlangt?

[Stanley]

Hat er von der Sünderin, die ihm die Füße mit ihren Tränen gewaschen hat überhaupt die Umkehr verlangt?

 

Die war schon umgekehrt und kam auf dem Rückweg gleich zu Jesus.

[gouvernante]

Jesus hat von Sündern Umkehr verlangt und ihnen dann vergeben. Ganz einfach. Warum finden das die Leute heute kompliziert?

War das nicht genau umgekehrt?

Hat er nicht erst vergeben und dann Umkehr verlangt?

Das ist heute immer noch ganz leicht.

 

Nö, hat er nicht. OT: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium."

Nö, beim Gelähmten war es anders. Und bei den 10 Aussaätzigen und ...

[wolfgang E.]

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen und hoffe ich wiederhole nicht schon Gesagtes:

 

Gerade habe ich auf der nicht zu zitierenenden Internetseite folgende Aussage des Kardinals h.c. Brandmüller gefunden

„Es ist gesichertes Forschungsergebnis, daß anfangs gewiß verheiratete Männer zu Bischöfen und Prietern geweiht wurden, diese aber vom Tag der Weihe an zwar das Familienleben, nicht aber die eheliche Gemeinschaft fortsetzten.“

 

Wenn man bedenkt dass dieser Herr als Präsident des Päpstlichen Komitees für Geschichtwissenschaft quasi Chefhistoriker der Kurie war, fragt man sich ernstlich was sich die Amtskirche unter Wissenschaft vorstellt.

Es gibt da einen Bischof Julian von Aeclanum (386 - 455) der war Zeitgenosse und Gegenspieler des hl. Augustinus. Dieser übrigens sehr interessante Kirchenmann*) war Sohn eines Bischofs und selber verheiratet. Da ich nicht davon ausgehe, dass seine Eminenz als Historiker diesen Bischof nicht kennt, stellt sich mir die Frage des Umgangs mit der Wahrheit und der wissenschaftlichen Redlichkeit.

Wenn man dazu noch weiß, dass die Publizitätsvorschriften für die Ehe auf dem Tridentinum auch deshalb so wichtig genommen wurden, weil es jede Menge Priester gab, die in clandestinen Ehen lebten, verstärkt sich die Dringlichkeit dieser Frage noch.

 

*) Dieser Bischof führte eine ausgedehnte litererische Kontroverse mit Augustinus, bei der es besonders um Fragen von Sexualität und Ehe, aber auch um Gerechtigkeit, Sünde und Freiheit ging.

Wenn man diese Diskussion verfolgt, wird die obsessive Leibfeindlichkeit des Augustinus manifest, der wir noch heute einen nicht geringen Teil der seltsamen kirchlichen Moralvorstellungen verdanken

[wolfgang E.]

Ich habe soeben diesen Link www.kirchenaufbruch-jetzt.de bekommen unter dem man die Initiative der Professoren unterstützen kann.

Ich werde natürlich unterschreiben.

[gouvernante]

Hier gibt es noch eine Unterstützeraktion: http://kirche2011.de/

[Flo77]

Also ohne jetzt die Doppelzeichner und Ehepaare ausgesondert zu haben:

 

kirche2011: 2.400

kirchenaufbruch-jetzt: 700

 

petition pro ecclesia: 900

 

(jeweils nur online-Unterzeichner)

 

Gibt es noch mehr Initiativen?

[Edith1]

In diesem Jahr?

 

Kann mir jemand erklären, worin der Sinn solcher "Unterstützerlisten" liegt?

Dass der "Zeitgeist" und der "mainstream" der rkK auf Seiten der Professoren ist, weiß man bei der "Obrigkeit", glaube ich, schon.

Was also soll die Unterzeichnung irgendwelcher Unterstützerlisten dafür eigentlich zum Ausdruck bringen?

 

Die (minimale) Bedeutung der Ur-Liste leigt darin, dass sich Theologen geäußert haben - gerade deswegen wäre es so schön, wenn sie sich etwas anspruchsvoller geäußert hätten.

[gouvernante]

Kann mir jemand erklären, worin der Sinn solcher "Unterstützerlisten" liegt?

Ich denke, es gibt in der RKK viele Menschen, die die Erfahrung machen: ich werde nicht gehört, für meine Position, meine Argumente findet sich kein Ohr - bei meinem Pfarrer, bei meinem Bischof, bei unserem Papst.

Unterschriftenlisten sind da die "Einstiegsmöglichkeit", zumindest zu signalisieren: ich teile die Meinung derer, die, die die Chance haben, ihre Meinung (medial vermittelt) öffentlich bekannt zu machen.

Was mich hingegen erschreckt, ist, wieviele vom pastoralen Personal (Nicht-Priester) meinen, nur anonym ihre Zustimmung geben zu können -- wo sind wir in Kirche hingelangt...

[Chrysologus]

Zum einen wie gouvi zu Recht sagt die Möglichkeit, sich irgendwie zu äußern.

 

Zum zweiten die Möglichkeit, zu belegen, dass hier kein Ruf aus dem Elfenbeintum schalt, der niemanden interessiert. Denn das wir von interessierter Seite zur Zeit so dargestellt.

 

Zum dritten kann man so die Thematik einmal mehr in die Debatten auch in den Pfarreien einbringen.

 

Die Diskussionen sind anders als in Rom behauptet mitnichten beendet, und alleine dass man sie führt schützt davor, dass die Gegenposition Tradition wird.

[MartinO]

In diesem Jahr?

 

Kann mir jemand erklären, worin der Sinn solcher "Unterstützerlisten" liegt?

Dass der "Zeitgeist" und der "mainstream" der rkK auf Seiten der Professoren ist, weiß man bei der "Obrigkeit", glaube ich, schon.

Was also soll die Unterzeichnung irgendwelcher Unterstützerlisten dafür eigentlich zum Ausdruck bringen?

 

Die (minimale) Bedeutung der Ur-Liste leigt darin, dass sich Theologen geäußert haben - gerade deswegen wäre es so schön, wenn sie sich etwas anspruchsvoller geäußert hätten.

 

 

Natürlich kann sich jeder äußern, wie er will. Allerdings geht die ganze Debatte (von beiden Seiten) an der Realität vorbei:

 

Weder gibt es einen ernstzunehmenden Hinweis darauf, dass Zölibatäre leichter zu Kinderschändern würden als nicht zölibatär lebende Männer, noch würden durch Freigabe des Zölibats und Priesterweihe für Frauen die Kirchen voller.

 

Auf der anderen Seite: Es geht hier eben nicht um zentrale Glaubensinhalte, die katholische Lehre steht und fällt nicht mit dem Pflichtzölibat und wohl die meisten Unterzeichner des Memorandums unterschrieben aus ehrlicher Sorge um die katholische Kirche und haben nicht verdient, von so genannten kirchentreuen Katholiken als Kirchenfeinde oder Theolunken verunglimpft zu werden. Schon gar nicht verdient es irgend jemand, dass ihm ein anderer sein Alter zum Vorwurf macht.

 

Diese ganze Aufrechnerei von Unterschriften mag das Ego mancher Leute auf beiden Seiten befriedigen, es "denen da", den "liberalen Theolunken", "denen in Rom" usw. usf. einmal gezeigt zu haben; der Kirche und dem Glauben nützt dies nichts.

[Flo77]

Diese ganze Aufrechnerei von Unterschriften mag das Ego mancher Leute auf beiden Seiten befriedigen, es "denen da", den "liberalen Theolunken", "denen in Rom" usw. usf. einmal gezeigt zu haben; der Kirche und dem Glauben nützt dies nichts.

Naja - es nützt insofern etwas, als das den Markt-Schreiern vom Rechten Rand auf diese Art und Weise gezeigt wird, daß sie 1. nicht allein den Kurs der Kirche bestimmen können und 2. nicht allein die Retter der Kirche sind.

 

Aus meiner Sicht wäre eine Unterstützerpetition überhaupt nicht notwendig gewesen, wenn die Konservenkreise nicht direkt so laut aufgejault hätten.

 

Weder Brandmüller noch Matussek waren da besonders hilfreich.

[wolfgang E.]

Diese ganze Aufrechnerei von Unterschriften mag das Ego mancher Leute auf beiden Seiten befriedigen, es "denen da", den "liberalen Theolunken", "denen in Rom" usw. usf. einmal gezeigt zu haben; der Kirche und dem Glauben nützt dies nichts.

Du plädierst heute nach der Messbuchübersetzung schon zum zweiten Mal für Kuschen .

[Chrysologus]

Natürlich kann sich jeder äußern, wie er will. Allerdings geht die ganze Debatte (von beiden Seiten) an der Realität vorbei:

 

Weder gibt es einen ernstzunehmenden Hinweis darauf, dass Zölibatäre leichter zu Kinderschändern würden als nicht zölibatär lebende Männer, noch würden durch Freigabe des Zölibats und Priesterweihe für Frauen die Kirchen voller.

 

Auf der anderen Seite: Es geht hier eben nicht um zentrale Glaubensinhalte, die katholische Lehre steht und fällt nicht mit dem Pflichtzölibat und wohl die meisten Unterzeichner des Memorandums unterschrieben aus ehrlicher Sorge um die katholische Kirche und haben nicht verdient, von so genannten kirchentreuen Katholiken als Kirchenfeinde oder Theolunken verunglimpft zu werden. Schon gar nicht verdient es irgend jemand, dass ihm ein anderer sein Alter zum Vorwurf macht.

 

Diese ganze Aufrechnerei von Unterschriften mag das Ego mancher Leute auf beiden Seiten befriedigen, es "denen da", den "liberalen Theolunken", "denen in Rom" usw. usf. einmal gezeigt zu haben; der Kirche und dem Glauben nützt dies nichts.

 

Dem "auf der anderen Seite" stimme ich vollkommen zu, dem "auf der einen Seite" so nicht. Das Memorandum behauptet keineswegs, dass Zölibat und Missbrauch in irgend einem Zusammenhang stünden. Es stellt fest, dass der Mißbrauchsskandal eine Zäsur darstellt und danach eine Neubesinnung der Kirche in Deutschland notwendig ist - was die Bischöfe mit der Dialoginitiative ja eingeleitet haben. Und innerhalb dieser Dialoginitiative bringt sich der Stand der Theologen in die Debatte ein.

 

Die Forderung nach verheirateten Priestern und nach der Frauenordination (über die Vermischung einer disziplinären Frage mit einer doktrinären mag man streiten) wird nicht als Antwort auf den Skandal des letzten Jahres, sondern als Antwort auf die drohende sakramentale Auszehrung der Gemeinden erhoben. Hier scheinst du der Propaganda aus Linz aufgesessen zu sein.

[Flo77]

Die Forderung nach verheirateten Priestern und nach der Frauenordination (über die Vermischung einer disziplinären Frage mit einer doktrinären mag man streiten) wird nicht als Antwort auf den Skandal des letzten Jahres, sondern als Antwort auf die drohende sakramentale Auszehrung der Gemeinden erhoben. Hier scheinst du der Propaganda aus Linz aufgesessen zu sein.

Wobei in einem der englischen Links von Gouvernante völlig zurecht stand, daß man "im kirchlichen Amt" nicht zwangsläufig auf die Priesterweihe einengen muss, sondern die Abwesenheit von Frauen auch in anderen Bereichen ein Manko ist (aber damit ist man ja dann auch wieder bei den 5 frischen Titularbischöfen, die noch einen Titel für die Visitenkarten brauchten).

[Chrysologus]

Die Forderung nach verheirateten Priestern und nach der Frauenordination (über die Vermischung einer disziplinären Frage mit einer doktrinären mag man streiten) wird nicht als Antwort auf den Skandal des letzten Jahres, sondern als Antwort auf die drohende sakramentale Auszehrung der Gemeinden erhoben. Hier scheinst du der Propaganda aus Linz aufgesessen zu sein.

Wobei in einem der englischen Links von Gouvernante völlig zurecht stand, daß man "im kirchlichen Amt" nicht zwangsläufig auf die Priesterweihe einengen muss, sondern die Abwesenheit von Frauen auch in anderen Bereichen ein Manko ist (aber damit ist man ja dann auch wieder bei den 5 frischen Titularbischöfen, die noch einen Titel für die Visitenkarten brauchten).

Der Kanonist würde nun darauf verweisen, dass wir ja nun schon Frauen im kirchlichen Amt haben - als Pastoral- und Gemeinderefertinnen, als Richterinnen, als Ordinariatsrätinnen. Man kann das Memorandum also sogar so auslegen, dass die Frauenordination gar nicht gefordert wird!

[Flo77]

Man kann das Memorandum also sogar so auslegen, dass die Frauenordination gar nicht gefordert wird!

Man fordert sie nicht, sondern man sucht im offenen Dialog Möglichkeiten weibliche Fähigkeiten und weibliches Engagement auch auf höheren Ebenen zum Wohle der Kirche nutzbar zumachen. Natürlich immer im Rahmen der kirchlichen Disziplin.

 

Ein Grund mehr, warum ich mich so über die PpE ärgere. Sie interpretiert maßlos über.

 

 

(Was natürlich dahinter grummelt ist die Frage warum in unseren Ordinariaten und in der Kurie unbedingt jeder Hinz und Kunz ab einer gewissen Gehaltsstufe geweiht sein muss...)

bearbeitet 10. Februar 2011 von Flo77

[kam]

auf die drohende sakramentale Auszehrung der Gemeinden erhoben.

 

Das bezieht sich wohl auf die mit sinkender Priesterzahl auch sinkende Zahl von Hl. Messen. Ich verweise zum einen darauf, daß die Zahl der Priester in vielen Ländern erheblich kleiner ist als bei uns ohne daß eine "sakramentale Auszehrung" sichtbar würde, ja daß ein Phänomen des Glaubensskorbuts sich hierzulande schon seit mindestens den 60er Jahren breit macht. Weiter fällt mir auf, daß mindestens ein Teil der Leute, die mit diesem Argument die Verbreiterung der Basis für den Priesternachwuchs fordern, offen die Meinung vertreten, daß ein evangelisches Abendmahl die Eucharistie zu substituieren vermag.