Memorandum Freiheit

[helmut]

...Umkehren zu Jesus macht froh. ...

wie sieht so ein umkehren aus?

[Gast Mactafledis]

...Umkehren zu Jesus macht froh. ...

wie sieht so ein umkehren aus?

 

Ein Beispiel (oder zwei?)- vielleicht so:

 

Stanley, Deine Ansichten zur An-, bzw. Abwesenheit des Herrn teilte ich nicht, wohl aber die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten.

Es tut mir leid, wenn Dir meine Frage dazu bösartig erschienen sein sollte - meine Motivation war eigentlich Entsetzen über die Ausschließlichkeit der Anwesenheit.

 

Nun schreibst Du aber: "Jesus ist Logos. Das Wort Gottes."

Es freut mich, nun auch dies als Deine Ansicht zu lesen und es fällt mir nicht schwer, Dich um Verzeihung zu bitten, falls Du Dich angepöbelt fühltest.

 

Mac

 

@ helmut: Wenn man sich um seine Sünden kümmert - einen besseren Weg sucht und findet

und den dann auch geht - das würde ich wohl "umkehren" nennen. Und - da stimme ich zu: ...macht froh.

[Chrysologus]

...Umkehren zu Jesus macht froh. ...

wie sieht so ein umkehren aus?

 

Das griechische Wort μετάνοια - das Jesus im NT verwendet, wenn er zur Umkehr aufruft, heißt ganz wörtlich übersetzt soviel wie umdenken, umerkennen. Dahinter steht wohl das hebräische Wort schub, das weniger eine Abkehr von der Sünde als vielmehr eine Hinwendung zu Gott, Vertrauen in Gott, Gehorsam Gott gegenüber meint.

 

Erst die lateinische Bibelübersetzung paenitentia - Reue, Buße lenkt den Begriff in jenem Maße auf die Sünde, wie das heute ft verstanden wird. Damit wird jedoch die Botschaft Jesu in gewisser Weise verwässert - der Weg, Abkehr von der Sünde zum Zwecke der Gotteserkenntnis und Gottesbeziehung wird zum Inhalt - Abkehr von der Sünde.

 

Der Ruf zur Umkehr ist daher nicht ein Additum zur Reich Gottes Botschaft, sondern sie ist genau dasselbe: Wo Menschen sich Gott zuwenden, da beginnt das Reich Gottes, weil sie in der Zuwendung zu Gott die Sünde hinter sich lassen und die Welt neu zu erkennen lernen: Vom Standpunkt dessen aus, zu dem sie sich hinwenden. Deshalb wendet sich der Christ dann den Armen und Schwachen zu, weil er sie mit den Augen Gottes sieht. Umgekehrt gilt aber auch: Wer die Armen und Schwachen mit den Augen Gottes sieht, der gehört zum Reich Gottes (auch wenn ihm das gar nicht bewußt sein mag).

 

Die Aussagen des Memorandums zur Freiheitsbotschaft des Evangeliums hat hier ihren theologischen Ort: Die Erlösung führt uns gnadenhaft schon in den Zustand dessen, der Umerkannt hat und deshalb frei ist von den Banden der Sünde. Und diese Freiheit des Reiches Gottes muss die Kirche sowohl verkünden als auch leben.

[Mat]

Jesus denkt überhaupt nicht in irgendwelchen Kategorien. So könnte man aus diesem Gleichnis sogar herauslesen er wäre ein Fan der Steinigung gewesen, als er sagt: Auch ich verurteile dich nicht. Jesus ist der Logos. Das Wort Gottes. Kategorien menschlichen Ursprungs sind ihm vollkommen wurscht. Es geht im um Gottes Gesetz in den einfachen Worten zusammengefasst: Sündige von nun an nicht mehr.

 

 

Nun ja, man kann nun wirklich nicht alles aus einem Text herauslesen. Als Fan der Steinigung hat er sich jedenfalls nicht wiklich geoutet.

 

Jedenfalls ist Jesus auch eine historische Gestalt und unterliegt auch den historischen Gegebeneheiten. Dasselbe gilt für den Tradierungsprozess der Evangelien. Und da kommt das römische Rechtsdenken jedenfalls nicht vor.

 

 

Wie wird denn die Realität bei uns gehandhabt? Die wiederverheirateten sind von den Sakramenten ausgeschlossen? In welchem Teil der Republik bist Du denn zu Hause? Ich könnte Dir mindestens 11 widerverheiratete aus unserer Gemeinde nennen, die vollkommen unbehelligt das Sakrament des Altares empfangen, ohne dass sich irgendeiner darüber aufregt. Selbst mir ist das ziemlich gleichgültig, weil die Verantwortung bei den Bischöfen liegt, die diese Handhabung billigend in Kauf nehmen. Ob das zu ihrer Glaubwürdigkeit beiträgt wage ich zu bezweifeln.

 

Es gibt jedenfalls Leute, die sich an diese Vorschrift halten und eine Not mit dem Thema haben.

 

Die Glaubwürdigkeit der Kirche zum Thema ist eh nicht besonders groß. Allein die Frage nach dem existierenden Eheband versteht doch außerhab der Theologie kaum jemand. Formal mag die Kirche mit ihrer Handhabung konsequent sein, aber inhaltlich ist es katastrophal, wenn einerseits diewiederverheiratete Putzfrau ihren Job verliert, aber der Religionslehrer mit drei Kindern schon die richtigen Gründe für di Eheannulierung findet. Das ist weder wirklich transprent noch wird es als gerecht gefunden.

[Stanley]

http://www.kath.net/detail.php?id=30197

 

Ein weiterer kurzer Satz des Dokumentes offenbart die theologische Ahnungslosigkeit seiner Verfasser: „Nur wenn Selbst- und Fremdbild der Kirche nicht auseinanderklaffen, ist sie glaubwürdig“. Sieht man einmal davon ab, dass nicht „die Kirche“ glaubwürdig sein kann, sondern nur die Menschen in ihr glaubwürdig Zeugnis von der frohen Botschaft ablegen können, verschlägt einem das Ausmaß an spießigem Säkularismus den Atem, das sich in dem Wunsch nach Übereinstimmung von „Selbstbild“ und „Fremdbild“ ausdrückt.

Wie könnte jemand, der der Kirche nicht angehört, also „fremd“ von außen auf sie schaut, ihr Selbstverständnis teilen? Wenn er es aber teilt, wie könnte er ihr „fremd“ bleiben?

 

[Stanley]

...Umkehren zu Jesus macht froh. ...

wie sieht so ein umkehren aus?

 

Das griechische Wort μετάνοια - das Jesus im NT verwendet, wenn er zur Umkehr aufruft, heißt ganz wörtlich übersetzt soviel wie umdenken, umerkennen. Dahinter steht wohl das hebräische Wort schub, das weniger eine Abkehr von der Sünde als vielmehr eine Hinwendung zu Gott, Vertrauen in Gott, Gehorsam Gott gegenüber meint.

 

Erst die lateinische Bibelübersetzung paenitentia - Reue, Buße lenkt den Begriff in jenem Maße auf die Sünde, wie das heute ft verstanden wird. Damit wird jedoch die Botschaft Jesu in gewisser Weise verwässert - der Weg, Abkehr von der Sünde zum Zwecke der Gotteserkenntnis und Gottesbeziehung wird zum Inhalt - Abkehr von der Sünde.

 

Der Ruf zur Umkehr ist daher nicht ein Additum zur Reich Gottes Botschaft, sondern sie ist genau dasselbe: Wo Menschen sich Gott zuwenden, da beginnt das Reich Gottes, weil sie in der Zuwendung zu Gott die Sünde hinter sich lassen und die Welt neu zu erkennen lernen: Vom Standpunkt dessen aus, zu dem sie sich hinwenden. Deshalb wendet sich der Christ dann den Armen und Schwachen zu, weil er sie mit den Augen Gottes sieht. Umgekehrt gilt aber auch: Wer die Armen und Schwachen mit den Augen Gottes sieht, der gehört zum Reich Gottes (auch wenn ihm das gar nicht bewußt sein mag).

 

Die Aussagen des Memorandums zur Freiheitsbotschaft des Evangeliums hat hier ihren theologischen Ort: Die Erlösung führt uns gnadenhaft schon in den Zustand dessen, der Umerkannt hat und deshalb frei ist von den Banden der Sünde. Und diese Freiheit des Reiches Gottes muss die Kirche sowohl verkünden als auch leben.

 

Will heißen? Umerkannt? Noch nie gehört. Jemand ist umerkannt und deshalb frei von den Banden der Sünde?

[Edith1]

jesus verhindert allerdings die steinigung bevor die ehebrecherin überhaupt gelegenheit hat, den versuch nicht mehr zu sündigen zu bekunden.

 

Woher weißt Du das? Er verhindert die Steinigung. Das ist klar. Aber kennt Jesus nicht auch sogleich das Herz der Ehebrecherin? Wieviel Reue sie schon hat. Wie sehr sie die Umkehr schon will? Ich denke schon. Deswegen sein Fazit: Auch ich verurteile Dich nicht. Gehe hin und sündige von nun an nicht mehr.

 

 

was die gute im augenblick der todesgefahr durch steinigung dachte und fühlte, darüber läßt sich spekulieren, wir wissen es jedenfalls beide nicht, und können es auch nicht wissen.

 

Was ich überdies viel wichtiger finde, ist der harmlose und übersehene Satz "Jesus aber blieb allein mit der Frau zurück".

Zu dem Zeitpunkt war die Gefahr vorbei.

Die Ankläger waren weg.

Sie könnte auch gehen, aber sie tut es nicht.

Sie tut sonst auch nichts. Sie entschuldigt sich nicht, sie klagt sich nicht an, sie beklagt sich nicht, sie bedankt sich nicht.

Sie bleibt nur. Sie entzieht sich ihm nicht. Sie wartet.

Und sie spricht ihn in der ANtwort auf die Frage, ob sie denn keiner verurteilt hätte, mit "Herr" an.

 

Was tut sie da eigentlich?

Ich würde sagen: sie wartet auf sein Urteil, sie akzeptiert ihn - freiwillig - als Richter.

 

Und ganz nebenbei steht in der Geschichte noch drinnen "Mit dieser Frage wollten sie ihn auf die Probe stellen, damit sie einen Grund hätten, ihn zu verklagen". Und hier gilt dasselbe: "sein" Urteil spricht Jesus zwar, aber erst, als alle unehrlichen Motive ihn danach zu fragen, erledigt sind. Als es um etwas völlig anderes geht. Als es keinem "Zweck" mehr dient. Und zwar zu dem einzigen Menschen, der ein Recht darauf hat.

 

Aber es scheint viel fesselnder zu sein, darüber zu streiten, was der eher selbstverständliche Ratschlag "Sündige nicht mehr" wohl bedeuten könnte und daraus irgendwelche wilden Spekulationen zu Sakramentsempfang und kanonischem Eherecht abzuleiten.

[Stanley]

Aber es scheint viel fesselnder zu sein, darüber zu streiten, was der eher selbstverständliche Ratschlag "Sündige nicht mehr" wohl bedeuten könnte

 

Wieso streiten? Der Ratschlag ist doch mehr als deutlich. Was gibt es da noch zu streiten?

[Franciscus non papa]

Aber es scheint viel fesselnder zu sein, darüber zu streiten, was der eher selbstverständliche Ratschlag "Sündige nicht mehr" wohl bedeuten könnte

 

Wieso streiten? Der Ratschlag ist doch mehr als deutlich. Was gibt es da noch zu streiten?

 

 

dir ist schon die reihenfolge der handlungen bewusst?

[MartinO]

http://www.kath.net/detail.php?id=30197

 

Ein weiterer kurzer Satz des Dokumentes offenbart die theologische Ahnungslosigkeit seiner Verfasser: „Nur wenn Selbst- und Fremdbild der Kirche nicht auseinanderklaffen, ist sie glaubwürdig“. Sieht man einmal davon ab, dass nicht „die Kirche“ glaubwürdig sein kann, sondern nur die Menschen in ihr glaubwürdig Zeugnis von der frohen Botschaft ablegen können, verschlägt einem das Ausmaß an spießigem Säkularismus den Atem, das sich in dem Wunsch nach Übereinstimmung von „Selbstbild“ und „Fremdbild“ ausdrückt.

Wie könnte jemand, der der Kirche nicht angehört, also „fremd“ von außen auf sie schaut, ihr Selbstverständnis teilen? Wenn er es aber teilt, wie könnte er ihr „fremd“ bleiben?

 

Tatsächlich m.E. einer der besseren Kommentare auf kath.net zu diesem Thema, der einige Kritiken enthält, die auch ich teile:

 

Das Menschenbild der Theologen scheint mir zu optimistisch. Die wenigsten Ausgetretenen dürften ihren Glauben privatisiert haben, sondern viele schlichtweg keinen mehr besitzen bzw. der Austritt dürfte Ergebnis eine länger andauernden Prozesses sein.

Auch stimmt es, dass das Memorandum an der Oberfläche geblieben ist - wenn die beschriebenen Probleme die einzigen wären, müsste es der evangelischen Kirche deutlich besser gehen; dies ist aber nicht der Fall.

Zum Thema "Selbst- und Fremdbild" bin ich selbst etwas gespalten. Auf der einen Seite hat Schäfer und haben andere Kritiker Recht, dass es nicht Sinn und Zweck der Kirche sein kann, in der Gesellschaft gut dazustehen. Allerdings sollte man sich vor dem Gegenteil, d.h. einer Einstellung, dass die Kirche umso mehr ihren Zweck erfülle, je mehr Feinde sie habe, ebenso hüten. Der Zeitgeist bzw. die Mehrheit der Gesellschaft ist per se kein positives oder negatives Argument.

Wenn die deutliche Mehrheit der Gesellschaft sexuelle Handlungen an Kindern ablehnt, ist das gut und richtig und auch von der Kirche zu unterstützen. Wenn dagegen größere Zahlen von Menschen Abtreibung als normales Mittel der Geburtenkontrolle ansehen (nicht nur Straffreiheit in Notsituationen haben wollen), ist das ebenso entschieden abzulehnen.

Dort, wo die Kirche konträr zur Mehrheit der Gesellschaft steht, muss sie dies auch zeigen. Allerdings ist den Verfassern des Memorandums insoweit zuzustimmen, als die Kirche vermeiden sollte, dass ein falscher Eindruck über sie entsteht (etwa, dass sie den Missbrauch durch Priester gutheißen würde). Dies erreicht man aber nicht durch Aufheben des Zölibats, sondern durch konsequentes Handeln, aber auch durch deutliches Korrigieren von Falschaussagen.

[helmut]

...@ helmut: Wenn man sich um seine Sünden kümmert - einen besseren Weg sucht und findet

und den dann auch geht - das würde ich wohl "umkehren" nennen. Und - da stimme ich zu: ...macht froh.

und was ist wenn du ihn suchst, jeder ist wohl auf der suche, aber nicht findest, viele finden ihn nicht, jedenfalls nicht gleich?

[helmut]

..."sein" Urteil spricht Jesus zwar, aber erst, als alle unehrlichen Motive ihn danach zu fragen, erledigt sind. Als es um etwas völlig anderes geht. Als es keinem "Zweck" mehr dient. Und zwar zu dem einzigen Menschen, der ein Recht darauf hat...

das ist nach meinen gedanken das entscheidende: wer soll wem was sagen?

 

ich habe zuviel eigenes, als dass ich einem anderen sagen könnte: " ... sündige nicht mehr". wem geht es aber besser, dir, stanley? ich denke es geht keinem besser.

[Gast Mactafledis]

...@ helmut: Wenn man sich um seine Sünden kümmert - einen besseren Weg sucht und findet

und den dann auch geht - das würde ich wohl "umkehren" nennen. Und - da stimme ich zu: ...macht froh.

und was ist wenn du ihn suchst, jeder ist wohl auf der suche, aber nicht findest, viele finden ihn nicht, jedenfalls nicht gleich?

 

In einem irischen Segenswunsch heißt es: "möge der Weg dir entgegenkommen..."

Jesus sagt von sich selbst, er ist "der Weg". Wenn ich also suche und manchmal nicht finde, bleibt immer noch das Vertrauen, dass Er mich findet.

[helmut]

...

In einem irischen Segenswunsch heißt es: "möge der Weg dir entgegenkommen..."

Jesus sagt von sich selbst, er ist "der Weg". Wenn ich also suche und manchmal nicht finde, bleibt immer noch das Vertrauen, dass Er mich findet.

wenn du jetzt noch ohne "Er" formulieren kannst, ist es eine nahezu vollkommene theologie.

[Udalricus]

http://www.kath.net/detail.php?id=30197

 

Ein weiterer kurzer Satz des Dokumentes offenbart die theologische Ahnungslosigkeit seiner Verfasser: „Nur wenn Selbst- und Fremdbild der Kirche nicht auseinanderklaffen, ist sie glaubwürdig“. Sieht man einmal davon ab, dass nicht „die Kirche“ glaubwürdig sein kann, sondern nur die Menschen in ihr glaubwürdig Zeugnis von der frohen Botschaft ablegen können, verschlägt einem das Ausmaß an spießigem Säkularismus den Atem, das sich in dem Wunsch nach Übereinstimmung von „Selbstbild“ und „Fremdbild“ ausdrückt.

Wie könnte jemand, der der Kirche nicht angehört, also „fremd“ von außen auf sie schaut, ihr Selbstverständnis teilen? Wenn er es aber teilt, wie könnte er ihr „fremd“ bleiben?

 

... Zumal es gemäßt dem Johannesevangelium zum Wesen der Kirche gehört, "weltfremd" zu sein. Damit ist sie der Welt von Haus aus fremder als sich selbst.

[Stanley]

Aber es scheint viel fesselnder zu sein, darüber zu streiten, was der eher selbstverständliche Ratschlag "Sündige nicht mehr" wohl bedeuten könnte

 

Wieso streiten? Der Ratschlag ist doch mehr als deutlich. Was gibt es da noch zu streiten?

 

 

dir ist schon die reihenfolge der handlungen bewusst?

 

Mir ist vor allen Dingen die Dringlichkeit der Aussage Jesu, nicht mehr zu sündigen, bewusst und das sie am Ende der Reihenfolge der Handlungen steht.

[helmut]

Aber es scheint viel fesselnder zu sein, darüber zu streiten, was der eher selbstverständliche Ratschlag "Sündige nicht mehr" wohl bedeuten könnte

 

Wieso streiten? Der Ratschlag ist doch mehr als deutlich. Was gibt es da noch zu streiten?

 

 

dir ist schon die reihenfolge der handlungen bewusst?

 

Mir ist vor allen Dingen die Dringlichkeit der Aussage Jesu, nicht mehr zu sündigen, bewusst und das sie am Ende der Reihenfolge der Handlungen steht.

welche handlung steht am ende?

[Stanley]

..."sein" Urteil spricht Jesus zwar, aber erst, als alle unehrlichen Motive ihn danach zu fragen, erledigt sind. Als es um etwas völlig anderes geht. Als es keinem "Zweck" mehr dient. Und zwar zu dem einzigen Menschen, der ein Recht darauf hat...

das ist nach meinen gedanken das entscheidende: wer soll wem was sagen?

 

ich habe zuviel eigenes, als dass ich einem anderen sagen könnte: " ... sündige nicht mehr". wem geht es aber besser, dir, stanley? ich denke es geht keinem besser.

 

Wer redet davon, dass wir Du oder Ich das "sündige nicht mehr", aussprechen sollen?

[Chrysologus]

http://www.kath.net/detail.php?id=30197

 

Ein weiterer kurzer Satz des Dokumentes offenbart die theologische Ahnungslosigkeit seiner Verfasser: „Nur wenn Selbst- und Fremdbild der Kirche nicht auseinanderklaffen, ist sie glaubwürdig“. Sieht man einmal davon ab, dass nicht „die Kirche“ glaubwürdig sein kann, sondern nur die Menschen in ihr glaubwürdig Zeugnis von der frohen Botschaft ablegen können, verschlägt einem das Ausmaß an spießigem Säkularismus den Atem, das sich in dem Wunsch nach Übereinstimmung von „Selbstbild“ und „Fremdbild“ ausdrückt.

Wie könnte jemand, der der Kirche nicht angehört, also „fremd“ von außen auf sie schaut, ihr Selbstverständnis teilen? Wenn er es aber teilt, wie könnte er ihr „fremd“ bleiben?

 

... Zumal es gemäßt dem Johannesevangelium zum Wesen der Kirche gehört, "weltfremd" zu sein. Damit ist sie der Welt von Haus aus fremder als sich selbst.

 

Das ist aber nicht der Punkt an dieser Stelle - es geht um das Auseinanderklaffen von Selbst- und Fremdwahrnehmung: Wenn sich ein Pfarrer als freundlich, den Menschen zugewandt und sie in die Abläufe der Pfarrei einbindend sieht, die Menschen in der Pfarrei ihn jedoch als harschen Despoten erleben, der anderen ihm unliebsame Arbeit aufzudrücken versucht - dann wird kaum sinnvoll sein, dass er auf das weltferne Element des priesterlichen Amtes verweist.

[helmut]

...Wer redet davon, dass wir Du oder Ich das "sündige nicht mehr", aussprechen sollen?

das empfinde ich als das zentrale deiner botschaft. was ist denn das zentrum deiner botschaft. ich gehe davon aus, es sollte auch eine botschaft für sich selber sein.

 

wer hat die botschaft am nötigsten? jeder für sich selber.

[Stanley]

...Wer redet davon, dass wir Du oder Ich das "sündige nicht mehr", aussprechen sollen?

das empfinde ich als das zentrale deiner botschaft. was ist denn das zentrum deiner botschaft. ich gehe davon aus, es sollte auch eine botschaft für sich selber sein.

 

wer hat die botschaft am nötigsten? jeder für sich selber.

 

Genau. Nichts anderes meine ich damit. Es geht mir um die korrekte Interpretation der Worte Jesu. Seine Aufforderung an die Ehebrecherin die Sünde zu meiden, ist letztendlich an jeden Menschen gerichtet. Er verurteilt nicht, sondern er verzeiht (heutzutage eigenlich in der Beichte) und fordert mich auf, nicht mehr zu sündigen. Dann, erst dann wird die Beziehung zu Jesus intensiv und segensreich.

[helmut]

...Wer redet davon, dass wir Du oder Ich das "sündige nicht mehr", aussprechen sollen?

das empfinde ich als das zentrale deiner botschaft. was ist denn das zentrum deiner botschaft. ich gehe davon aus, es sollte auch eine botschaft für sich selber sein.

 

wer hat die botschaft am nötigsten? jeder für sich selber.

 

Genau. Nichts anderes meine ich damit. Es geht mir um die korrekte Interpretation der Worte Jesu. Seine Aufforderung an die Ehebrecherin die Sünde zu meiden, ist letztendlich an jeden Menschen gerichtet. Er verurteilt nicht, sondern er verzeiht (heutzutage eigenlich in der Beichte) und fordert mich auf, nicht mehr zu sündigen. Dann, erst dann wird die Beziehung zu Jesus intensiv und segensreich.

über die korrekte interpretation will ich nicht entscheiden. deshalb erzähle ich meine interpretation primär nicht anderen. es geht mir darum, was bedeutet es für mich. wer sich auch davon angesprochen fühlt, auf seine weise angesprochen fühlt, es auf seine weise interpretiert, sollte es in sein leben integrieren.

[MartinO]

Zur Abwechslung gibt es auf kath.net einen Kommentar, der sich tatsächlich lohnt zu lesen.

[Julius]

Zur Abwechslung gibt es auf kath.net einen Kommentar, der sich tatsächlich lohnt zu lesen.

Das Original:

http://www.sobla.de/bwo/dcms/sites/bistum/...wsitem_id=47401

[helmut]

Zur Abwechslung gibt es auf kath.net einen Kommentar, der sich tatsächlich lohnt zu lesen.

"...Das schließe nicht aus, sondern erfordere geradezu ein vertieftes Nachdenken darüber, wie Frauen in kirchliche Entscheidungsprozesse in erweiterter Weise einzubinden seien. Wer sich dabei auf die Weihe fixiere, erliege einer Engführung. Kirchliches Leben sei weiter und umfassender..."

 

geweihte priester nur noch dort, wo nach heutigem verständnis die weihe zwingend erforderlich ist. in allen anderen funktionen eine geschlechterquotenregelung.

 

eine theologisch-pastorale und pastoral-psychologische ausbildung für jeden mitarbeiter oberhalb der putzfrau.

 

erkennbarkeit aller mitarbeiter in der öffentlichkeit. sie müssen zum ansprechen erkennbar sein.