Memorandum Freiheit

[jet]

Na, das waere doch ein Gruendungsdokument fuer eine deutsche Kirche, was alle hier verlangt haben.

Genau das ist es NICHT.

 

Es ist allenfalls ein Diskussionspapier. Was nun folgen muss ist der Dialog, die Würdigung der Tradition und die Berücksichtigung realer Probleme und eine eindeutige Positionierung beider Parteien zwischen Volkskirche und heiligem Rest.

 

Auf beiden Seiten fehlt mir im Moment eine klare Zielsetzung, die über "Bewahrung des Status quo" und "Umsturz des Status quo" hinausgeht.

Dass da Positionen vertreten werden, die fuer grosse Teile absolut unannehmbar sind (Schwulenehe z.B.), fuer andere wiederum absolut notwendig sind, duerfte ja wohl klar sein.

 

Unter der Praemisse ein Konzil zu machen hiesse, das grosse Schisma machen - siehe Anglikaner.

 

Aber wie gesagt, viellecht waere es ja auch ganz gut. Dann ist wenigstens Ruhe im Karton und jeder hat seine Kirche, und man koennte sich mal wieder den eigentlichen Dingen wie dem Christus zuwenden.

[Niklas]

Ich glaube, es ging hier nicht so sehr darum, Wörter auf die Goldwaage zu legen, sondern dass die "Menschen, die in der Kirche eine Stimme haben", noch weit bessere Argumente in der Geschichte hätten finden können, um ihr Anliegen deutlich zu machen, und dass es so, wie das Memorandum ist, keine große Wirkung haben wird -- also eigentlich eine Chance vertan wurde.

 

Ungefähr das ziehe ich vor allem aus Flo77s Anmerkungen.

 

Zum Inhalt selbst maße ich mir nicht an, was zu sagen, dazu bin ich nicht lange genug dabei.

Ich halte es für sinnvoll, dass keine wissenschaftliche Abhandlung und auch keine enzyklikaähnliche Schrift verfasst wurde - und bin mir sicher, dass diese Form bewusst gewählt wurde. Klänge der Text entweder zu wissenschaftlich-theologisch oder zu fromm, wäre die Chance grösser, dass er weniger öffentliche Aufmerksamkeit erzielt - ganz einfach, weil viele es nicht kapieren würden. Die Katholiken, die hier im Forum schreiben, interessieren sich überdurchschnittlich stark für ihre Religion und kennen sich gut aus. Aber repräsentativ ist das nicht.

[OneAndOnlySon]

Dass da Positionen vertreten werden, die fuer grosse Teile absolut unannehmbar sind (Schwulenehe z.B.), fuer andere wiederum absolut notwendig sind, duerfte ja wohl klar sein.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand andere Menschen zu einer "Schwulenehe" zwingen will.

[hal-o-term]

Ich glaube, es ging hier nicht so sehr darum, Wörter auf die Goldwaage zu legen, sondern dass die "Menschen, die in der Kirche eine Stimme haben", noch weit bessere Argumente in der Geschichte hätten finden können, um ihr Anliegen deutlich zu machen, und dass es so, wie das Memorandum ist, keine große Wirkung haben wird -- also eigentlich eine Chance vertan wurde.

 

Ungefähr das ziehe ich vor allem aus Flo77s Anmerkungen.

 

Zum Inhalt selbst maße ich mir nicht an, was zu sagen, dazu bin ich nicht lange genug dabei.

 

Ich halte es für sinnvoll, dass keine wissenschaftliche Abhandlung und auch keine enzyklikaähnliche Schrift verfasst wurde - und bin mir sicher, dass diese Form bewusst gewählt wurde. Klänge der Text entweder zu wissenschaftlich-theologisch oder zu fromm, wäre die Chance grösser, dass er weniger öffentliche Aufmerksamkeit erzielt - ganz einfach, weil viele es nicht kapieren würden. Die Katholiken, die hier im Forum schreiben, interessieren sich überdurchschnittlich stark für ihre Religion und kennen sich gut aus. Aber repräsentativ ist das nicht.

 

Es kommt hier auf die Perspektive an. Wer ist der Addressat? Der Durchschnitts-Katholik? Oder die Leitungsebene? Wenn man der Ansicht ist, dass es vor allem letztere wäre, die tiefgreifende Reformen durchführen könnte, wäre tatsächlich eine Chance vertan.

[Werner001]

Dass da Positionen vertreten werden, die fuer grosse Teile absolut unannehmbar sind (Schwulenehe z.B.), fuer andere wiederum absolut notwendig sind, duerfte ja wohl klar sein.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand andere Menschen zu einer "Schwulenehe" zwingen will.

In dem Papier heißt es lediglich, die Position der Kirche gebiete nicht, Menschen auszuschließen, die z. B. in einer verantwortungsvollen gleichgeschlechtlichen Partnerschaft leben.

Wenn das allein schon (so Jet) "absolut unannehmber" ist, dann ist Jet's Vorschlag, es solle besser jeder seine eigene Kirche aufmachen, sicher bedenkenswert und nicht von der Hand zu weisen.

 

Werner

[Flo77]

Dass da Positionen vertreten werden, die fuer grosse Teile absolut unannehmbar sind (Schwulenehe z.B.), fuer andere wiederum absolut notwendig sind, duerfte ja wohl klar sein.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand andere Menschen zu einer "Schwulenehe" zwingen will.

Von einer Ehe im sakramentalen Sinn war weder für die Geschiedenen noch für die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften die Rede, sondern lediglich von der Bewertung ihres Lebensmodells vor dem Hintergrund der Zulassung zu den Sakramenten.

[Flo77]

Wenn das allein schon (so Jet) "absolut unannehmber" ist,

Nun sprach Jet von "weiten Teilen" für die das "absolut unannehmbar" wäre (und für mich wären das eher die Priesterinnen als die Geschiedenen, aber so hat halt jeder sein Kreuz) - da frage ich mich schon, ob unter den offiziellen Mitgliedern einer deutschen Durchschnittsgemeinde der Skandal tatsächlich groß genug wäre um die Verweigerung der Sakramente zu rechtfertigen.

 

Weltkirchlich gesehen, mag das noch etwas anders sein, aber das soll uns doch hier nicht an einer pastoral angemessenen Lösung hindern.

[Niklas]

Es kommt hier auf die Perspektive an. Wer ist der Addressat? Der Durchschnitts-Katholik? Oder die Leitungsebene? Wenn man der Ansicht ist, dass es vor allem letztere wäre, die tiefgreifende Reformen durchführen könnte, wäre tatsächlich eine Chance vertan.

Wenn man ein Memorandum in einer der führenden deutschen Tageszeitungungen veröffentlicht, möchte man wohl ein möglichst breites Publikum erreichen. Ich vermute, dass es den Profs v.a. darum geht, etwas anzustossen, auf etwas aufmerksam zu machen, Mut und Engagement zu wecken usw. Der Austausch theologischer Argumente ist deshalb natürlich nicht ausgeschlossen, findet aber auf anderen Kampfplätzen statt.

[hal-o-term]

Es kommt hier auf die Perspektive an. Wer ist der Addressat? Der Durchschnitts-Katholik? Oder die Leitungsebene? Wenn man der Ansicht ist, dass es vor allem letztere wäre, die tiefgreifende Reformen durchführen könnte, wäre tatsächlich eine Chance vertan.

Wenn man ein Memorandum in einer der führenden deutschen Tageszeitungungen veröffentlicht, möchte man wohl ein möglichst breites Publikum erreichen. Ich vermute, dass es den Profs v.a. darum geht, etwas anzustossen, auf etwas aufmerksam zu machen, Mut und Engagement zu wecken usw. Der Austausch theologischer Argumente ist deshalb natürlich nicht ausgeschlossen, findet aber auf anderen Kampfplätzen statt.

 

Vielleicht teilweise. Aber neben dem breiten Publikum (das breiter wäre, wenn sie es zeitgleich in der BILD und in Regionalzeitungen veröffentlicht hätten ) geht es vielleicht auch um den Status der SZ als Qualitätszeitung, die dem Memorandum gerade auch für die "anderen Kampfplätze" an Gewicht verleihen kann.

 

(Aber ich will diese Meta-Diskussion an dieser Stelle nicht weiterführen -- das lenkt vom eigentlichen Inhalt ab.)

[jet]

Dass da Positionen vertreten werden, die fuer grosse Teile absolut unannehmbar sind (Schwulenehe z.B.), fuer andere wiederum absolut notwendig sind, duerfte ja wohl klar sein.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand andere Menschen zu einer "Schwulenehe" zwingen will.

Von einer Ehe im sakramentalen Sinn war weder für die Geschiedenen noch für die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften die Rede, sondern lediglich von der Bewertung ihres Lebensmodells vor dem Hintergrund der Zulassung zu den Sakramenten.

Das ist aber der logische Schritt in diese Richtung. Ich weiss auch nicht, ob hier jemandem mit Haarspaltereien geholfen ist. Machen wir uns nix vor: das ist die viel verlangte Zeitgeistkirche.

 

Ist ja auch ok. Nur sollte man so ehrlich sein, und es auch sagen, damit sich die Leute in diese neue Welt recht einsortieren koennen. Und vorallem: dann hat die liebe Seele Ruh'.

 

Jeder mache seine Kirche, die er gerne haben will - bitte schoen. Nur moege man den Leuten - auf beiden Seiten - nicht mit dem erhobenen moralischen Finger kommen, welche Meinung sie denn bitte schoen haben sollen.

[jet]

da frage ich mich schon, ob unter den offiziellen Mitgliedern einer deutschen Durchschnittsgemeinde der Skandal tatsächlich groß genug wäre um die Verweigerung der Sakramente zu rechtfertigen.

Ach was, man geht da einfach nicht mehr hin - fertig.

[Flo77]

Dass da Positionen vertreten werden, die fuer grosse Teile absolut unannehmbar sind (Schwulenehe z.B.), fuer andere wiederum absolut notwendig sind, duerfte ja wohl klar sein.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand andere Menschen zu einer "Schwulenehe" zwingen will.

Von einer Ehe im sakramentalen Sinn war weder für die Geschiedenen noch für die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften die Rede, sondern lediglich von der Bewertung ihres Lebensmodells vor dem Hintergrund der Zulassung zu den Sakramenten.

Das ist aber der logische Schritt in diese Richtung.

Ich weiß nicht, was Du nimmst, aber Du solltest weniger davon nehmen.

 

Das ist nicht der logische Schritt geschweigedenn das logische Ziel.

 

Die Orthodoxie segnet seit Jahrhunderten Paare, die geschieden sind ohne sie zu verheiraten.

[jet]

Dass da Positionen vertreten werden, die fuer grosse Teile absolut unannehmbar sind (Schwulenehe z.B.), fuer andere wiederum absolut notwendig sind, duerfte ja wohl klar sein.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand andere Menschen zu einer "Schwulenehe" zwingen will.

Von einer Ehe im sakramentalen Sinn war weder für die Geschiedenen noch für die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften die Rede, sondern lediglich von der Bewertung ihres Lebensmodells vor dem Hintergrund der Zulassung zu den Sakramenten.

Das ist aber der logische Schritt in diese Richtung.

Ich weiß nicht, was Du nimmst, aber Du solltest weniger davon nehmen.

 

Das ist nicht der logische Schritt geschweigedenn das logische Ziel.

 

Die Orthodoxie segnet seit Jahrhunderten Paare, die geschieden sind ohne sie zu verheiraten.

Das weisst Du vielleicht, aber das interessiert hier doch keinen und weiss auch keiner. (Ok, sehr pauschal a la Josef, aber wo er Recht hat, hat er Recht).

 

Wir kennen doch die Dynamik, wenn amtskirchlich was verkuendet wird und was in der Presse dann draus gemacht wird.

 

Da kommt dann raus: die RKK gibt alles frei. Genauso mit der Schwulenehe.

 

Du kommst mit Unterscheidungen, die in der breiten Oeffentlichkeit keiner nachvollziehen kann und will.

[Flo77]

Weil die Presse zur Übertreibung neigt, müssen Menschen auf die Vereinigung mit Christus verzichten?

 

Tickst Du noch sauber?

[Chrysologus]

Das können die mit Sicherheit leichthin - aber alleine eine fundierte Betrachtung menschlicher Freiheit von Werbick und Müller sprengt schnell die 100 Seiten Grenze....

Jede römische Enzückliche umfasst im Mom. 30-40 Seiten. Da wird es doch möglich sein, eine entsprechende Kurzfassung im KKK-Style zu verfassen und den 300-Seiten-Kommentar in der Hinterhand für das dann wohl notwendige Konzil zu haben...

 

Es wäre unter dem wissenschaftlichen Anspruch der Unterzeichner, etwas im KKK-Style zu verfassen. Wenn man einen Teil der Leute und deren Publikationen kennt, dann kann man allerdings gut zu dem Schluss kommen, dass in diesem Papier nichts gefordert wird, was nicht mit der Tradition der Kirche im Einklang stehen könnte, wenn man diese nicht verengt durch die BRille des 19. Jahrhunderts betrachtet.

 

Wenn er Mut hätte, dann würde der Papst die Unterzeichner zum Symposion darüber laden und mit ihnen diskutuieren - das könnte ganz spannend werden.

[Chrysologus]

Die Freiheitsbotschaft des Evangeliums bildet den Maßstab für eine glaubwürdige Kirche, für ihr Handeln und ihre Sozialgestalt.

 

Das Evangelium ist also eine Freiheitsbotschaft und die Kirche eine Sozialanstallt.

 

Das Evangelium ist eine Freiheitsbotschaft - was denn sonst? Aber die Kirche ist deshalb keine Sozialanstalt, der Schluss ist Unfug.

[jet]

Weil die Presse zur Übertreibung neigt, müssen Menschen auf die Vereinigung mit Christus verzichten?

 

Tickst Du noch sauber?

Na, na, Kleiner, immer schoen friedlich bleiben...

 

Die Presse steht doch nur beispielhaft fuer das, was dann in den Koepfen rumgeistert. Und dessen ist sich die roem. Amtskirche doch bewusst.

 

Wie gesagt, der Anfang ist ja gemacht. In dieser neuen Kirche kann sich ja dann vereinigen mit wem wer immer moechte.

 

Ich glaube auch nicht, ob die von Dir genannte Vereinigung das Evangelium ist, aber das ist ja nicht Thema dieses Threads.

[Franciscus non papa]

schade - so schnell ist dann ein thread kaputt. die üblichen verdächtigen sondern die üblichen bemerkungen habe, interessant - aber typisch - was aus dem papier herausgelesen wird, an welchen punkten eingehakt wird und was unterstellt wird.

[jet]

Wenn man einen Teil der Leute und deren Publikationen kennt, dann kann man allerdings gut zu dem Schluss kommen, dass in diesem Papier nichts gefordert wird, was nicht mit der Tradition der Kirche im Einklang stehen könnte,

Da hab ich bei Albus z.B. erhebliche Zweifel.

[Flo77]

schade - so schnell ist dann ein thread kaputt. die üblichen verdächtigen sondern die üblichen bemerkungen habe, interessant - aber typisch - was aus dem papier herausgelesen wird, an welchen punkten eingehakt wird und was unterstellt wird.

Naja - halt einer mehr auf der Ignoreliste.

 

Aber im Prinzip ist die Zerschießung dieses Threads (auch wenn ich ihn noch für zu retten halte) ja genau der Punkt, den ich schon im Hinterkopf hatte als ich meine erste Antwort geschrieben hatte:

 

Das Schreiben macht es dem Reformgegner schlichtweg zu leicht und auch wenn Chrysologus meint, eine Replik im KKK-Style sei unter der Würde der Autoren: bei aller Liebe, dann müssen Sie es lernen. Zum Streiten gehört im Zweifel auch schon mal die Sprache des Gegners zu übernehmen um sich ihm verständlich zu machen.

 

Den gleichen Fehler hat die Gruppe um Norbert Lammert gemacht und hat die Quittung durch Brandmüller direkt kassiert.

bearbeitet 4. Februar 2011 von Flo77

[Franciscus non papa]

schade - so schnell ist dann ein thread kaputt. die üblichen verdächtigen sondern die üblichen bemerkungen habe, interessant - aber typisch - was aus dem papier herausgelesen wird, an welchen punkten eingehakt wird und was unterstellt wird.

Naja - halt einer mehr auf der Ignoreliste.

 

Aber im Prinzip ist die Zerschießung dieses Threads (auch wenn ich ihn noch für zu retten halte) ja genau der Punkt, den ich schon im Hinterkopf hatte als ich meine erste Antwort geschrieben hatte:

 

Das Schreiben macht es dem Reformgegner schlichtweg zu leicht und auch wenn Chrysologus meint, eine Replik im KKK-Style sei unter der Würde der Autoren: bei aller Liebe, dann müssen Sie es lernen. Zum Streiten gehört im Zweifel auch schon mal die Sprache des Gegners zu übernehmen um sich ihm verständlich zu machen.

 

Den gleichen Fehler hat die Gruppe um Norbert Lammert gemacht und hat die Quittung durch Brandmüller direkt kassiert.

 

 

das sehe ich entschieden anders. und gestalten wie brandmüller - da hat der hl. geist, egal wie er formuliert keine chance.

[Niklas]

Die Adressaten des Memorandums sind ja übrigens benannt:

Wir wenden uns an alle, die es noch nicht aufgegeben haben, auf einen Neuanfang in der Kirche zu hoffen und sich dafür einzusetzen.

 

Das nochmal dazu, warum hier keine hochwissenschaftliche Abhandlung oder ein Schrieb im KKK-Style entstanden ist. Die wollen Mut machen und etwas in Bewegung bringen. Das ist bestenfalls der Auftakt für weitere Diskussionen. Ich habe den Eindruck, dass das hier viel zu sehr ausser acht gelassen und stattdessen aufs Detail geschaut wird.

[Chrysologus]

schade - so schnell ist dann ein thread kaputt. die üblichen verdächtigen sondern die üblichen bemerkungen habe, interessant - aber typisch - was aus dem papier herausgelesen wird, an welchen punkten eingehakt wird und was unterstellt wird.

Naja - halt einer mehr auf der Ignoreliste.

 

Aber im Prinzip ist die Zerschießung dieses Threads (auch wenn ich ihn noch für zu retten halte) ja genau der Punkt, den ich schon im Hinterkopf hatte als ich meine erste Antwort geschrieben hatte:

 

Das Schreiben macht es dem Reformgegner schlichtweg zu leicht und auch wenn Chrysologus meint, eine Replik im KKK-Style sei unter der Würde der Autoren: bei aller Liebe, dann müssen Sie es lernen. Zum Streiten gehört im Zweifel auch schon mal die Sprache des Gegners zu übernehmen um sich ihm verständlich zu machen.

 

Den gleichen Fehler hat die Gruppe um Norbert Lammert gemacht und hat die Quittung durch Brandmüller direkt kassiert.

 

Nein, auf bestimmte Niveaus darf man sich nicht begeben. Wünschenswert wäre nun ein Dialogprozess, in dem man dann Argumente zu den einzelnen Fragen austauscht - dazu darf man aber nicht im KKK Stil Einzelsätze aus der Lehre herausbrechen, vielmehr muss man verantwortet fragen, warum ein Autor dies oder das gesagt hat und was er damit meint.

 

Wenn ich an dieser Stelle ein wenig Werbung machen darf: Werbick hat gerade ein Buch mit Meditationen zum Vater Unser geschrieben, das ist sehr lesenwert und allgemein verständlich geschrieben. Mit das Beste, was ich seit längerem in der Art gefunden habe - und es weist ihn einmal mehr als sehr frommen Mann aus.

[Niklas]

Wünschenswert wäre nun ein Dialogprozess, in dem man dann Argumente zu den einzelnen Fragen austauscht -

Du gehörtest im "Dialogprozess"-Thread doch auch zu denjenigen, die ausdrücklich nicht über die Themen sprechen wollten, die von den Professoren (glücklicherweise!) benannt wurden. Warum der Sinneswandel?

[Chrysologus]

Wünschenswert wäre nun ein Dialogprozess, in dem man dann Argumente zu den einzelnen Fragen austauscht -

Du gehörtest im "Dialogprozess"-Thread doch auch zu denjenigen, die ausdrücklich nicht über die Themen sprechen wollten, die von den Professoren (glücklicherweise!) benannt wurden. Warum der Sinneswandel?

 

Weil es hier um einen anderen Dialog geht, um eine Klärung auf genuin theologischem Gebiet , was zwingen sein muss und was anders sein kann. Ein Dialog, dessen Zutrittsbedingung gewissermaßen ein Bischofs- oder ein Lehrstuhl ist findet auf andere Weise statt als ein synodaler Dialogprozess. Ich wollte die Fragen da ausklammern, weil sie dort furchtbar viel Energie verzehren ohne fruchtbar werden zu können, es sind also eher pragmatische Gründe.